На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
Massis
activist
застройщик Дискус+, считает окна вполне установленными, а установка откосов не входит в минимальную отделку... предлагает ставить откосы самостоятельно, т.е. за свой счет 
зы: я понимаю и согласна, что лучше доверить работу профессионалам, но нам насчитали 3 тыр за оконно-балконный (откосы+подоконник), также считаю цену приемлемой и адекватной, но денег нет сейчас, в этом вся и проблема.... а дует конкретно, пол вообще ледяной возле окна....
зы: я понимаю и согласна, что лучше доверить работу профессионалам, но нам насчитали 3 тыр за оконно-балконный (откосы+подоконник), также считаю цену приемлемой и адекватной, но денег нет сейчас, в этом вся и проблема.... а дует конкретно, пол вообще ледяной возле окна....
fensterbau
Едкий Калий
тогда так:
1. закрываете снаружи шов пленкой или чем угодно чтобы не продувало.
2. пените изнутри. Лучше использовать профессиональную пену с пистолетом иначе все перепачкаете. Но перепачкаете если нет опыта наверняка. У вас уйдет по 1-2 баллона на окно и 2-3 на балконный блок.
Можно ли пропенить поверх минваты - для этого нужно видеть хотя бы фотографию того что у Вас там творится.
П.С. рассматривайте предлагаемый вариант как временный - зиму пережить.
Изнутри откосы не делайте, пену не обрезайте.
Потом специалисты по месту пену вырежут и перепенят.
Если есть навыки в строительстве и можете делать откосы сами - тогда лучше делать как положено.
Поскольку технология долгая - то прежде дожусь от Вас ответа сможете справиться с пропенкой и установкой откосов самостоятельно.
1. закрываете снаружи шов пленкой или чем угодно чтобы не продувало.
2. пените изнутри. Лучше использовать профессиональную пену с пистолетом иначе все перепачкаете. Но перепачкаете если нет опыта наверняка. У вас уйдет по 1-2 баллона на окно и 2-3 на балконный блок.
Можно ли пропенить поверх минваты - для этого нужно видеть хотя бы фотографию того что у Вас там творится.
П.С. рассматривайте предлагаемый вариант как временный - зиму пережить.
Изнутри откосы не делайте, пену не обрезайте.
Потом специалисты по месту пену вырежут и перепенят.
Если есть навыки в строительстве и можете делать откосы сами - тогда лучше делать как положено.
Поскольку технология долгая - то прежде дожусь от Вас ответа сможете справиться с пропенкой и установкой откосов самостоятельно.
Massis
activist
спасибо большое, постараюсь зафотать и выложить завтра... только не поняла, что значит выложить снаружи пленкой? снаружи, это где?
Навыки "пенинья" есть, руки растут как надо (хоть и блондинка)
Навыки "пенинья" есть, руки растут как надо (хоть и блондинка)
дискус+ это уникальные по постройке дома, а установка окон пвх в них вообще что-то.
убрать всю мин вату не получиться так как она является утеплителем в панели
перед запенкой откройте окно и между уличным уголком пвх и бетоном проложите поролоновый уплотнитель такой как для затыкивания деревяных окон, пена очень плохо цепляеться ( на сквозняке особенно) за минвату
пенить надо не только на против (по глубине) рамы пвх, но и всю минвату и бетон до внутреннего угла проема, снизу вверх горизонтальными слоями.
зы для монтажника это работы двух часов.
убрать всю мин вату не получиться так как она является утеплителем в панели
перед запенкой откройте окно и между уличным уголком пвх и бетоном проложите поролоновый уплотнитель такой как для затыкивания деревяных окон, пена очень плохо цепляеться ( на сквозняке особенно) за минвату
пенить надо не только на против (по глубине) рамы пвх, но и всю минвату и бетон до внутреннего угла проема, снизу вверх горизонтальными слоями.
зы для монтажника это работы двух часов.
fensterbau
Едкий Калий
закрыть монтажный шов снаружи пленкой - чтобы ледяным ветром пену не выдувало. Это если сами пенить надумаете. У профессионалов есть сноровка и опыт как запенить.
У Вас такого опыта полагаю нет, поэтому лучше подстраховаться и упростить задачу.
У Вас такого опыта полагаю нет, поэтому лучше подстраховаться и упростить задачу.
fensterbau
Едкий Калий
Лучше чем я объясняешь, но есть ли там наружный уголок? завтра посмотрим.
grey54rus
veteran
есть 110*25*2 105градус, очень волнистый
Сейчас читают
Дозор онлайн. И офсайд
114953
1000
"Такси - Сентябрь"
46246
672
Приветы ВЕСНЫ 2013!!!
433049
1000
fensterbau
Едкий Калий
можно купить вилатерм - такой поролоновый жгут, поместить его между окном и наружной четвертью - будет лучше чем пленкой зарывать.
Но потом сверху лучше закрыть уголком.
Не так - сначала снаружи подпенить, потом вилатерм.
А то минвата не даст пропенить наружную четверть.
