Да какая нибудь организацишка, которая под очередным благовидным предлогом собирает деньги с людей

> судя по Вашим постам Вы работаете в какой-то противоабортной организации?

Нет. Просто по роду деятельности приходится сталкиваться с очень многими показателями, в том числе и демографическими.

Видите ли, психологическая практика да-аавно доказала, что серийные маньяки - именно из нежеланных детей
Второе - 50% инвалидов с детства рождаются именно в результате нежеланных беременностей.

Я уверен что Вы и подтвердить это цифирьками сможете?

Или главное - количество, но не качество?.

Нет.

Так что надо, чтобы женщина не не могла сделать аборт, а чтобы не хотела.

Да.Но с этим я по моему и не спорил.

Жизнь уже дана, очень многие просто не понимают, что они, делая аборт, убивают.

Согласна Аборт- Это убийство маленького человечка,пусть неродившегося , но человечка. Я против абортов, если пара не хочет ребёнка, предохраняйтесь. А то, конечно, легко сказать (особенно мужчинам, ведь эта фраза часто произносится ими), "сделай аборт", а попробуйте сказать такую фразу "убей нашего ребёнка". Ведь это тоже самое.

Я не уверена, что человек, никогда не сталкивавшийся с подобный выбором, имеет право осуждать других (а ведь лейб "убийца" - это осуждение). Тем, кто использует аборт в качестве замены презервативу, ваши обвинения глубоко по***. Оно цепляет тех, кому этот выбор и так дался нелегко. А лишний раз гнобить женщину за то, что она и так сама никогда себе не простит - низко.

P.S. Для тех, кто не читал весь топик - я против абортов и считаю это большой социальной проблемой. Проблемой, которую нельзя решать "топорными" методами типа обвинения в убийстве.

Никто не говорит о абортах как средстве постоянной контрацепции - не надо сходить с ума

Точка зрения, оправдывающая аборты, признается соответствующей либе-ральной идеологии. Основным аргументом сторонников абортов является не-обходимость предоставления женщинам свободы выбора, относительно своей репродуктивной функции. Утверждается, что любая женщина должна иметь право сделать аборт, если ей не хочется рожать. Сторонники этой позиции счи-тают себя последователями либерализма, подразумевая под словом «либерализм» уважение к свободе личного выбора. Либеральной эта позиция оценива-ется на основании того, что она исходит из двух посылок: 1. Женщина имеет право распоряжаться своим телом. 2. Плод не имеет юридического статуса и не может считаться человеческим существом.
Спор между сторонниками и противниками абортов в современных этико-медицинских работах сосредотачивается главным образом на обсуждении во-проса о том, является ли плод человеческим существом, и имеет ли он право на жизнь. Изначально, аргументы в защиту аборта зародились внутри гражданской морали и начинали набирать силу вместе с формированием либеральной пози-ции. В свою очередь, гражданская, или общественная, мораль отражает в себе этическое противостояние по проблеме аборта, сложившееся с традициями христианской религиозной этики. В результате процесса секуляризации граж-данская мораль все больше опирается на так называемые либеральные, демо-кратические ценности, в основе которых лежат автономия и самоопределение личности, право и свобода выбора в тех случаях, когда речь идет о согласии или об отказе от медицинского вмешательства.

Однако либеральная философия предполагает, что личность делает свой вы-бор самостоятельно, без давления со стороны государства или каких-либо иных общественных структур. В то же время, самостоятельность выбора женщины в современных условиях вызывает сомнения. С либеральной точки зрения, за-прещение абортов неприемлемо, поскольку ограничивают права человека – ма-тери. Соответственно, из нее же следует, что женщину никто не может заста-вить сделать аборт, поскольку это является нарушением ее прав. При этом, в современной России отношение к аборту терпимое и даже одобрительное. На-оборот, слишком юные или многодетные матери часто подвергаются мораль-ному осуждению. В обывательских обсуждениях часто встречается апелляция к тому, что аборты необходимы, для социально неблагополучных женщин. Рас-пространены подобные утверждения: «Она не имеет права быть матерью», «Лучше бы она сделала аборт». Много людей придерживаются мнения, что аборт должен быть легко доступным и бесплатным, чтобы женщина недостой-ная быть матерью, таким образом, избавлялась от беременности. Бытовое об-щественное мнение можно хорошо проиллюстрировать цитатами

