Зачем человечеству нужно искусство?
76632
335
Spirit
Поручику Spirit'у от редактора Lynx'a.

Сударь!
Во-первых, идите-ка Вы обсуждать армию... в соответствующий топик.
Вы, видимо оттуда и еще не остыли.
Охолоните чуток, шинельку скиньте, погончики там..... вот так, тогда действительно будете похожи на статского...

Теперь вот еще что.
Жизнь Вам дана. Вас родила Ваща матушка, и никак не Вы сами. Эту "форму бытия" Вам выдали - это факт, а далее как сумеете.

И насчет "присвоения" (все-таки не отошли Вы от "армейского" топика) - в этом топике, насколько я понимаю, вопросы уголовного законодательства не обсуждаются...

Посему: постарайтесь внимательно прочитать о чем шла речь...
и, уж извините, мой Вам совет: прежде чем отвечать вы этот топик, сутки по крайней мере не ходите в топик про армию. Эта тема возбуждает Вас. Тогда уж лучше в БЗ... там как раз драйва не хватает.

С уважением.
т-д...
Да заметили же! Но не вписалось в контекст... Если к слову еще придется (уж простите, что так), - обязательно еще обсудим.
Но... не могет такого быть... Ибо в искусстве главенствуют субъект-субъектные отношения, здесь скорее креационизм прошел бы...
Spirit
Так и хочется сказать: "ничо себе!!!))))"
Впрочем, и от постмодернизма я тоже далека, - чего уж копья ломать.
Мир то не текст, но воспринимаем нами он только как текст. Причем текст, вписанный в контекст: "Текст в контексте - работающий механизм, постоянно воссоздающий себя в меняющемся облике и генерирующий новую информацию..." (Поскольку у нас любят обращатся к авторитетам издалеча, это В.Франкл, Человек в поисках смысла). И это не скучно, и не глупо, и не лестно, и не унизительно - быть текстом Линкса или Spirit. В том то и дело, что текст - не сеть, а сам тигр. А уж тексты в невербальных видах искусства - чеширский тигр!
Spirit
Сознание - это граница???
Любопытно, но вряд ли правомерно. Если уж материальные объекты не всегда имеют границы... Вспомните магнитное поле... и т.п.....
Вряд ли Вы сумеете определить границы даже того, что "около сознания", например (по Э.Ильенкову), - балета "Лебединое озеро". Границы ставятся где и чем? Вы даже доказательно (в смысле "никто") определить, к какому миру - идеальному или материальному - балет принадлежит...
Традиция, опыт, религия, стереотип... где они здесь? И что тут поймано? " А лебеди где?"?!!!
Lynx
Вы сами писали, что столкновение с искусством - миг целостности, возвращение к целостности. Добавьте к этому, что целостность, - это текст, вписанный в определенный и достаточно широкий контекст.... И все относительно определится.
" Я хочу СЕБЯ сегодняшнего вписать в ТЕКСТ моих событий, и этот ТЕКСТ, чтобы быть адекватным моему чувству целости, должен быть адекватен и мне, и моим событиям, и контексту (эпохи, страны, семьи, и т.д... Что там для Вас актуально?)".
А потом пошла техника.
tatol
***целостность, - это текст, вписанный в определенный и достаточно широкий контекст...

Как так?
Lynx
Тут как бы всё наоборот. Наши философы (возможно я ошибаюсь, ведь я не философ) находятся под некоторым влиянием школы, из которой вышли.Точнее испытывают влияние Сусловского духа. Суслов - своеобразный гений - так уничтожить всё живое, что было в материализме и превратить его в устав внутренней службы (ёлка-палка, опять армейская ассоциация) - это надо суметь.Вот какая-то жёсткость, репрессивность - дан приказ - ему в армейский топик, ей в другую сторону...
Кстати о данности - есть точка зрения, что биологические мать и отец это только промежуточное звено, а дал тот, кто потом взял. И небезосновательный, кто бы не был этот тот. Рождение человека - процесс случайный, а вот воспитание- тут нет однозначного ответа
Ну даже предположим, что данность, а почему Вы думаете, что давать это альтруистический процесс, а не с целью получить обратно в сто раз больше. Бурёнку тоже снабжают сеном и стойлом, а потом выдаивают из неё всё что можно, искусственно оплодотворяют (тоже данность), а потом в благлдарность ещё и прирежут.
Кстати, об искусстве, что-то на память пришли строчки Есенина - Я всегда, когда глаза закрою, говорю - хоть сердце потревож, жизнь - обман, но и она порою украшает радостями ложь.
tatol
>>>Так и хочется сказать: "ничо себе!!!))))"