Но потом сверху лучше закрыть уголком.
Не так - сначала снаружи подпенить, потом вилатерм.
А то минвата не даст пропенить наружную четверть.
grey54rus
veteran
ну вопервых представь блондинку при -20 отварачивающую уголок чтобы затолкать колбасу между четвертью и рамой в промежуток которого нет, так как рама установлена в плотную к четверти.... и не факт что колбоса поможе так как строение панели таково что минвата торчит со всех сторон и ветер и влага гуляет между внешним и внутренным бетонным слоем
grey54rus
veteran
счас дойдет до того что вытащим всю пену, открутим уголок, возьмем в руки уровень и пойдем заказывать новое окно с работами "под ключ", чтобы потом не крутить фурнитуру и не скоблить сазиласт от эконом-рамы застройщика)
fensterbau
Едкий Калий
Вот я и говорю что лучше доверить работу специалисту.
Кто знает? может есть у них домашний мастер?
Меня вон заставляют дома краны чинить хоть я и не сантехник.../потоп который я устроил - не в счет.../
Кто знает? может есть у них домашний мастер?
Меня вон заставляют дома краны чинить хоть я и не сантехник.../потоп который я устроил - не в счет.../
ну не спорьте, мужчины 
я хочу только внутри его запенить, наружу не полезу однозначно. Понятно, что этот вариант только до весны, волнистые откосы мне очень не нравятся, конечно, само собой хотим все переделывать, просто балконный блок вообще есть в плане демонтировать, поскольку хотим лоджию стеклить/утеплять/присоединять, так что не хочется денежно вкладываться в нормальные откосы сейчас, просто хочется, чтобы тепло было в зале, и мелкий мог босиком побегать...
я хочу только внутри его запенить, наружу не полезу однозначно. Понятно, что этот вариант только до весны, волнистые откосы мне очень не нравятся, конечно, само собой хотим все переделывать, просто балконный блок вообще есть в плане демонтировать, поскольку хотим лоджию стеклить/утеплять/присоединять, так что не хочется денежно вкладываться в нормальные откосы сейчас, просто хочется, чтобы тепло было в зале, и мелкий мог босиком побегать...
grey54rus
veteran
ну смысл давать советы Мастеру домашнему?
тебе при починке крана совет сантехники давали или ты у ник консультировался?
тебе при починке крана совет сантехники давали или ты у ник консультировался?
ну тогда пеньте высокохудожественно чтобы до весны было не только тепло но и красиво......)))
зы монтажнику работы на пару часов с чаепитием.
зы монтажнику работы на пару часов с чаепитием.
монтажник не за чай же будет работать, я полагаю? (это риторика ессно)
я написала выше, что денег нету, потому и спросила, нуна вату выковыривать аль нет
я написала выше, что денег нету, потому и спросила, нуна вату выковыривать аль нет
Linde
veteran
На начальном этапе - руки монтажникам перекрутить с Ж.. на место.Про руки монтажников - я ЗА!
В текущем состоянии - только капремонт.
Окно в таком виде сезон простояло?
Окна в таком виде простояли 2 отопительных сезона до сдачи дома. Не было запотеваний, промерзаний и т.п. Топили слабенько, да и двери строительные нараспашку стояли, так что температура внутри была нежилая. Летом дом сдали, сейчас мы зашли на ремонт и вот при первых же морозах - промерзание по всему низу.
Отдельно огромное спасибо Максиму за экспертизу!
Завтра приходит монтажник из фирмы, ставившей окна. Если окажется вменяемым, то переделает. Если нет, то будем все менять.
fensterbau
Едкий Калий
менять не надо. достаточно переустановить с ПОДГОТОВКОЙ проема.
как посмотрю на кладку - там щелей больше чем дырок в швейцарском сыре.
П.С. больше половины обращений к ремонтникам - от несчастных жителей новостроек.:
как посмотрю на кладку - там щелей больше чем дырок в швейцарском сыре.
П.С. больше половины обращений к ремонтникам - от несчастных жителей новостроек.:
fensterbau
Едкий Калий
П.П.С Типичный пример чем отличается ВТЫКАНИЕ окон от их УСТАНОВКИ.
Ладно жители новостроек - им втюхивают не давая возможности выбора, но не могу понять когда человек сознательно ставит себе домой самое дешманское окно не задаваясь вопросом за счет чего такая дешевизна а потом страдает от собственной неразумности.
Ладно жители новостроек - им втюхивают не давая возможности выбора, но не могу понять когда человек сознательно ставит себе домой самое дешманское окно не задаваясь вопросом за счет чего такая дешевизна а потом страдает от собственной неразумности.
конечно не за чай, просто 2часа времени хватит монтажнику запениь и попить чаю)
а вообще я не понимаю как можно съэкономить на специнструменте ( пистолет для профпены)и при этом неумея работать с ним.
а вообще я не понимаю как можно съэкономить на специнструменте ( пистолет для профпены)и при этом неумея работать с ним.