«Запрет абортов в первую очередь кос-нется этого слоя людей которым на презервативы денег жалко, и что? кому это нужно? Будут в два раза больше детей оставлять в роддомах. Ведь детей в пер-вую очередь жалко, уже рожденных, обреченных на такое существование»

или

«Аборты должны быть разрешены всем. А некоторым - даже показаны. Ска-жем, если мать уже неоднократно была лишена родительских прав в отношении предыдущих своих детей - то для чего ей еще один ребенок? Для издева-тельств?»

Эти высказывания явно не имеют под собой либеральной основы. Согласно обыденному мировоззрению получается, что право рожать есть не у всех женщин, его надо еще заслужить, но это находится в прямом противоре-чии с первым тезисом так называемой либеральной проабортной позиции: «Женщина имеет право распоряжаться своим телом» Можно как угодно отно-ситься к неблагополучным женщинам, но если им навязывают решение об аборте, то это является серьезным нарушением их прав.
Личность не существует сама по себе, а проявляется исключительно при взаимодействии с другими личностями в обществе себе подобных. Психологами хорошо изучено такое свойство человеческой психики, как конформизм и нормативное поведение. Конформизм – изменение поведения или убеждений индивида в результате давления группы, которое проявляется в форме уступчи-вости или одобрения. Уступчивость – это внешнее следование требованиям группы при внутреннем неприятии их. Одобрение – это сочетание поведения, соответствующего социальному давлению, и внутреннего согласия с требова-нием последнего. Если в обществе к аборту одобрительное отношение, женщи-на вполне может на него пойти просто потому, что так принято. Причем может пойти и при внутреннем неприятии данной процедуры. Еще в семидесятые го-ды Милгрэмом были проведены знаменательные эксперименты – изучающие, что происходит с людьми, когда приказы наделенных властью лиц расходятся с требованиями их собственной совести. Им было выяснено, что порядка 65% людей действуют вразрез со своими моральными убеждениями и подчиняются авторитету.
Таким образом, реальное состояние дел в обществе приводит к тому, что вы-бор женщины происходит в условиях мощного морального давления со сторо-ны ее значимого социального окружения. Чаще всего, это давление осуществ-ляется в пользу принятия решения об аборте, а не против. Если государство предоставляет женщинам возможность бесплатно прерывать беременность, и не предоставляет защиты от внешнего морального давления, то фактически происходит принуждение к аборту. В России очень много абортов делается во-все не потому, что женщины их хотят делать, а потому, что это решение им на-вязали. Такое отношение к беременности нарушает права женщин на свободное принятие решения относительно своих репродуктивных функций и противоре-чит основным установкам либерализма.
Кроме того, либеральная этика исходит из утверждения, согласно которому выбор поступка должен быть осуществлен на основе рационального решения индивида, основанного на знании всех последствий данного выбора. В совре-менных условиях, женщина идущая на аборт, не получает всей информации, касающейся последствий такого решения. Свобода выбора предполагает, что выбор осознан и человек обладает полной информацией обо всех его возмож-ных последствиях и осложнениях. Однако общество не предоставляет женщи-нам всей информации о возможных последствиях аборта. Врачам хорошо из-вестно, что абортов без осложнений (физиологических и психологических) не бывает. В то же время, большинство молодых девушек, идущих на данную процедуру, об этом чаще всего не знают. Последствием аборта часто является бесплодие, поэтому, реализовывая свое право на аборт, женщина навсегда теря-ет право на роды. При этом в момент подписания согласия на аборт, женщина не отдает себе отчет в том, что она навсегда отказывается от возможности ма-теринства.
В результате нашего исследования показано, что этическая позиция, одоб-ряющая аборты, не соответствует классической трактовке либерализма, соглас-но которой поступок человека должен быть основан на осознанном и свободном выборе. Поэтому утверждение, согласно которому российское законода-тельство относительно абортов является одним из наиболее либеральных зако-нодательств в мире, звучит, по меньшей мере, странно.