О, какой здесь глубокий смысл
1) Если это жизненный принцип - как благородно - всё ученикам, друзьям, семье, обществу.
2)В буддийском смысле - это мгновенное постижение пустотного аспекта (ничо - шуньята, пустота) своего (себе) духа, сатори. :O))

Что касается текста, то вспоминаю слова древних, кажется Чжуан Цзы -
Для того, чтобы поймать рыбу, используют удочку. Поймав рыбу, забывают про удочку. Для того, чтобы поймать зайца , используют силки. Поймав зайца, забывают про силки. Чтобы поймать смысл, используют слова. Поймав смысл, забывают про слова. Где бы мне найти человека, забывшего про слова и поговорить с ним?
Lynx
=Поручику Spirit'у от редактора Lynx'a. =

Куда камень кинешь , такие и круги. Мне например от его поста повеяло чем то конфуцианским...
tatol
=искусстве главенствуют субъект-субъектные отношения=
Вы уверены? Тогда о чем мы тут говорим, если про искуство все ясно и так? Нет субьектов - нет искусства, нет материи - нет разума, бытие определяет сознание, а светлое будущее - в коммунизме. :)))
Spirit
Знам, знам! Чжуан-цзы, глава 26:
"Вершей пользуются при ловле рыбы. Поймав рыбу, забывают о верше. Ловушкой пользуются при ловле зайца, Поймав зайца, забывают о ловушке. Словами пользуются для выражения смысла. Постигнув смысл, забывают о словах. Где бы найти забывшего про слова человека, чтобы с ним поговорить!"
т-д...
Вай, как грубо!
Как известно, материализму (диалектическому), равно как и истмату , как раз не дались природа субъективного и мир идеального....
margina
Кому известно и где не дались?:)))
и почему грубо, интересно?:)
т-д...
Субъект-субъектные отношения предполагают более сложные взаимосвязи, нежели, например, в субъект-объектных. Последние наиболее ярко проявляются в следующем примере:
Предположим, на берегу Оби лежит огромный камень, который видят геолог, инженер-дорожник, художник, пастух и другие. Какждый из них будет видеть кмень, но отличный от камней остальных зритетелей, поскольку субъектность предполагает внесение в объект некоторых искажений. Для пастуха это прежде всего место отдыха (допустим), для художника - нечто, достойное запечатления на полотне; для геолога.. ну и дальше.
Субъект-субъектные отношения предполагают, что эти "искажения" объекта вносятся одновременно всеми сторонами взаимодействия, причем вносятся в объект, который не имеет материального носителя (точнее, этот носитель не является определяющим). Например, мелодия.
Ну и как Вы собираетесь обойтись без Творца и Потребителя произведения искусства?
Lynx
Целостность - это текст, вписанный в достаточно широкий контекст?
Потому что текст может быть понят не сам по себе, а лишь в контексте. В контексте настроения слушателя музыкального произведения; в контексте эпохи, в период которой произведение создано; в контексте биографии творца, наконец!
Вне контекста мы получаем от текста лишь ВПЕЧАТЛЕНИЕ, но не его понимание. Не случайно, впечатливший нас текст мы перечитываем (пересматриваем, переслушиваем) множество раз: восстанавливаем контекст, чтобы насладиться целостностью!
tatol
Если они возможны без творца или без потребителя, почему не вообразить что они возможны без того и другого вместе? :)))

Как вы считаете, формула E=mc**2 существует потому что я ее написал, или ее написал Эйнштейн, или потому что ее читают и соглашаются с ней другие люди или она существует независимо от нас? Субьектно-субьектные это отношения или с-обьектные?
tatol
=мы получаем от текста лишь ВПЕЧАТЛЕНИЕ, но не его понимание. =

