Инфрастуктура и международный туризм в России.
>>>Но предложения-то относительно центра буддизма там имеются.
Имеются, имеются. Это еще Рерих пропихивал.
Замечание шорцев мне пока также непонятно как и Вам. Буддизм на Алтае безусловно не столь распространен как в Бурятии или Туве, но есть. Дацан на Алтае уже два года собираются строить.
Имеются, имеются. Это еще Рерих пропихивал.
Замечание шорцев мне пока также непонятно как и Вам. Буддизм на Алтае безусловно не столь распространен как в Бурятии или Туве, но есть. Дацан на Алтае уже два года собираются строить.
Имеются, имеются. Это еще Рерих пропихивал.Да я не возражаю, только вот будет ли это интересно иностранным туристам?
Ведь эту тему мало предложить - её надо ещё и разрекламировать.Да пусть строят, если есть потребность. Только привлечёт ли новострой туристов - это еще вопрос. Имхо, слабоватая тема для привлечения богатых иностранных туристов на Алтай, и тем более в Сибирь, учитывая суровые сибирские зимы.Дадада... Все это и мусолим уже четвертый (или пятый) день. Выгонят с работы - пойду аналитические статьи писать.
Я не делаю попыток "соскочить", как тут многие любят. Если не прав, то стараюсь это понять в чем конкретно и признаю свои ошибки - легко. Впрочем, вы - знаете.
Речь ведь не о том была "открыта или закрыта" РФ в целом, а не только Алтай для европейца ... речь даже не о продвинутости "сервисов" и их соотношении "цена/качество" ... речь была об одном из оснований векового мифа "Россия в позиции догоняющего", а конкретно "Бедные мы бедные". Именно к этой "опоре" мифа и было высказано первое сообщение про "туристов" ("посмотрите на россиян за бугром", те самые 10-15% и кто там "богат" и кто "беден")...
вы же всё прекрасно поняли, но тем не менее продолжаете цепляться за частности.
Продолжаем.
Ваш пример с Н.З. - как раз компенсирует закрытость РФ для европейцев и закрытость Н.З. для россиян. Да, у них тоже есть куда промотать бабки. И они туда едут. Сколько?
Всё что мне нашлось пока найти - цитата из некоего реферата: "Большинство туристов, по статистике на 2009 год, страна принимает из Австралии (38%), Великобритании (12%), а также США, Китая и Японии (9, 5 и 5% соответственно)."
... то есть из западно европейских стран (германия, франция, италия, испания, ...) едет значительно менее 5%. Причем настолько значительно, что найти цифирьку практически неможно... ну не удалося. Могу предположить по 1% на европейскую страну.
В википедии есть "рекордный год" и 2.4млн туристов "всего". Соответственно пиковую посещаемость 2006года, действительно можно оценить в 0.7млн туристов из европы и "среднюю" в поллимона. Что, при населении в 800млн составляет ... 0,06%.
Вот собственно, когда их будет, хотя бы 2% ... тогда и продолжим. А пока, всё что вы показали примером с Н.З. - это наличие отдельных богатых граждан в европе. 0.06% (даже возьму в 10 раз больше из-за прикидок), 0.6% против 10-15% россиян.
Речь ведь не о том была "открыта или закрыта" РФ в целом, а не только Алтай для европейца ... речь даже не о продвинутости "сервисов" и их соотношении "цена/качество" ... речь была об одном из оснований векового мифа "Россия в позиции догоняющего", а конкретно "Бедные мы бедные". Именно к этой "опоре" мифа и было высказано первое сообщение про "туристов" ("посмотрите на россиян за бугром", те самые 10-15% и кто там "богат" и кто "беден")...
вы же всё прекрасно поняли, но тем не менее продолжаете цепляться за частности.
Продолжаем.
Ваш пример с Н.З. - как раз компенсирует закрытость РФ для европейцев и закрытость Н.З. для россиян. Да, у них тоже есть куда промотать бабки. И они туда едут. Сколько?
Всё что мне нашлось пока найти - цитата из некоего реферата: "Большинство туристов, по статистике на 2009 год, страна принимает из Австралии (38%), Великобритании (12%), а также США, Китая и Японии (9, 5 и 5% соответственно)."
