Потому и говорю, посмотреть еще надо верует.

Смотри,я разве против.Меняй каждые полгода ники и заводи одну и ту же песню.Через лет пять надоест.
Не пропадет ваш скорбный труд.
Помню мой классный руководитель слово в слово рассказывала про загнивающий капитализм,про выходящие из под цепких капиталистических лапок колонии,про США -поджигателя Мировой войны и тд. В начале 90-х ее сын переехал на ПМЖ в США.В начале 200-х вроде как переехала туда и она.
Мораль:турист12 ,сам можешь проповедовать что угодно,но детей учи английскому.
На этом всё.Следующий сеанс связи 31декабаря 2012 г.Обсудим почему не началась Третья Мировая война.

Капитализма то уже и нет. Он уже умер.
То что сейчас это уже давно не капитализм, какой же это капитализм если рынки во всю государство регулирует, а государство содержит банки?

Хм :)... Видимо, все же есть повод поворошить советские учебники, чтобы узнать, что сейчас - империализм, как высшая стадия капитализма.

Физика представляет собой разные области, каждая сл своими методами.
Статика это между прочим ЧАСТЬ механики, там есть ещё динамика. То есть о статике имеет смысл говорить, когда имеешь дела с механическими процессами и объектами.

А экономику можно сравнить со статистической физикой. Экономика сама базируется на статистике, все экономические объекты исследования существенно статистичны и имеют нечёткие границы. Ну, теоретически, кроме денег. А практически... А в статистической среде принято говорить о равновесности и неравновесности.

Впрочем, употребляйте те термины, которые нравятся.

Как и со словом регионы.
Не нравится "регионы", употребляйте - "цивилизации".
Разнообразие политических, социальных и научных технологий - это характерно для Запада и только для него.
В Африке была одна технология - каменный век.
В исламской цивилизации одна технология - централизованный исламизм.
Дальний Восток посложнее будет, но тоже остановился в своём развитии в рамках конфуцианской модели. Япония на пару сотен лет вообще закрылась от всего мира до конца 19 века. ДВ вышел из тупика только приняв западные модели политики и экономики.
Характерная для Запада вещь - технологическая (в широком смысле) автономия разных сфер деятельности. То есть, способность людей Запада создавать творческие группы, которые развиваются по законам того дела, на основе чего создаются - науки, искусства, спорта, архитектуры и т.д., и т.п. В других цивилизацияз, как показывает опыт, это не происходило и во многих до сих пор не происходит.

О деградации капитализма.
Это как в физике, достаточно одного эксперимента, противоречащего теории, чтобы опровергнуть теорию вообще, или указать сферу её применения с устраивающей точностью.
Вот так и с капитализмом.
Кпизис показал, что капитализм перестал окончательно саморегулироваться. ВСЁ банки, фонды и биржи БЫЛИ СПАСЕНЫ ГОСУДАРСТВАМИ. ПУТЁМ СИЛОВОЙ ФИНАНСОВОЙ ПОЛИТИКИ.

Капитализм в чистом виде, вообще-то, существовал только в США в период начиная после уничтожения рабства и кончая Великой Депрессией начала 30-х 20 века. И то, капитализм сразу же стал, что называется, "циклить" (не было статики, хе-хе), создавая большие проблемы, пока не подвёл мир ко 2-й Мировой войне, которая временно решила проблемы капиталистической системы, но уже при сильном государственном участии. Ну, продолжалось управление на основе капиталистических критериев, в основе которых максима - деньги это мера всех вещей (прим. вообще всех).

Но контроль становился всё менее эффективным.
Начали придумывать всякую дрянь, чтобы спасти ситуацию, то есть - так называемые "дериваты".
Стало страшно удобно спекулировать.
Вот с помощью спекулянтов и довели дело до конца капитализма.

То есть - капитал в современном мире уже ничего не регулирует в больших масштабах. Все эти вливания миллиардов делают ситуацию всё хуже и хуже.
Крантец подкрался и не так уж что б совсем незаметно.

О симптомах болезни Запада.
Причём здесь температура?
Запад уже тошнит и страшное расстройство желудка.
Проглотил тухлые продукты...
Ну, проблюётся, вставят клизму...
Я думаю - пациент выживет.