Всегда завидовал простодушию людей, у которых есть искреннее впечатление понимания оригинального текста:)
т-д...
А мы разве приходили к выводу. что они возможны без творца или потребителя? Произведение искусства это всегда АРТефакт. Субъект-субъектное отношение здесь атрибутивно.
Только ТВОРЕНИЯ БОЖИИ не являются артефактами, хотя в определенной степени и ИСКУССТВЕННЫ.?!?!?!
В искусстве, - в крайнем случае, - потребитель и творец слиты в одной лисности, но это не исключает разницу в восприятии обоих сторон.
То же, что Вы хотите обсудить, скорее о Божеском Искусстве. Но лично я тут "пас". Не компетентна. Хотя и подумаю.
т-д...
Извинения Т.-Д.:
Прошу прощения, клон совсем обнаглел.
т-д...
Красивая реплика. Но:
Впечатление понимание ВСЕГДА (и не только у простодушных людей) предшествует самому пониманию. В противном случае Вы просто не заметите текст. Из серии: смотрит в книгу, видит - фигу. Пропускаете непонимаемый текст мимо глаз и ушей. Смотрите сквозь него. В упор не видите. Не слышите.
Что ни разу не ловили себя на том, что после поиска озадачившего Вас слова в словаре ("сроду таких заумных слов нормальные люди не употребляют"), оказывалось, что слово вдруг начинало встречаться Вам сплошь и рядом.....
margina
=А мы разве приходили к выводу. что они возможны без творца или потребителя? = Возможны, уверяю вас. Если не рассматривать тему узко в том смысле что - картина не картина, пока ее ктото не купит на выставке.

=Произведение искусства это всегда АРТефакт=
Очень спорное заявление, если я правильно понимаю слово Артефакт. К тому же не каждый Артефакт нуждается в Творце, если я правильно понимаю слово Творить:улыб:
=Только ТВОРЕНИЯ БОЖИИ не являются артефактами. = Ну отчего же, есть куча всего что не сотворено ни богом,ни отдельным человеком. Например кока-кола:) Человек делавший дизайн мог никогда не пробовать до этого ее вкус, технолог никогда не видел бутылки, а финансист вообще слабо представлял что это, когда запускал проект. Предположим. Тем не менее бутылка которую вы держите в руках - артефакт. Без творца, или даже без акта коллективного творчества, я уж не говорю об индивидуальном.

Клоны на этом форуме смотрятся как то смешно.
tatol
=Впечатление понимание ВСЕГДА (и не только у простодушных людей) предшествует самому пониманию. =