... то есть из западно европейских стран (германия, франция, италия, испания, ...) едет значительно менее 5%. Причем настолько значительно, что найти цифирьку практически неможно... ну не удалося. Могу предположить по 1% на европейскую страну.
В википедии есть "рекордный год" и 2.4млн туристов "всего". Соответственно пиковую посещаемость 2006года, действительно можно оценить в 0.7млн туристов из европы и "среднюю" в поллимона. Что, при населении в 800млн составляет ... 0,06%.
Вот собственно, когда их будет, хотя бы 2% ... тогда и продолжим. А пока, всё что вы показали примером с Н.З. - это наличие отдельных богатых граждан в европе. 0.06% (даже возьму в 10 раз больше из-за прикидок), 0.6% против 10-15% россиян.
Пасибки. "итого" = 0.468млн - очень хорошая корреляция с "гаданием", пардон оценкой по фиг знает каким ресурсам.
То есть, "как только" оно вырастет, хотя бы до 2% ... продолжим. А пока - БЕДНЫЕ они... "что и требовалось доказать".
То есть, "как только" оно вырастет, хотя бы до 2% ... продолжим. А пока - БЕДНЫЕ они... "что и требовалось доказать".
Не думаю, что наберется хотя бы сопоставимая цифирь, вы просто невнимательны:
1. Даже если 800млн это "вся" гейропа, то готов её располовинить. Взял с вики, особо не вдавался. Пофиг. Потому как там "доля" - 0.06%. Ну станет 0.12.
2. 0.6 ляма в Австралию .. да пусть будут (я сегодня - добрый)! Это "внезапно" добавит те же 0.12% ... станет 0.24%
... чтобы насобирать хотя бы 1% надо ещё 7 "Австралий" ... а уж про 10% - можно и не заикаться.
А самое главное - видно "невооруженным глазом": приезжайте хоть куда угодно, и всюду(!) русского туриста вы отличите по его размаху. Хоть в Турциях, хоть на Тае, хоть бы даже в Австралии (они там тоже есть)... точно также как легко отличается скуповатый бюргер или прижимистый англичанин ...
впрочем, именно это и было сказано с самого началу. Нет же, не поверили... вот сразу видно кто "бывал", а кто "глазами Сенкевича".
1. Даже если 800млн это "вся" гейропа, то готов её располовинить. Взял с вики, особо не вдавался. Пофиг. Потому как там "доля" - 0.06%. Ну станет 0.12.
2. 0.6 ляма в Австралию .. да пусть будут (я сегодня - добрый)! Это "внезапно" добавит те же 0.12% ... станет 0.24%
... чтобы насобирать хотя бы 1% надо ещё 7 "Австралий" ... а уж про 10% - можно и не заикаться.
А самое главное - видно "невооруженным глазом": приезжайте хоть куда угодно, и всюду(!) русского туриста вы отличите по его размаху. Хоть в Турциях, хоть на Тае, хоть бы даже в Австралии (они там тоже есть)... точно также как легко отличается скуповатый бюргер или прижимистый англичанин ...
впрочем, именно это и было сказано с самого началу. Нет же, не поверили... вот сразу видно кто "бывал", а кто "глазами Сенкевича".
Не слишком ли оптимистично? Может быть на порядок ошиблись? Алтай не Новая Зеландия - климат другой.
Алтай не Новая Зеландия - климат другой.Я наоборот, отвязываюсь от этого слова, как от термина, не отражающего суть потребности.
Еще не легче. Одно не особо подходящее поменять на другое, еще более всё затуманивающее.
Проблема никогда не решается на уровне её существования, её решение всегда находится на более высоком уровне.
Сказал же уже, "средства доставки".
У военных всё четко, потому, что применение "мутных" (неподходящих, а равно не отвечающих требованию полноты расмотрения вопроса) терминов в итоге приводит к срыву в решении боевой задачи. У них всё чётко, "средства доставки", а уж какой боеприпас (30 интуристов, 2 тонны топлива или 3 тонны пиломатериала для строительства стен вокруг джакузи) это вопрос подчиненного (более низкого) уровня. А решающие проблему средства доставки для сферы туризма могут оказаться такими, что дороги будут и нафиг не нужны. Например существуют такие штучки как вездеходы.