Меня больше интересуют Россия и русские.

Spirit я ценю,что Вы тратите на меня свое драгоценное время,но не пишите так пространно.

Это как в физике, достаточно одного эксперимента, противоречащего теории, чтобы опровергнуть теорию вообще, или указать сферу её применения с устраивающей точностью.....

Вот в этом ваша(могильщиков капитализма) беда,что каждый из вас пытается натянуть свои знания на то что уже лет стописят, как разжевано и выплюнуто.Вы вот сейчас с позиции такой чудесной науки как физика пытаетесь доказать политэкономику.А если я сейчас с позиции "теории спроса и предложения" попробую доказать,что угол падения не равен углу отражения? Вы как на меня посмотрите?Как на вменяемого,или...
Не, спору нет, экономика такая же наука как и любая другая,но инструменты то она использует совсем другие.Вы же не будете изучать строение ракообразных по справочнику химии?
Так почему вы (опять таки имя собирательное), не доказываете расцвет/гибель этого самого капитализма через экономику,а норовите все на примере истории/физики/и орнитологии, провести какие то параллели?

Кпизис показал, что капитализм перестал окончательно саморегулироваться. ВСЁ банки, фонды и биржи БЫЛИ СПАСЕНЫ ГОСУДАРСТВАМИ. ПУТЁМ СИЛОВОЙ ФИНАНСОВОЙ ПОЛИТИКИ.

Вот так всегда: ходишь, ходишь в школу, а потом — бац!

Да отродясь, капитализм не саморегулировался на все сто.
Я намекну Вам.Капитализм и рынок это мягко скажем не одно и тоже.И не всегда они идут вместе.Вы же недавно Кейнса тут упоминали?Может напомните,чем он там прославился?

Капитализм в чистом виде, вообще-то, существовал только в США в период начиная после уничтожения рабства и кончая Великой Депрессией начала 30-х 20 века.

Опять за рыбу деньги.
Да не было как тогда ,так и сейчас никакого "чистого капитализма".Не героин,чай.

И то, капитализм сразу же стал, что называется, "циклить" (не было статики, хе-хе), создавая большие проблемы, пока не подвёл мир ко 2-й Мировой войне, которая временно решила проблемы капиталистической системы, но уже при сильном государственном участии.

Опять каша.
Вторую мировую войну активно начала Германия.У которой все было зарегулировано государством по самое не улыбайся. Привет Кейнсу.

Ну, продолжалось управление на основе капиталистических критериев, в основе которых максима - деньги это мера всех вещей (прим. вообще всех).

Опять мимо.Основа капитализма совсем не это.Деньги-инструмент.

Начали придумывать всякую дрянь, чтобы спасти ситуацию, то есть - так называемые "дериваты".

Вы меня радуете.
Деривативы и разные опционы появились задолго до капитализма.Лет так на тыщ пять.

Вот с помощью спекулянтов и довели дело до конца капитализма.

Аминь.

Вот не надо этих дешёвых приёмов, вроде наклеивания ярлыков, помечивание "неправильно-мимо-ерунда" и других подобнвх приёмов.

Пусть читатель сам решает, чтоправильно, а что неправильно.

"Отродясь" вообще конечная форма чего угодно не является самостоятельной.
Об отсутствии у кноечной формы абсолютной самосущности и наличии взаимообусловленности всего сущего предельно ясно говорил ещё Шакьямуни, что и является в большой степени источником всех проблем.

И дериваты и прочие спекулятивные инструменты выдумана не 30 лет назад.

Операцию с фьючерсами описали ещё Ильф и Петров в романе "12 стульев" - вечером деньги, ночью стулья; ночью деньги, утром стулья: утром деньги, днём стулья.....
И некоторые другие операции с дереватами тоже. Например, торговля справками о новых владельцах старой мебели. такое впечатление, что экономисты-капиталисты решили провести в жизнь идеи Остапа Бендера.
Не учли однако - пророческого финала. Остапу пришлось переквалифицироваться в управдомы.

Очевидно, для того, кто хочет понять, что речь идёт о системе, которая имеет инициативу. То есть определяет правила игры и время и место событий.

В этом смысле - всё, капитализм уже никогда больше не будет определять правила глобальной игры. Потому как - тот, кто будет играть по этим правилам - проиграет.