А я и не говорила про аборт -как о средстве постоянной контрацепции........ , нужно просто предохраняться от нежелательной беременности, а не кусать потом логти и думать "ой, а как же так получилось" и идти на оборт. Постмотрите на малолеток, сколько "залётов", и в роддомах оставляют, и выбрасывают, и подкидывают. Конечно же это проблема социальная и решать её надо на государственном уровне, а не так разговорами на лавочке. Это лично моё мнение.

Высосано из пальца.
И рассуждения о либерализме идут в отрыве от конституции.
Т.к. либерализм, демократия, права человека, и конституция - это термины из одной оперы (составляющие демократического строя)
то: вспоминаем основное положение, основной тезис демократии ну ка? Свобода индивидуума ограничивается свободами других индивидуумов. (своими словами)
так что... тут диллема не в том, свободна ли мать распоряжатьс ясвоим телом, и насколько конформистично зачастую ее решение о аборте, а в том является ли плод индивидуальностью и личностью, или он в утробе находится еще в животном состоянии. И если Является то с какого срока. И проч. Без науки - этот вопрос не решить, поэтому самым разумным, состороны демократичного человека, с моральными убеждениями, является, ИМХО, требование к власти, решить на НАУЧНОМ уровне эту проблему. Т.е. демократическое государство ОБЯЗАНО прислушаться к требованию большинства и выделить деньги на детализацию этого вопроса. Когда будут КРИСТАЛЬНО ясны исходные данные - тогда и можно будет заниматься их анализом с точки зрения демократических прав и свобод, т.к. если ребенок на момент аборта ЖИВОЙ - то аборт - это с точки зрения демократической системы и МОЕЙ точки зрения в частности - нарушение свободу РЕБЕНКА. Однако елси ребенок не является индивидуальностью, то нарушения свободы не происходит. Опять же, есть такое понятие как МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ, которые РАЗЛИЧНЫ у разных народов, наций, и даже на уровне социальных групп. Соответсвенно, т.к. сейчас полит. партии являются условно общенародными, то они обязвны выражать мнение БОЛЬШИНСТВА, и если мнение и МОРАЛЬНЫЕ нормы БОЛЬШИНСТВА допускают аборт и оправдывают его, то в независимости от требований МЕНЬШИНСТВА аборт должен быть разрешен. Но так как в России выборы не являются полностью мажоритарными, в принципе меньшинство может успешно влиять на политическую обстановку и использовать свое влияние для властного изменения ситуации в стране. так что номинально даже в такой ситуации какаясложилась сейчас - по определению не допускиется ничьего ущемление прав в этом вопросе.

а в том является ли плод индивидуальностью и личностью, или он в утробе находится еще в животном состоянии.

В животном, говорите? А вы попробуйте умертвить, скажем, собаку, посредством "разрезания живьем" (технология типа аборта на позднем сроке) - можете и реальный срок получить.

Блин, я старался обьективно рассуждать, без личного отношения к предмету

Высосано из пальца.
И рассуждения о либерализме идут в отрыве от конституции.
Т.к. либерализм, демократия, права человека, и конституция - это термины из одной оперы (составляющие демократического строя)
то: вспоминаем основное положение, основной тезис демократии ну ка? Свобода индивидуума ограничивается свободами других индивидуумов. (своими словами)

Ну и? Вы собственно говоря о чем? Опять про отсутствие морального статуса плода? Так я о нем и не рассуждаю. Я говорю исключительно о женщине о ее свободе выбора и о ее здоровье. И что конкретно высосано из пальца?