Да я не в этом смысле. Для меня настоящее понимание не наступает никогда. Во-первых в субьективном смысле: Я могу перечитывать книгу много раз и находить новые мысли. Во-вторых в обьективном: из современной теории информации это невозможно, так как канал автор-я обладает достаточными шумами, человеческий язык слишком зашумлен и многозначен. Так что рад просто за вас, по-настоящему понимающие.
margina
=РПФТЕВЙФЕМШ Й ФЧПТЕГ УМЙФЩ Ч ПДОПК МЙУОПУФЙ, ОП ЬФП ОЕ ЙУЛМАЮБЕФ ТБЪОЙГХ Ч ЧПУРТЙСФЙЙ ПВПЙИ УФПТПО= б ЧПФ ЬФП ЙОФЕТЕУОП, Й Ч ЛБЛПК ЦЕ НПНЕОФ ПОЙ УНЕОСАФ ДТХЗ ДТХЗБ?:))) рПЛБ ПДЙО УРЙФ ДТХЗПК ТЙУХЕФ?:) лУФБФЙ ЛБЛ "ОЕНОПЗП" НХЪЩЛБОФ ПФЧЕФУФЧЕООП ЪБСЧМСА - Ч НХЪЩЛЕ ЬФП ЧТСД МЙ ЧПЪНПЦОП. пОБ УМЩЫЙФУС УПЧУЕН РП-ДТХЗПНХ ЧП ЧТЕНС ЙЗТЩ ОБ ЙОУФТХНЕОФЕ, ЮЕН УЙДС Ч ЪБМЕ. б ЕУМЙ Ч ЪБМЕ ОЙЛФП ОЕ УЙДЙФ, ЪОБЮЙФ С ЙЗТБА ОЕ РТПЙЪЧЕДЕОЙЕ ЙУЛХУУФЧБ, Б ФБЛ, УПФТСУЕОЙЕ МЕЗЛПК НБФЕТЙЙ?:)))
Ф-Д...
=потребитель и творец слиты в одной лисности, но это не исключает разницу в восприятии обоих сторон= А вот это интересно, и в какой же момент они сменяют друг друга?:))) Пока один спит другой рисует?:) Кстати как "немного" музыкант ответственно заявляю - в музыке это вряд ли возможно. Она слышится совсем по-другому во время игры на инструменте, чем сидя в зале. А если в зале никто не сидит, значит я играю не произведение искусства, а так, сотрясение легкой материи?:)))
tatol
У меня тут комп слегка падал, но попробую обязательно. И постараюсь показать. (Dafanka).
т-д..
"Произведение искусства - всегда артефакт". Что ж тут Вас смцщает? "Яблоко- всегда фрукт, но фрукт - не всегда яблоко". "Только глиняное яблоко не является фруктом"...
т-д...
Если уж говорить на таком языке, то смею заметить: когда рисую я, то то на собственный рисунок я смотрю не совсем своими глазами. Настолько не своими, что не вполне верю собственным впечатлениям от него, и именно потому чувствую себя не вполне уверенно по поводу его оценки. Хотя, в общем-то, смерть от скромности мне не грозит. При этом меня, как ни парадоксально, мало заботит "как оценит мой труд любой из смотрящих"... Только те, кому я доверяю, с кем "имею общие вкусы".
Но я то, впрочем, вела речь не об этом.
т-д...
Было бы интересно узнать, что Вы называете "настоящим пониманием". Статичное понимание? Но оно бывает только при клинике.
Вас запутал идеал истинности, провозглашенный Классической наукой? Но она закончила свое существование еще в 18 веке. Сегодня во дворе - эпоха постнеклассической науки, провозглашающей, что истинность множественна. Понимает тот, кто понимает многое и по-разному одно и то же. Впрочем, по этому поводу еще в Экклезиасте: "Многознание умножает скорбь". Умножает как раз тем, что Ст.Е.Лец сформулировал в афоризме: "Наше незнание достигает все более далеких миров". А Вас, это, похоже раздражает в других?
tatol
="Произведение искусства - всегда артефакт". =
Меня смущает безапелляционность слова "всегда". Звучит как истина в последней инстанции, хотя топиком ниже вы говорите, что глаза-то у вас не всегда свои, но про искусство-то вы знаете все, оно всегда; более того, двумя топиками ниже вы говорите то истина, по мировозрению современной науки, вы наверное подразумеваете философию, множественна, в таком случае я так же безапелляционно могу сказать "не всегда" и буду прав, по-вашему, только не о чем говорить будет дальше, о чем я и написал.
tatol
=Но я то, впрочем, вела речь не об этом. = Тогда о чем же?
tatol
=Было бы интересно узнать, что Вы называете "настоящим пониманием". = По-хорошему, мне следовало бы у вас спросить об этом, так как я подозреваю у себя , что по-настоящему мне не удавалось понять ни одной книги. Но я попытаюсь сформулировать. По-настоящему понять книгу - это почуствовать знание, конгруэнтное с тем, что автор хотел передать. Для меня признак того что я понял не по-настоящему книгу - когда это знание при последующем прочтении дополняется и уточняется. И не при чем тут (никем впрочем не провоглашенные кроме тех же философов) идеалы истинности, и в эпоху новой науки никто не говорит что истинна множественна, кроме тех же фантазирующих философов, которые краем уха слышали о последних теориях в физике, и думающих, что уже поняли ситуацию "по-настоящему". Это мой субьективный взгляд.

"Многознание умножает скорбь" - говорится о многознании, а не о разночтении. Чуствуете разницу?