Еще не легче. Одно не особо подходящее поменять на другое, еще более всё затуманивающее.
Проблема никогда не решается на уровне её существования, её решение всегда находится на более высоком уровне.
Сказал же уже, "средства доставки".
У военных всё четко, потому, что применение "мутных" (неподходящих, а равно не отвечающих требованию полноты расмотрения вопроса) терминов в итоге приводит к срыву в решении боевой задачи. У них всё чётко, "средства доставки", а уж какой боеприпас (30 интуристов, 2 тонны топлива или 3 тонны пиломатериала для строительства стен вокруг джакузи) это вопрос подчиненного (более низкого) уровня. А решающие проблему средства доставки для сферы туризма могут оказаться такими, что дороги будут и нафиг не нужны. Например существуют такие штучки как вездеходы.
Конечно же НАДО строить и многа ... ктож с этим-то спорит?
или вы НЕ понимаете смысла того, что сами и привели или не можете принять, что России не нужна "позиция догоняющего", что этот миф - нам навязан. У нас свой Путь, начертанный нашими предками и выраженный в той территории, которую надо защитить, сберечь и обустроить.
И унижаться, оглядываясь на тесную и нищую европу ... нет никакого смысла.
Да, "если обрезать", "если в процентах к территории", ... если то да если сё ... то можно доказать что и на марсе растут бананы. Давайте БЕЗ разных мечтательных "есликов" (постоянно сына отучаю от этой дури. История НЕ имеет сослагательного наклонения. Точно также реальность не имеет никаких условностей).
А без них - всё УЖЕ было показано. Не первое место, но и далеко не последнее.
Мне - ничего не показали. Новосибирск развился не "благодаря" ж/д, хотя она и сыграла возможно даже главную роль, а "по плану". И я об этом писал.
Н-ск - это перепутье многих дорог, а не только ж/д. Это ещё речная артерия на "севера" - Обь, а её вот "нихто не строил", само растёт. Не так далеко ишо "растет" турксиб... который начали строить ещё 1886г., Хотя вы и этот факт притянете к "благодаря"... а на самом деле - это перекресток дорог. Главных дорог России. Вот отсюда и "план". И план 1962г. - не первый.
Очень познавательно о планах Новосибирска, рекомендую: http://nsk.novosibdom.ru/node/2863
"Лучшие люди, построили город ... весь сошел с ума!"
или вы НЕ понимаете смысла того, что сами и привели или не можете принять, что России не нужна "позиция догоняющего", что этот миф - нам навязан. У нас свой Путь, начертанный нашими предками и выраженный в той территории, которую надо защитить, сберечь и обустроить.
И унижаться, оглядываясь на тесную и нищую европу ... нет никакого смысла.
Да, "если обрезать", "если в процентах к территории", ... если то да если сё ... то можно доказать что и на марсе растут бананы. Давайте БЕЗ разных мечтательных "есликов" (постоянно сына отучаю от этой дури. История НЕ имеет сослагательного наклонения. Точно также реальность не имеет никаких условностей).
А без них - всё УЖЕ было показано. Не первое место, но и далеко не последнее.
Мне - ничего не показали. Новосибирск развился не "благодаря" ж/д, хотя она и сыграла возможно даже главную роль, а "по плану". И я об этом писал.
Н-ск - это перепутье многих дорог, а не только ж/д. Это ещё речная артерия на "севера" - Обь, а её вот "нихто не строил", само растёт. Не так далеко ишо "растет" турксиб... который начали строить ещё 1886г., Хотя вы и этот факт притянете к "благодаря"... а на самом деле - это перекресток дорог. Главных дорог России. Вот отсюда и "план". И план 1962г. - не первый.
Очень познавательно о планах Новосибирска, рекомендую: http://nsk.novosibdom.ru/node/2863
"Лучшие люди, построили город ... весь сошел с ума!"
Если бы не было "транспортной инфраструктуры" , позволяющей эвакуировать предприятия из западной части СССР, то война не "построила" бы ничего.
, позволяющей эвакуировать предприятия из западной части СССР, то война не "построила" бы ничего.Выключаем склероз (или перечитываем тему) и сразу становится понятно о каких участках турмаршрутов идет речь, когда упоминаются вездеходы. А вот из той же Австралии было бы круто (как вид туризма) притаскивать интуристов экранопланом (что по Каспию рассекал).