А прочитать внимательно слабо?

Я внимательно прочитала Ваш пост, и отвечаю, что в этой проблеме меня не интересует ребенок, я обсуждаю только права женщины и их ущемление. У меня есть ощущение, что из здесь высказавшихся мужчин вообще никто не понял смысл данного топика, все сводите к надоевшему обсуждению: убийство - не убийство. Поэтому я Вас прошу, внимательно перечитайте мои посты и ответьте на них по теме.

>Поэтому я Вас прошу, внимательно перечитайте мои посты и ответьте на них по теме.
По теме.Скорее так.
3 Кому-то запрещены, кому-то разрешены в зависимости от социального положения, здоровья и т.д
Аборты должны быть разрешены только в случае ,если дальнейшее вынашивание плода представляет угрозу здоровью женщины. И всё!!!
Всё остальное антисоциально,аморально и бесчеловечно.

...тут диллема не в том, свободна ли мать распоряжатьс ясвоим телом, и насколько конформистично зачастую ее решение о аборте, а в том является ли плод индивидуальностью и личностью, или он в утробе находится еще в животном состоянии. И если Является то с какого срока. И проч.
...
Когда будут КРИСТАЛЬНО ясны исходные данные - тогда и можно будет заниматься их анализом с точки зрения демократических прав и свобод, т.к. если ребенок на момент аборта ЖИВОЙ - то аборт - это с точки зрения демократической системы и МОЕЙ точки зрения в частности - нарушение свободу РЕБЕНКА. Однако елси ребенок не является индивидуальностью, то нарушения свободы не происходит. Опять же, есть такое понятие как МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ...

...я обсуждаю только права женщины и их ущемление. У меня есть ощущение, что из здесь высказавшихся мужчин вообще никто не понял смысл данного топика, все сводите к надоевшему обсуждению: убийство - не убийство.

По-моему, dubchik логично рассуждает, смотрите:
с либеральной точки зрения право на свободу любой личности ограничено таким же правом других лиц.
И если принять (определить), что объект аборта - живой человек, то хоть с либеральной, хоть с какой точки зрения аборт будет ущемлением прав третьего лица (да что там - прям по Конституции - "каждый имеет право на жизнь") - по-моему - однозначно. (иначе это приводит к "тварь я дрожащая или право имею?").

Мне кажется, очень трудно найти грань между "объективными обстоятельствами", в результате которых женщина решилась на аборт, и "фактическим давлением" на нее.
В качестве примера расмотрим "благополучную" женщину, которая живет одна, при этом хочет и может самостоятельно воспитывать ребенка. Но при этом у нее встает выбор между ребенком и карьерой. Да и начальник прозрачно намекает, что три года ждать ее никто не будет. Это будет "понуждением к совершению аборта"? Или это все-таки добровольный выбор женщины? Или это зависит от ее материального положения и возможности прожить без этой работы? Слишком много "если" и "но".

Мне кажется, очень трудно найти грань между "объективными обстоятельствами", в результате которых женщина решилась на аборт, и "фактическим давлением" на нее.

Вот именно это я и хотела бы обсудить

Всё остальное антисоциально,аморально и бесчеловечно.

А когда рожать собирается алкашка, которая живет невесть на что, что с неба на нее упало, и кормить своего будущего ребенка не то что правильно, а просто " в принципе" ей будет временами нечем, НО аборт ее здоровью не угрожает - это не бесчеловечно?

если пара не хочет ребёнка, предохраняйтесь.

Насколько я в курсе, нет пока контрацептивов со 100%-ой гарантией.