Разумеется, каптализм изначально повязан с государством. Поскольку полноценные деньги может выпускать только государство. Отсутсвие госрегулирования из одного центра плохо влияет даже на такой сложный проект, как евро.
Частные деньги это нечто вроде "билетов МММ" с физиономией Мавроди.

И что такое капитализм без денег по-Вашему?
Я думаю, это крайне непродуктивно отрывать понятие капитал от денег. Типа - "интеллектуальный капитал". Это вот то самое - спекуляции.
Между прочем, спекуляции и спекулянты это проблема не только капитализма.
Спекуляция в переводе это - болтовня. Но это уже другая история, хоть и связанная ассоциативно.

Капитал это деньги как система мотивации.

Ну так, появились более мощные мотивации.

Впрочем, они и раньше были.
Конкурентом капитала всегда была - власть.

При феодализме власть была сильней.
Власть давала деньги.
При капитализме - деньги давали власть.

В этом смысле - Россия весьма архаичная страна, в ней всегда власть давала деньги.
А вот вне России - фиг. Россиёская власть, причём не для всех даже граждан России, кончается на её границе. А за границей грозная в России власть превращается в клоунов типа Абрамовича...

Пусть читатель сам решает, чтоправильно, а что неправильно.

Пусть.

И дериваты и прочие спекулятивные инструменты выдумана не 30 лет назад.

Простите,а я чего Вам говорю?Этой хитрой штуке не одна сотня лет.Активно применять как инструмент финансовой спекуляции ее стали недавно,это да.Но придумали ее не при капитализме.

В этом смысле - всё, капитализм уже никогда больше не будет определять правила глобальной игры. Потому как - тот, кто будет играть по этим правилам - проиграет.

Я уж не знаю как и говорить то с Вами.Откройте уже эту новую силу которая сметет капитализм.Про анархизм не надо.

Поскольку полноценные деньги может выпускать только государство.

ФРС США как антипример покатит?Не все там просто,но это не государство.

Отсутсвие госрегулирования из одного центра плохо влияет даже на такой сложный проект, как евро.

Ну о чем Вы вообще говорите то?
В любой стране не президент назначает ставку рефинансирования и кросс-курсы,а ЦБ.
В Европе есть Европейский ЦБ.Ключевые должности назначает европарламент.Если это не госрегулирование,то я и не знаю что сказать.

И что такое капитализм без денег по-Вашему?

Я уже второй раз Вам повторяю.У Вас неверное понятие капитализма.И это не моя точка зрения.
Поймите уже,что деньги это не всегда капитал.И наоборот.
И вполне вероятен вариант дальнейшего развития капитализма,по типу рассказов Рассела.Когда есть все:капитал,труд и земля,но нет ДЕНЕГ.Просто нет.Честная собственность на средства производства есть,а денег нет.Эквивалент денег -взаимные обязательства.Устные.Деньги сейчас печатные обязательства.

Капиталист гнобит рабочего не для того чтобы гонять на майбахах и трахать манекенщиц.Это все побочные эффекты.Основной - увеличение капитала.Деньги как таковые, там нужны как средство обмена.Не более.
На Западе деньги уже приобретают некий эфемерный характер.В том смысле,что вы уже не держите их в руках.Оплатой за ваш труд является несколько бит информации в банковской программе.

Оплатой за ваш труд является несколько бит информации в банковской программе.

Это что-то меняет? Или в банкомате нельзя биты поменять на реальные бумажные деньги? Да и бумажные деньги всего лишь бумажки, которые враз могут перестать быть деньгами.

Это что-то меняет? Или в банкомате нельзя биты поменять на реальные бумажные деньги? Да и бумажные деньги всего лишь бумажки, которые враз могут перестать быть деньгами.

Repeat.
Эволюция денег.
Раковины-шкуры животных-золотые кружочки-банкноты-двоичный код на жестком диске - устный договор-?-?-?-?-.....