Это вы сейчас на чем акцент сделать хотели? Что пилоты-водители нужны или пункты дозаправки? Или роботы-пылесосы для салонов?
Эта "транспортная инфраструктура" была построена не строго на случай войны, а как развитие транспортного сообщения страны на Восток. Подчёркиваю, не создание, а развитие! Понимаете разницу?
Следующим этапом развития стала БАМ. Развивалось транспортное сообщение, проходя через города, что уже были! И природные ресурсы, осваивать которые была поставлена цель, уже были разведаны и потребности страны в них уже были установлены на многие годы вперед! Были цели и для их достижения создавались средства. Все выгоды были заранее подсчитаны.
Если вы так уверены, что сперва (в смысле уже в сей момент) следует строить по тайге дороги и отели, то... Вы знаете о "теории 6-ти рукопожатий"? Так вот я уже простроил цепочку из 6 человек от меня до Пэрис Хилтон. Вы готовы явиться к ней с такими (!!!) аргументами (настолько проработанными), что её консультанты-советники хором ей скажут "Да-да, срочно монетизируем все активы, начинаем строить в России дороги "Хилтон-Road" и отели "Хилтон-Taiga"!!! Если нет, что какого х..илтона вы тут за чужой счёт теоретизируете-то, вместо того, чтоб калькулятор терзать?
Это вы сейчас на чем акцент сделать хотели? Что пилоты-водители нужны или пункты дозаправки? Или роботы-пылесосы для салонов?
Эта "транспортная инфраструктура" была построена не строго на случай войны, а как развитие транспортного сообщения страны на Восток. Подчёркиваю, не создание, а развитие! Понимаете разницу?
Следующим этапом развития стала БАМ. Развивалось транспортное сообщение, проходя через города, что уже были! И природные ресурсы, осваивать которые была поставлена цель, уже были разведаны и потребности страны в них уже были установлены на многие годы вперед! Были цели и для их достижения создавались средства. Все выгоды были заранее подсчитаны.
Если вы так уверены, что сперва (в смысле уже в сей момент) следует строить по тайге дороги и отели, то... Вы знаете о "теории 6-ти рукопожатий"? Так вот я уже простроил цепочку из 6 человек от меня до Пэрис Хилтон. Вы готовы явиться к ней с такими (!!!) аргументами (настолько проработанными), что её консультанты-советники хором ей скажут "Да-да, срочно монетизируем все активы, начинаем строить в России дороги "Хилтон-Road" и отели "Хилтон-Taiga"!!! Если нет, что какого х..илтона вы тут за чужой счёт теоретизируете-то, вместо того, чтоб калькулятор терзать?
Ещё раз: "мне - ничего не показали". Поясню. То что вы приводите - спор о том что было сначала "яйцо или курица". Вы утверждаете - курица. То бишь сначала построили Транссиб (инфраструктуру), а потом благодаря уже построенной инфраструктуре возникло "яйцо" - Новосибирск.
А я вам пишу о том, что сначала был ПЛАН НОВОСИБИРСКА (яйцо).
Как же так?!? город "возник" благодаря построенному мосту позжее, а основатель - Гарин-Михайловский? А как жеж те, кто его придумал, строил? По сути, в озвученной ссылке - нет ни одной фамилии, которая как-то увековечена в памяти города ... почто такая "забывчивость"? А может потому и нет, что не они решали ГДЕ СТРОИТЬ НОВОСИБИРСК, а только претворяли чужие планы?
А просто. Тот же Гарин-Михайловский (недаром именно он считается основателем города!), сначала выбрал МЕСТО для моста, совершенно четко понимая, что то место, где транссиб будет пересекать Обь - станет ключевым для постройки "лучшего города" ... и почему-то, он НЕ выбрал Томск, и почему-то он НЕ провел мост ЮЖНЕЕ ... а представьте себе как развился бы Томск, будь у него транссибовский мост через Обь. А ведь лоббировали мост в районе Томска. Нет, это именно этот "инженеришко" настоял!