Меня это не раздражает в других. Если вы имеете ввиду тот пост про раздражение, могу пояснить что он написан в гротескной манере, дающей понять что раздражение имеет источником внутреннее несовершенство, а не не несовершенство окружающих.
т-д...
Одно "не" лишнее.
т-д...
Все так, только что ж меняется от того, что небезысвестный герой Мольера очень удивился, когда ему сказали, что он всю жизнь говорил ПРОЗОЙ.....
tatol
б ЬФП ЛПНХ ЛБЛ, ДМС ЛПЗПФП ОЙЮЕЗП, Б ДМС ЛПЗПФП ЧУЕ.
tatol
2 т-д
"По-настоящему понять книгу - это почуствовать знание, конгруэнтное с тем, что автор хотел передать. Для меня признак того что я понял не по-настоящему книгу - когда это знание при последующем прочтении дополняется и уточняется".

П можно спросить, КАК Вы "чувствуете знание"? Или Вы чувствуете некую "конгруэнтность" тому, что ожидали прочитать? Ведь откуда Вы, в самом деле, знаете, что автор хотел передать?! Или Вы относитесь к тексту как к "чистому листу" - тогде Вы в состоянии быть "конгруэнтным" любому тексту, - либо Вы говорите больше о своей памяти и ожиданиях, чем о тексте. Собственно, тогда Вы читаете, сосредотачиваясь на своих мыслях по поводу читаемого... Не запутаетесь в конгруэнтностях, а?

2 tatol
"когда рисую я, то то на собственный рисунок я смотрю не совсем своими глазами. Настолько не своими, что не вполне верю собственным впечатлениям от него, и именно потому чувствую себя не вполне уверенно по поводу его оценки"...

Та же история. Выходит, я смотрю на рисунок своими глазами (факт) и - в то же время - не своими (тоже факт). Субъективно-субъектное противоречие, так сказать... И, выходит, чтобы не очутиться в шизофренической ситуации, нужно все время держать каким-то волевым усилием "зазор" между "своими" и "своими" глазами... То есть оказаться в зазоре между текстом и интерпретациями (или между текстами и интерпретацией)...
Если да, то да. Признак мастера.
tatol
пс-псс.....
понитссся этот французссс плохо кончшшшил....
шшшутки плоссские...
то ли дело Бомаршшше...
Lynx
Ну, чем больше "разнопрочтения темы", тем, действительно, ближе к шизофрении. Но и дальше от нее: основным ее симптомом является эмоциональная глухота, неумение сопереживать внешнему...
Истинное понимание - это когда оценка двоится, а эмоции конгруэнтности УДВОЕНЫ (как у Даунов).
....
tatol
**Истинное понимание - это когда оценка двоится, а эмоции конгруэнтности УДВОЕНЫ

нууу?... тогда возникает прямое противоречие тезису про "мир как текст".
С одной стороны, удвоение конгруэнтности означает "присутствие третьего" (посредника между миром и читателем), но с другой стороны, оценка пополам означает, что объект оценки никак не текст!

Получается, мы вторгается на территорию вопроса о природе реальности.
И, в таком случае, "мир как текст" означает, что реальность есть словоупотребление (согласно Сепиру и Уорфу). С другой стороны, реальность есть непосредственно длящееся со-присутствие субъекта и субъективности (а это не оставляет места тексту). С третьей стороны, наличие феноменов человеческой психики (и особенно такой штуки как сознание и осознание) не оставляет места для мира.

Что скажете?
т-д...
Вряд ли это должно Вас смущать. Не смущает же Вас утверждение, что детей всегда рожают женщины? Есть понятие "имманентное качество" и "атрибутивность", т.е. ПРИСУЩИЕ ВСЕГДА (упрощенно).
Lynx
Ха! Про природу реальности, это вы точно подметили!
Гм, гм... Понимаете ли, я сторонница (хи) ТРИАЛИЗМА, т.е. считаю, что реальность для человека не равна реальности без человека в силу субъектности и субъективности самого человека. Понимания человека как феномена, который функционирует ("имманентно и атрибутивно") только в виде постоянной балансировки на грани действительного и мыслимого (воображаемого) предполагает, что человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических. Но каждый вид деятельности формирует тексты разного уровня сложности.
tatol
***грани действительного и мыслимого (воображаемого)

ну вот, начались допущения. Воображаемое(мыслимое) и есть действительное - поскольку опровергнуть сие невозможно. Триализм-с...Аксиома-с.
Как и обратное ни доказать не опровергнуть.