Деньги=обязательства.В России это обязательства ЦБ РФ.Вы приобретаете(покупаете блага и товары) на эти "деньги".Но есть например такие понятия как бартер,взаимозачет,переуступка прав и тд. И деньги там не фигурируют.Вам не нужно использовать чужие обязательства в данной схеме.Ну разве,что как некий нивелир.И вполне возможен вариант,что в дальнейшем деньги отомрут и на смену им придет другой принцип измерения стоимости товаров и услуг.А вот капитализм может и остаться.Потому как не деньги его основа.Хотя конечно,вряд ли он будет похож на сегодняшний капитализм.

ФРС находится под полным контролем государства. А смысл здесь в том, чтобы печатать деньги только после сложной процедуры согласования интересов всех политических сил, что делает это событие фактически публичным. То есть, президент там не может просто так приказать напечатать миллиарды и триллионы долларов. Он должен протаскивать это решение через Конгресс и Сенат. О чём все были недавно свидетелями.
В отличии, к примеру, от России, где практически никто не знает сколько напечатали, когда и по чьеиму приказу, и, тем более, куда денежки делись. В принципе, можно и не печатать на бумаге...
Сказки о том, как гнусные сионисты из ФРС ставят в разные позы Америку - это фантазии для лохов.

Впрочем, есть дыры и в финансовой практике США. Например, уже лет 30 или больше не было тотального аудита золотого запаса США. тако впечатление, что какая-нибудь комиссия общественности рано или поздно туда придёт,.. и выбежет рыдая и вся в слезах...

И что значит - не знаете, как говорить со мной. Пишите - "как есть на самом деле". А то все Ваши ответы сводятся к одному - не слушайте его, он говорит неправду.

Мы рассуждаем о моделях и теориях.
Каждая модель и теория отражает реальность частично, то есть - с точностью до - как говорится.
Существует несколько моделей капитализма, признанных классическими - к примеру - Смита, Кейнса, Маркса, австрийской школы, Фридмана... Кое-кто регулярно получает даже Нобелевские премии, в частности за теории, доказывающие полезность дериватов и т.п.

Устные деньги?
Уже пробовали.
В России после 1917.
Быстро и неотвратимо наступил крантец.
Пришлось вводить НЭП и всё прочее. То есть фактически - госкапитализм.

Не будет денег, не будет капитализма.

ФРС находится под полным контролем государства.

Правильно.Но находиться под контролем государства и быть государственным немного разные вещи.
Моя фирма со всех сторон контролируется разными инстанциями,но я не подконтролен в плане распределения прибыли/кадровой политики и тд
Так и с ФРС.Это сложный орган с четко прописанной системой сдержек и противовесов.
Так что, про полный контроль государства тут речи нет.В отличие от ЦБ РФ например.

Например, уже лет 30 или больше не было тотального аудита золотого запаса США. тако впечатление, что какая-нибудь комиссия общественности рано или поздно туда придёт,.. и выбежет рыдая и вся в слезах...

Мда,я и забыл совсем,что когда речь заходит о ФРС тут все - туши свет, топчи фазу.
Я Вам подброшу еще компроматика.Германия и еще несколько стран хранящих свое золото в США отказываются провести аудит своего запаса.
Во будет веселуха,когда окажется,что золота вообще нет у т.н. "стран запада",а всё оно лежит в Китае и Индии.

А если серьезно,то золото вообще нет смысла вывозить из Форт Нокса,для его продажи.Его можно просто дать в лизинг.Фактически оно будет в бункере под землей и в тоже время будет использоваться при проведении операций какого нибудь банка,как вполне реальный актив.
Но конспирологи уверены ,что слитки под покровом темноты выносят и хранилища в мешках из под сахара,некие плохие люди,скорее всего евреи.

И что значит - не знаете, как говорить со мной. Пишите - "как есть на самом деле". А то все Ваши ответы сводятся к одному - не слушайте его, он говорит неправду.