... а та самая "инфраструктура", благодаря которой Новосибирск и развился (транссиб и его мост), строилась ДЛЯ СОВСЕМ ДРУГИХ ЦЕЛЕЙ (которые внезапно УЖЕ были, как и города их представляющие, а не "два бурята"). И турксиб - в этих планах - ТОЖЕ ТОГДА БЫЛ, хотя и позже (1886 - начало строительства, проектирование - ранее, а идея постройки и того ранее!). Да, транспортные магистрали и сейчас играют главную роль в жизни Новосиба ... только ситуация с яйцом и курицей - обратная, утверждаемой вами.
Так вот, возвращаясь к началу спора (позиция догоняющего - "плохая инфраструктура" - отстаем), ещё раз:
У нас СВОЙ ПУТЬ, начертанный нашими предками и выраженный в нашей территории. И только великие гиганты могли строить ТАКИЕ планы НА ВЕКА. Только мы можем жить с размахом, соответствуя размеру территорий, только нам приходится смотреть в будущее на 100-200 лет вперед. Ибо ещё "строить и строить" и дабы не перестраивать...
не надо унижаться, принимая чужой миф о "позиции догоняющего". Своих забот хватает, чтобы ещё на нищую европу оглядываться.
А я вам пишу о том, что сначала был ПЛАН НОВОСИБИРСКА (яйцо).
Как же так?!? город "возник" благодаря построенному мосту позжее, а основатель - Гарин-Михайловский? А как жеж те, кто его придумал, строил? По сути, в озвученной ссылке - нет ни одной фамилии, которая как-то увековечена в памяти города ... почто такая "забывчивость"? А может потому и нет, что не они решали ГДЕ СТРОИТЬ НОВОСИБИРСК, а только претворяли чужие планы?
А просто. Тот же Гарин-Михайловский (недаром именно он считается основателем города!), сначала выбрал МЕСТО для моста, совершенно четко понимая, что то место, где транссиб будет пересекать Обь - станет ключевым для постройки "лучшего города" ... и почему-то, он НЕ выбрал Томск, и почему-то он НЕ провел мост ЮЖНЕЕ ... а представьте себе как развился бы Томск, будь у него транссибовский мост через Обь. А ведь лоббировали мост в районе Томска. Нет, это именно этот "инженеришко" настоял!
... а та самая "инфраструктура", благодаря которой Новосибирск и развился (транссиб и его мост), строилась ДЛЯ СОВСЕМ ДРУГИХ ЦЕЛЕЙ (которые внезапно УЖЕ были, как и города их представляющие, а не "два бурята"). И турксиб - в этих планах - ТОЖЕ ТОГДА БЫЛ, хотя и позже (1886 - начало строительства, проектирование - ранее, а идея постройки и того ранее!). Да, транспортные магистрали и сейчас играют главную роль в жизни Новосиба ... только ситуация с яйцом и курицей - обратная, утверждаемой вами.
Так вот, возвращаясь к началу спора (позиция догоняющего - "плохая инфраструктура" - отстаем), ещё раз:
У нас СВОЙ ПУТЬ, начертанный нашими предками и выраженный в нашей территории. И только великие гиганты могли строить ТАКИЕ планы НА ВЕКА. Только мы можем жить с размахом, соответствуя размеру территорий, только нам приходится смотреть в будущее на 100-200 лет вперед. Ибо ещё "строить и строить" и дабы не перестраивать...
не надо унижаться, принимая чужой миф о "позиции догоняющего". Своих забот хватает, чтобы ещё на нищую европу оглядываться.
Третье.Тут нет начала, его "забыли" при переносе. Смотрите мой пост в районе 10 стр., там под спойлером - оно самое, начало.
Я вам уже всё написал о плане и планах. Разве что задам вопрос: как вы думаете, Михайловский-2 ратовал за проход трассы через Томск - тоже "случайно"?
Кстати, строительство моста началось только 1891-м году, а турксиба в 1886-м ... вопрос: "где встречаются транссиб и турксиб"? (а ведь никакого города тогда ТУТ не было ... )
Тут нет начала, его "забыли" при переносе. Смотрите мой пост в районе 10 стр., там под спойлером - оно самое, начало.Я вам уже всё написал о плане и планах. Разве что задам вопрос: как вы думаете, Михайловский-2 ратовал за проход трассы через Томск - тоже "случайно"?