Вот и получилось "имманентно и аттрибутивно".

Или уж тогда поясните в каком смысле "действительное"...

***человек реализует свою биосоциальную сущность посредством текстовой деятельности. Во всех видах деятельности, кроме собственно биологических

Теперь можно и про "биосоциальное" говорить. - где тут действительное, где мыслимое... И про тексты... поскольку неочевидна природа реальности, почему бы не назвать сие текстом...

"и медведь ревет, и корова ревет, кто кого ...дерет, сам черт не разберет"...
т-д...
Я вела речь о том, что "лексической единицей" искусства является образ, который, в отличие от термина и даже слова, "по определению" открыт для произвольного внесения в смыслов. При этом в образе "смыслов" закладывается больше, чем "значений" (удельный вес произвольности выше, чем ограничений). Отсюда - принципиальная возможность восприятия произведения искусства МНОЖЕСТВЕННО. Даже одним человеком, "под настроение".
т-д...
Настоящее понимание - это неослабевающий во времени (несмотря на продуктивность его познания) интерес к объекту.
Ф-Д...
Ну, если так, тогда конечно, а почему бы и не так, если все этак-то?
Lynx
Мыслимое - не допускаемое; мыслимое - это действительное, но с субъективными искажениями.
tatol
Академический интерес: а как это: действительное (с субъективными искажениями) - это то что можно помыслить, но нельзя допустить?
Ваши же слова.
Это какой-то свежий гегельянский трюк?
Академический ответ: "Все названия основы, начала, центра всегда обозначали инвариант присутствия : сущность, существование, субстанция..." (Деррида)
tatol
За Деррида спасибо.
А теперь, пожалуйста, поясните - в Вашем "триализме" присутствуете Вы, присутствует текст, присутствует Бытие. Вы "соображаете на троих", Вы, Dasein и текст. Понятно, что Dasein хорошо само по себе. Вы обладаете собственным субъектно-субъективным бытийствованием. Текст, получается, тоже? Даже учесть если, что текст это голая структура. голый намек, получается что Dasein Вам через текст указует на себя?

"вторую пили близ прилавка в закуточке -
но это были еще цветочки..."

Причем это указание такое, что это указание Вашему персональному Бытию на текст. И получается в таком случае, что Быть Вы можете только через текст, иначе Вы будете "казаться". Живой акт пропадет, который случается вместе с пониманием.

"а ночью там автобусы не ходют -
метро закрыто, в таксе не сюдют..."

И болтается душа непонимающая между текстом, контекстом и подтекстом, те на троих сообразили, Целость из себя изобразили, Бытие нарисовали, а душе непонимающей не налили. Грууустно-то как!
В моем триализме присутствует материальная субстанция, я и идеальная субстанция. Dasein – это мы трое, это - «на троих». Когда начинаем «соображать на двоих», с идеальной субстанцией, получается текст. Материальное иногда вмешивается, у него денег много. Но с ним уже нет того кайфа, хотя иногда общаться (по необходимости) приходиться: мы с Идеей сущности этим обедненные, у нас другого богато: воображения.
Однако «и на троих» зачастую весело (если всего в меру): Тогда рождаются разноуровневые текстовые произведения, и мир становится отличным от хаоса (только он унифицирован и не имеет пределов).
Стремясь избегнуть хаоса, нам с идеальной субстанцией приходиться как-то упорядочиваться, но не дай Бог упорядочиться слишком!!! Это чревато тем же хаосом.
Так и балансируем мы втроем на грани гармонии-дисгармонии, упорядоченности-неупорядоченности, статики-динамики, равновесности-неравновесности, определенности-неопределенности…..
tatol
Судя по Вашему описанию, прежде чем изучать эти темы, нужно студентам давать все книги Р.Желязны из "Хроник Амбера"... О Лабиринте и Хаосе...
Тогда весело будет... переходит от текста к Вашим формулировкам