Я говорю,что Вы придумываете свои объяснения (в данном случае такому понятию как капитализм),несмотря на то,что это давно объяснено и работает сотни лет.Вы прицепились к этим самым "деньгам",хотя если разберетесь в понятиях поймете,что они имеют к капитализму, как экономической теории очень опосредованное отношение.Вы примитивно толкуете саму теорию.Это не упрек Вам.Это просьба не пытаться теорией анархо-буддиста объяснить все на свете.
Я ведь уже несколько раз написал Вам,что основа кап. не "саморегулируемый рынок" про который тут вспоминают к месту и не к месту.Основа - частное право собственности на средство производства.Любое право отличное от государственного приведет к капитализму.Пусть к совершенно не похожему на кап. Маркса.Пусть империализм,пусть госкапитализм,пусть шведский вариант или корейский,но это все равно капитализм.
И когда начинается разговоры про гибель капитала как понятия,я смеюсь как профессор Преображенский при упоминании разрухи.Чем вы замените право собственности на ср.пр.? Государственным правом? Проходили уже.Зарегулировать каждый фруктовый ларек до подчинения лично Совмину можно,но как оказалось неэффективно.

Мы рассуждаем о моделях и теориях.
Каждая модель и теория отражает реальность частично, то есть - с точностью до - как говорится.

Правильно.И именно поэтому нигде нет "чистого" кейнсианства,как не было в СССР чистого марксизма.Это всегда взаимопроникновение теорий,потому как любая самая лучшая теория это слабый отблеск действительности.

Не будет денег, не будет капитализма.

Так и запишем.
Капитализм жив пока существуют бабки=капитализм вечен.)
О чем тогда спор?

Деньги=обязательства.В России это обязательства ЦБ РФ.

И какая разница, что является носителем этих обязательств?

бартер,взаимозачет,переуступка прав и тд. И деньги там не фигурируют.

Очень даже фигурируют - именно деньги являются тем эквивалентом, который определяет объемы того же бартера. Деньги там фигурируют опосредовано: меняется товар "А" стоимостью столько-то рублей, на товар "Б" равной стоимости.

И вполне возможен вариант,что в дальнейшем деньги отомрут и на смену им придет другой принцип измерения стоимости товаров и услуг.

Это возможно только при отказе от товарооборота и капитализма. Хотя некоторые фантасты, не помню кто, предлагали в качестве эквивалента использовать энергию. Пока есть товарооборот нужен эквивалент товара, роль которого играют деньги, и не важно, что является носителем этих денег, золотые монеты, или банковские карты. Суть от этого не меняется.

А вот капитализм может и остаться.

Т.е. вы не допускаете появления какой-то новой экономической формации?

И какая разница, что является носителем этих обязательств?

Никакой.Я испек хлеб отдал Вам,Вы починили мне телевизор.В современной системе нужен еще и ЦБ который перевел наши труды в к общему знаменателю..
В будущем (возможно) все будет делать без посредника ЦБ.Путем взаимной переуступки обязательств.На доверии так сказать.Денег как таковых не будет.А СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА(которыми я пеку хлеб,,а Вы ремонтируете телевизоры) в частных руках останутся.Денег нет,а капитализм есть.

Очень даже фигурируют - именно деньги являются тем эквивалентом, который определяет объемы того же бартера.

Деньги в данном случае не средство платежа,а мера стоимости.Никто не мешает привязать меру стоимости к золоту,1 кв/ч, бобровым шкуркам, или килоджоулям потраченным на выполнение той или иной работы..Но это в будущем,сейчас конечно это не возможно.

Никакой.Я испек хлеб отдал Вам,Вы починили мне телевизор.

Если изменить описаные вами услуги, например вместо испек хлеб - убил кабана и принес, а вместо починил телевизор - изготовил копье, то получится первобытно-общинный строй, т.е. никакого капитализма.

Никто не мешает привязать меру стоимости к золоту,1 кв/ч, бобровым шкуркам... Но это в будущем...

Это уже в прошлом, кроме 1 кв/ч, и отнюдь не капиталистическом. Деньги важный атрибут капитализма. И вряд ли капиталистический способ производства это конечная стадия развития человеческого общества.

получится первобытно-общинный строй, т.е. никакого капитализма.

Первобытно-общинный это форма организации общества,а капитализм экономическая система описывающая товарно-денежные отношения в этом самом обществе.Ничего общего.Коммунизм тоже не предполагает денежные отношения,так что там наступит первобытно-общинный строй что ли?
До тех пор пока субъект будет пытаться увеличить капитал (не обязательно деньги) это будет называться капитализмом.А это будет если не всегда,то очень долго чтобы рассуждать о "конце".

И вряд ли капиталистический способ производства это конечная стадия развития человеческого общества.