Кстати, строительство моста началось только 1891-м году, а турксиба в 1886-м ... вопрос: "где встречаются транссиб и турксиб"? (а ведь никакого города тогда ТУТ не было ... )
?!? Что вы нашли противоречивого в приведенных цитатах?
План Новосибирска - был. И даже первым среди городов Сибири, и их было даже несколько. И практически все они опирались на город-миллионник.
Планы дорог - это не план города. И их таки было несколько. Как отношение эта цитата имеет к предыдущей?
Последняя цитата как-то противоречит первой? В чем конкретно? Только подтверждает её. А, ежели учесть, что исторически цитаты надо было расставить в обратной последовательности: сначала нашли точку пересечения, а потом планировали город ... то и вовсе объясняет первую. И ДОКАЗЫВАЕТ наличие плана (по крайней мере понимания, идеи) по строительству города в такой точке ... ранее строительства дороги.
То есть всё-таки "сначала был план".
И ещё момент для раздумий: вариант моста через Колывань - проходил бы севернее Н-ска и Томск стал бы городом на трансибе, что конечно же привело бы к его бурному росту в последствии. Это - раз.
И второе: турксиб, так или иначе выходил бы на транссиб. Вопрос: где в этом варианте могла бы быть "точка встречи"? В Томске, к которому транссиб имел бы "загиб" с удлинением пути в 120-150 км... или таки восточнее его? То есть, в этом варианте "тройной точки" - как бы не возникает и вовсе.
И, как следствие, был бы губернский город Томск а-ля Омск ... и был бы городок на перепутье ж/д дорог (аналог станции Инской) ... строить столицу Сибири - увы НЕГДЕ. А план - был.
Мне кажется, что именно этот аргумент и был главным в споре двух Михайловских... потому как важность отказа от прохождения магистрали через Томск и соответственно, последующая неизбежная остановка развития этого города ... понималась всеми. А город УЖЕ есть, а транссиб и строят для связки между городами ... и тем не менее ОТКАЗАЛИСЬ.
Ради чего по-вашему, был по сути "брошен" Томск и перенесена трасса? Ради экономии 120км пути? Ради упрощения строительства моста? Когда и где "природные трудности" останавливали русских?
План Новосибирска - был. И даже первым среди городов Сибири, и их было даже несколько. И практически все они опирались на город-миллионник.
Планы дорог - это не план города. И их таки было несколько. Как отношение эта цитата имеет к предыдущей?
Последняя цитата как-то противоречит первой? В чем конкретно? Только подтверждает её. А, ежели учесть, что исторически цитаты надо было расставить в обратной последовательности: сначала нашли точку пересечения, а потом планировали город ... то и вовсе объясняет первую. И ДОКАЗЫВАЕТ наличие плана (по крайней мере понимания, идеи) по строительству города в такой точке ... ранее строительства дороги.
То есть всё-таки "сначала был план".
И ещё момент для раздумий: вариант моста через Колывань - проходил бы севернее Н-ска и Томск стал бы городом на трансибе, что конечно же привело бы к его бурному росту в последствии. Это - раз.
И второе: турксиб, так или иначе выходил бы на транссиб. Вопрос: где в этом варианте могла бы быть "точка встречи"? В Томске, к которому транссиб имел бы "загиб" с удлинением пути в 120-150 км... или таки восточнее его? То есть, в этом варианте "тройной точки" - как бы не возникает и вовсе.
И, как следствие, был бы губернский город Томск а-ля Омск ... и был бы городок на перепутье ж/д дорог (аналог станции Инской) ... строить столицу Сибири - увы НЕГДЕ. А план - был.
Мне кажется, что именно этот аргумент и был главным в споре двух Михайловских... потому как важность отказа от прохождения магистрали через Томск и соответственно, последующая неизбежная остановка развития этого города ... понималась всеми. А город УЖЕ есть, а транссиб и строят для связки между городами ... и тем не менее ОТКАЗАЛИСЬ.
Ради чего по-вашему, был по сути "брошен" Томск и перенесена трасса? Ради экономии 120км пути? Ради упрощения строительства моста? Когда и где "природные трудности" останавливали русских?