>право на свободу любой личности ограничено таким же правом других лиц

Для этого ребенок должен как минимум быть личностью. В сегодняшней ситуации права женщины приоритетнее прав ее неродившегося ребенка. Как следствие этого - если существует вероятность выживания только матери или только ребенка, спасают мать. Все зависимости от ее пожеланий и требований.
Далее. В мире существуют как минимум 7 случаев, когда пытались спасти ребенка матери, оказавшейся в состоянии клинической смерти (или чего-то там) путем искуственного поддержания биологических функций организма матери. Ни один из этих случаев не увенчался успехом. Вывод - жизнь ребенка вторична по отношении к жизни матери. Причем не только по отношению к биологическому, но и социальному понятию слова "жизнь" (= интересы женщины). И сколько бы мы не говорили здесь о печальном, сколько бы не размышляли о концах и началах (с), реально можно сделать только одно - создать условия, в которых бы рождение ребенка не могло вступать в конфликт с иными интересами его матери. На 100% это не возможно. Но это один из тех редких случаев, когда каждая спасенная жизнь является самоцелью.

>право на свободу любой личности ограничено таким же правом других лиц

Для этого ребенок должен как минимум быть личностью.

Так а dubchik о том и говорил (а я цитировал чуть выше).
И я сроки начала работы сердца/мозга приводил.

dubchik говорил о моменте начала биологической жизни. Личность - понятие более сложное.

Далее. В мире существуют как минимум 7 случаев, когда пытались спасти ребенка матери, оказавшейся в состоянии клинической смерти (или чего-то там) путем искуственного поддержания биологических функций организма матери. Ни один из этих случаев не увенчался успехом. Вывод - жизнь ребенка вторична по отношении к жизни матери.

Немного не понял логики, но контрпример:
Наверняка в мире было дофига случаев, когда маленький ребёнок или парализованный человек банально умирал с голоду, потому что мать/родственник погибли, а про него никто не знает. И что? Их жизнь тоже "вторична"?

dubchik говорил о моменте начала биологической жизни. Личность - понятие более сложное.

Дайте своё определение.

dubchik говорил о моменте начала биологической жизни. Личность - понятие более сложное.

Дайте своё определение.

... потому как помимо тех сроков, что я приводил (4 / 6 недель) есть (у учёных) ещё пара вариантов:
1. Момент, когда клетки зародыша обособляются от материнских (не уверен за точность формулировки, но как-то так) - 2 недели
2. Момент образования уникального набора хромосом - в момент оплодотворения.

Такие радикальные точки зрения я не приводил, но они есть.

>маленький ребёнок или парализованный человек банально умирал с голоду, потому что мать/родственник погибли, а про него никто не знает

Сравнение некорректно. В моем примере на спасение жизни ребенка были брошены усилия десятков людей и все современнейшие достижения медицины.

Определение личности давать не буду - оно есть в десятках словарей и всегда связано с уже рожденным человеком.

Вообще, позицию по поиску момента, до которого можно делать аборт, а после которого уже нельзя, считаю некорректной. Душа у ребенка появляется в момент зачатия. Имха, разумеется, подтвержденная только собственными рассуждениями и собственным опытом. ОДнако нежелание матери иметь этого ребенка (не первый шок, который бывает почти у каждой, не колебания-метания, связанные с объективными обстоятельствами, а твердая уверенность в том, что этот ребенок ей не нужен) калечат душу настолько, что полноценным и счастливым этот человек уже никогда не станет. Так не проще ли отпустить эту душу на поиски нормальных мамы и папы, чем обрекать на беспросветное существование (я говорю о состоянии и развитии именно души, рожденный вопреки воле матери человек может быть внешне вполне благополучным).

право на свободу любой личности ограничено таким же правом других лиц

Для этого ребенок должен как минимум быть личностью.
...
Определение личности давать не буду - оно есть в десятках словарей и всегда связано с уже рожденным человеком.

Я правильно понимаю логику - вплоть до момента рождения ребёнок личностью не является и может быть эээ... убит? (то есть права на жизнь не имеет)
То есть и 38, и 40, и 42 иногда недели - пофигу, не личность?

Для этого ребенок должен как минимум быть личностью.