Кто бы сомневался.Только речь о том,что пока нет даже предпосылок для отмирания "'эксплуатации человека человеком".

До тех пор пока субъект будет пытаться увеличить капитал (не обязательно деньги) это будет называться капитализмом.

Нужно уточнить, что вы имеете в виду под капиталом. Например оружие первобытного человека, которое он использует для охоты, будет капиталом? Если да, то придется признать, что первобытные люди жили при капитализме. Да и крепостной крестьянин тоже стремился иметь больше орудий труда, лошадей, значит и он капиталист?

"эксплуатации человека человеком".

Я бы поостерегся называть капиталистические отношения эксплуатацией человека человеком. Это выдумки Маркса. На самом деле капитализм это своеобразный симбиоз наемного работника и владельца средств производства. Один без другого обойтись не может, а если и может, то уровень развития такого капиталиста-работника будет не высок, мелкий лавочник, например, или кустарь ремонтирующий дома обувь в небольших количествах. Как только потребуется расширить производство - сразу же потребуются наемные работники.

пока нет даже предпосылок для отмирания

Предпосылки есть, например коллективная собственность на средства производства распределенная среди работников предприятия. Пока это не эффективно.

Нужно уточнить, что вы имеете в виду под капиталом.

Я ж и говорю,все пытаетесь свои определения придумать и на их основе делать далеко идущие выводы.
Понятие капитала есть в любом словаре."Орудия труда" это не капитал.

Это выдумки Маркса.

Зачет.

Один без другого обойтись не может, а если и может, то уровень развития такого капиталиста-работника будет не высок, мелкий лавочник, например, или кустарь ремонтирующий дома обувь в небольших количествах.

Да поймите уже,человек не покупающий не является капиталистом.По крайней мере по классической теории.

Как только потребуется расширить производство - сразу же потребуются наемные работники.

Правильно и именно в этот момент ремесленник переходит в разряд капиталистов.Пусть микро,но капиталистов.

Предпосылки есть, например коллективная собственность на средства производства распределенная среди работников предприятия. Пока это не эффективно.

Это обыкновенные акции трудовых коллективов что ли?Дак в 90-е вроде как заглох этот эксперимент.


Ну и как там с коммунизмом,без денег то? Неужто мы 70-лет строили первобытно-общинное?

"Орудия труда" это не капитал.

Чем орудия труда отличаются от средств производства?

человек не покупающий не является капиталистом.

А человек покупающий - уже капиталист?

По крайней мере по классической теории.

Вы слепо верите в эту теорию?

Дак в 90-е вроде как заглох этот эксперимент.

Просто общественное сознание оказалось не готовым к этому. Пока не готовым, как будет дальше - время покажет.

Неужто мы 70-лет строили первобытно-общинное? :D

Вы верите в коммунизм?

Чем орудия труда отличаются от средств производства?

Токарный станок стоящий в школьном классе труда -орудие труда.
Такой же стоящий в цехе завода Сибсельмаш - средство производства.

А человек покупающий - уже капиталист?

Потребитель.К капитализму отношения не имеет.СССР покупал некоторые узлы и агретаты в кап странах.Капиталистическим он от этого не стал.Если не вдаваться в терминологию.

Вы слепо верите в эту теорию?

Разобьете ее в пух и прах уверую в Вашу.

Просто общественное сознание оказалось не готовым к этому. Пока не готовым, как будет дальше - время покажет.

Время то покажет,это точно.

Токарный станок стоящий в школьном классе труда -орудие труда. Такой же стоящий в цехе завода Сибсельмаш - средство производства.

Плуг крестьянина, обрабатывающего землю с целью получения урожая - это что?

Токарный станок стоящий в школьном классе труда -орудие труда.

Это не орудие труда - это техническое средство обучения.

Разобьете ее в пух и прах уверую в Вашу.

Оно мне надо? Я просто сомневаюсь в этой теории, только и всего.

Время то покажет,это точно.

Но увидим ли это мы?

Токарный станок стоящий в школьном классе труда -орудие труда.
Такой же стоящий в цехе завода Сибсельмаш - средство производства.

Да ладно!
И то, и другое - орудия труда. От места расположения орудия труда его название не зависит.

От места расположения орудия труда его название не зависит. :)

Оно зависит от назначения, например станки Петра первого в музее - экспонаты.

Орудие труда и в музее орудие труда (если это не макет).
Вы же, зайдя в музей, человеком быть не перестанете и экспонатом не станете.

А про отличие орудий труда от средств труда что-нибудь скажете?

Плуг крестьянина, обрабатывающего землю с целью получения урожая - это что?

Я уже объяснил.

Это не орудие труда - это техническое средство обучения.

Ну да.А еще это наглядное пособие,и возможность подколымить учителю труда, вытачивая вечерами за поллитра втулки и шпильки на отечественные тазики.

Оно мне надо? Я просто сомневаюсь в этой теории, только и всего.

Не, ну сумлеваться конечно хорошо,но сумлеваться в реальности?Вы же живете по этой теории,пусть и замодернизированной до дыр.

В этой квартире, на антресолях, жила «ничья» бабушка, которая не верила в электричество.....(с)

Но увидим ли это мы?

Судя по форуму, кто то надеется еще поплясать на могиле капитализма.

Я уже объяснил.

Нет.

и возможность подколымить учителю труда, вытачивая вечерами за поллитра втулки и шпильки на отечественные тазики.

В таком случае этот станок становится средством производства, законность использования которого учителем труда весьма сомнительна.

Вы же живете по этой теории...

Я не верю этой теории.

В этой квартире, на антресолях, жила «ничья» бабушка, которая не верила в электричество

Электричество не теория общественного развития. Это реальная объективность основанная на законах природы.

Да ладно!
И то, и другое - орудия труда. От места расположения орудия труда его название не зависит.

От места нет.От функций выполняемых,очень даже зависит.Пока из станка не будет извлекаться прибыль/прибавочная стоимость он так и будет "экспонатом'.

Т.е., в этом отличие орудий труда от средств труда?

Нет.

Как грится.Кто не понял я не виноват.

Я не верю этой теории.

Кто вас верить то просит?
Теория просто есть и работает.Плоха или хороша это вопрос десятый.
А то,что некто не верит,так это Конституцией РФ не запрещено.

Электричество не теория общественного развития. Это реальная объективность основанная на законах природы.

Вот и теория прибавочной стоимости -реальная объективность.

Вот и теория прибавочной стоимости - реальная объективность.

А вот классовая теория объясняющая эксплуатацию человека человеком - нет.
Возьмите, например, лишайник - это симбиоз гриба и водоросли. Кто из участников симбиоза эксплуататор, а кто эксплуатируемый? Так и в обществе. Имеет место своеобразный симбиоз собственников средств производства и наемных работников. Одни дополняют других. Без этого пока ничего не получается. Общественное сознание не достигло того уровня, чтобы отказаться от такого симбиоза. Может быть когда-нибудь и достигнет, только это должно произойти эволюционным путем. А революции типа переворота 1917 года дают только передел собственности, делая собственником средств производства государство.

Т.е., в этом отличие орудий труда от средств труда?

Вы купили молоток.Это средство/орудие труда.
Наняли чудака этим молотком прибивать почтовые ящики к заборам,средства труда становятся частью средств производства.А Вы получая прибавочную стоимость -капиталистом.
На следующий день молоток потеряли.Все,опять орудие труда.Нашли его пионеры через сто лет,принесли в музей.Экспонат.Примитивно как то так.

Возьмите, например, лишайник - это симбиоз гриба и водоросли.

Ладно,думаю пора закругляться.Пока до бледных спирохет не дошли.

Ладно,думаю пора закругляться.Пока до бледных спирохет не дошли.

Т.е. то, что и капиталисты и наемные работники составляют один организм производства признать не хотите? Но реалии сегодняшних дней таковы, что по отдельности они не смогут участвовать в процессе производства, а если и могут, то объем такого производства будет недостаточен.

Т.е. то, что и капиталисты и наемные работники составляют один организм производства признать не хотите?

И что это доказывает?Что Маркс дятел,а Вы на белом коне?Ну прочтите тот же "Капитал". Там же белым по немецкому написано,что труд,земля и капитал есть единая триада. Не могу понять,что Вы доказываете то?
Вы вообще читали его?