Психологи уверяют, что личностью ребенокосознает себя не с рождения, а где-то на втором году. Какие будем делать практические выводы относительно права на жизнь грудных младенцев?

>А когда рожать собирается алкашка, которая живет невесть на что, что с неба на нее упало, и кормить своего будущего ребенка не то что правильно, а просто " в принципе" ей будет временами нечем, НО аборт ее здоровью не угрожает - это не бесчеловечно?

Это - антисоциально.

Я об этом и говорю - нельзя привязывать право на жизнь к понятию "личность", поскольку последняя появляется у уже рожденного ребенка в процессе его социализации

Просто не надо связывать эти два понятия. Так же как и искать какой-то искуственный критерий возможности и законности уничтожения нерожденного ребенка. Точнее, делать это надо, но исключительно с целью эмоционального воздействия на легкомысленных мамашек, а не с целью законодательного закрепления такого срока.
Действующий на сегодняшний день срок разрешенного аборта вне медицинских показаний - до 12-ти недель - связан исключительно с уровнем опасности для организма женщины.

Это - антисоциально.

Но это жизнь. И, к сожалению, таких моментов в ней много и искоренить их навряд ли получится. Не бывает белого без чёрного.

Но это жизнь. И, к сожалению, таких моментов в ней много и искоренить их навряд ли получится.

Трудный вопрос - нужно ли это "искоренять"?
Тем более, что к проблемам аборта этот вопрос имеет косвенное отношение. Если бы лет 200 назад наши предки задумывались бы о том, "удастся ли прокормить ребенка", на территории России вряд ли бы сейчас жили люди.

Не сочтите за глупый вопрос - а 200 лет назад средства предохранения от нежелательной беременности разьве были?

А почему не было? По крайней мере, "физиологическое предохранение" никто не отменял.

Были. Баня например. При повышении температуры тела на 1 градус что ли (точно не помню) сперматозоиды погибают...
Даже в совдепе использовали для контрацепции анальгин (или аспирин?), который как известно поднимает на 1 что ли градус температуру тела...

Предлагаете равняться на человечество 200-летней давности? Увольте. Человечество развивается, и слава богам. Новые технологии, знания и т.п. должны работать на человека, на его мысли, поступки.

Новые технологии, знания и т.п. должны работать на человека, на его мысли, поступки.

... таким образом, что наиболее "развитые" начинают потихоньку вымирать.

против

Все дети должны рождаться - желанными, иначе какой смысл вообще рождаться?

Понятия не имею, желанна я была или нет, но смысл для меня в моём рождении, безусловно, есть.

смысл для меня в моём рождении, безусловно, есть.

Интересно в чем.....правда интересно, т.к. вразумительного ответа я еще не слышал. Одно бухтение, что в самой жизни, в детях, как продолжении - мона подумать мы от животин ничем и не отличаемся, они тоже живут и размножаются

Отличаемся тем, что осознаём себя как личности.
В этом и смысл - для нас самих.

Отличаемся тем, что осознаём себя как личности.В этом и смысл - для нас самих.

Осознавать то осознаем, но вот как быть со смыслом существования осознавшей конечность своего существования личности. Типа: Пришел-Осознал-Ушел
Следующий!

Ну уж как быть со своим смыслом, решайте сами...

Некоторые верят в жизнь вечную, и посвящают жизнь земную подготовке к дальнейшему. Совершенствуя себя, в основном. Чем не цель?

Ну уж как быть со своим смыслом, решайте сами...

Для себя я решил.........

Некоторые верят в жизнь вечную, и посвящают жизнь земную подготовке к дальнейшему. Совершенствуя себя, в основном. Чем не цель?

Хорошая цель для тех кто верит. Я не хочу вечного существования, приходится жить здесь и сейчас

Если бы вы были нежеланным ребёнком, это как-то повлияло бы на ваш выбор?

НПП
Ага - я бы взял самоотвод......