Но реалии сегодняшних дней таковы, что по отдельности они не смогут участвовать в процессе производства, а если и могут, то объем такого производства будет недостаточен

Ну да,"реалии сегодняшних дней". Раньше то по другому было,да?

Что Маркс дятел,а Вы на белом коне?

Отнюдь. Просто я не считаю его непогрешимым. И не считаю его теорию безошибочной и единственно верной. Не признаю, что "учение Маркса всесильно потому что оно верно".

Ну да,"реалии сегодняшних дней". Раньше то по другому было,да?

Хочу сказать, что еще не пришло время других, более новых, реалий. Общество, и, возможно, уровень развития технологий, еще не готовы для этого.

что Вы доказываете то?

Хочу сказать, что нет антагонизма между владельцами средств производства и наемными работниками. Противоречия - возможно и есть, но отнюдь не смертельная вражда. И мне трудно представить наемного работника как могильщика капитализма, при котором он и может существовать как наемный работник.

Отнюдь. Просто я не считаю его непогрешимым. И не считаю его теорию безошибочной и единственно верной.

Укатайка.Да кто считает,что его теория единственно верная то?
Вам говорят,что он только описал тот капитализм который видел из окна своей квартиры.Его работы это продолжение более ранних экономистов да и философов.А его работы уже предтеча более поздних экономических теоретиков.Это как первый автомобиль. и современный болид.Навесное и ТТХ разные,а ДВС тот же самый.Так и капитализмами,они все разные,а принцип в основе один и тот же.


На этом всё.

Вы купили молоток.Это средство/орудие труда.

Так средство или орудие?

Так средство или орудие?

И то и другое.
Орудия входят в средства.

Ну слава Богу, разобрались.

Так средство или орудие?

Или Вы имели в виду почему "там" орудие,а "здесь' средство?
Дак там орудие труда,а здесь средство производства.То есть возникающие производственные отношения между субъектами.До тех пор, пока учитель труда не начнет производить на станке некие товары,его станок не будет вовлечен в производственный процесс,то есть орудие так и останется орудием.Без остальных факторов производства по Марксу (мы про него ещё?),ремесленник никогда не станет капиталистом.

Я написал, для чего нужен ФРС - чтобы не было неконтролируемого печатания денег. Со стороны очередной администрации, разумеется.


Право, как и деньги, это функции государства. Так сказать - комплекс.
В племени и этносе права нет, там есть обычаи, традиции и тому подобное.
Что главное в деньгах? Это гарантии. Система гарантий. То есть в нестационарном обществе (по Вашей терминологии) ДОЛЖНО быть что-то стационарное. В экономике это - деньги. Поэтому и стараются всеми силами бороться с инфляцией, дефляцией и тому подобное.
Теоретически деньги должны быть "в пропорции" с национальным богатством.
Сразу же возникает вопрос - что считать этим богатством?
Ну, что это материальные активы - это ясно.
Проблемы начинаются уже с "услугами" - их очень трудно оценить.
А когда начали массово выпускать дериваты, то положение стало становиться критическим.
По разным подсчётам материальных ресурсов на Земле было на 50-60 триллионов долларов, а всяких денег, ценных бумаг, акций, облигаций и всего такого прочего более чем на 300 триллионов. Причём выгоднее было спекулировать бумагами, а не инвестировать в развитие производства.

Некоторые стали требовать внедрения "физической экономики".

Другие выдумывали модели с комплексными деньгами.

Разумеется капитализм сохранится. Но это будет не глобальный уровень. Экономическая жизнь ОТДЕЛЬНЫХ государств будет регулироваться капиталистическими методами.
А глобальная система будет нечто совсем другое. Какое - можно фантазировать. Есть неплохие футурологические романы. От жёстких антиутопий, до утопий в типа "Туманности Андромеды".

То есть это нечто вроде театра.
С появлением кинематографа театр перестал быть шоу-бизнесом номер один, и эстетическая инициатива перешла к кино. Но театр имеет свою нишу и своих зрителей.
Вот так же и кино может сдать позиции компьютерным сетевым играм, причём в недалёком будущем.

Наверное мир будет строго иерархизирован.
Как муравейник.
А люди на уровнях иерархий будут различаться даже внешне.
Но всех всё будет устраивать. В общем.