Linde
veteran
Вообще-то я и есть житель новостройки... Думала, что это понятно из предыдущих постов... И окна нам достались от застройщика
совет жителям новостроек, если не повезло с окнами от застройщика (нет гарантии или неустраивает качество )то во время ремонта меняйте окна на новые средней ценовой категории, "старые" продадутся на дачу, съэкономите время, силы, материалы и тепло в своей квартире.
fensterbau
Едкий Калий
плохой совет.
сродни совету "Если у Вас сломался телевизор/холодильник/машина - продайте на запчасти а себе купите новый"
У кого есть деньги и жалко своего времени - так и поступит.
Рациональный хозяин секономит свои средства в данном случае переустановив окна.
Эти окна нужно проверить как установлены - по уровню ли, все ли крепежные материалы и в нужном количестве стоят. И решать вопрос либо просто перепенивать либо переустанавливать полностью.
Не думаю что сами окна сделаны уж настолько плохо что годятся только на помойку.
сродни совету "Если у Вас сломался телевизор/холодильник/машина - продайте на запчасти а себе купите новый"
У кого есть деньги и жалко своего времени - так и поступит.
Рациональный хозяин секономит свои средства в данном случае переустановив окна.
Эти окна нужно проверить как установлены - по уровню ли, все ли крепежные материалы и в нужном количестве стоят. И решать вопрос либо просто перепенивать либо переустанавливать полностью.
Не думаю что сами окна сделаны уж настолько плохо что годятся только на помойку.
fensterbau
Едкий Калий
Где обещаное фото?
П.С. оговорка про жителей новостроек сделана специально для Вас - потому что и так понятно что Вы пострадали незаслуженно.
Но есть люди которые добровольно берут на себя эти проблемы потому что "все окна одинаковы" Вот им и было адресовано мое послание.
П.С. оговорка про жителей новостроек сделана специально для Вас - потому что и так понятно что Вы пострадали незаслуженно.
Но есть люди которые добровольно берут на себя эти проблемы потому что "все окна одинаковы" Вот им и было адресовано мое послание.
gniluk
activist
Подскажите. А в текущих погодных условиях. Возможно сделать перестановку окон. А то как то не хочеться ждать весны.
да можно, до -20С и помещение должно отапливаться.
fensterbau
Едкий Калий
Возможно. При температуре выше -15 и отсутствии ветра.
При соблюдении определенных приемов - можно и до -20.
Грей54 сможет. Самостоятельно - при соблюдении перечисленных мной условий.
П.С. с каждым градусом мороза пена ведет себя все хуже и хуже.
П.П.С. Скорее всего самостоятельный монтаж обойдется рублей на 500 дешевле чем профессиональный - за счет покупки инструмента и перерасхода материалов.
При соблюдении определенных приемов - можно и до -20.
Грей54 сможет. Самостоятельно - при соблюдении перечисленных мной условий.
П.С. с каждым градусом мороза пена ведет себя все хуже и хуже.
П.П.С. Скорее всего самостоятельный монтаж обойдется рублей на 500 дешевле чем профессиональный - за счет покупки инструмента и перерасхода материалов.
grey54rus
veteran
не совсем плохой совет.
1 профиль 3камерный (90%)
2 фурнирура эконом
3 как попало насверлены-пробиты отверстия под крепеж
4 рама умазана герметиками
5 перекос уровня
6 качество сборки иногда страдает
7 нет откосов и подоконника
8 продувание
9 вечно вываливающиеся уплотнители
10 нет гарантии
прикинь смету чтобы это устранить и стоимость окна под ключ ... разница будет около 10%
1 профиль 3камерный (90%)
2 фурнирура эконом
3 как попало насверлены-пробиты отверстия под крепеж
4 рама умазана герметиками
5 перекос уровня
6 качество сборки иногда страдает
7 нет откосов и подоконника
8 продувание
9 вечно вываливающиеся уплотнители
10 нет гарантии
прикинь смету чтобы это устранить и стоимость окна под ключ ... разница будет около 10%
fensterbau
Едкий Калий
окно с доставкой 5 -5,5 тыс.
монтаж и отделка - в полном объеме и полной цены. то есть 3000.
Твое предложение - доплатить 8,5-10,5 тыс.
Я считаю что можно обойтись от 3 до 6 максимум.
6 - если окно полностью перебирать с заменой фурнитуры придется.
Такое окно в демонтированном виде можно продать максимум за 1,5 рубля.
Если денег мало - то можно пожить и с "неновым" окном.
монтаж и отделка - в полном объеме и полной цены. то есть 3000.
Твое предложение - доплатить 8,5-10,5 тыс.
Я считаю что можно обойтись от 3 до 6 максимум.
6 - если окно полностью перебирать с заменой фурнитуры придется.
Такое окно в демонтированном виде можно продать максимум за 1,5 рубля.
Если денег мало - то можно пожить и с "неновым" окном.
grey54rus
veteran
"Я считаю что можно обойтись до 6 максимум заменой фурнитуры .+окно в демонтированном виде можно продать максимум за 1,5 рубля."
даже если и переберешь фурнитуру и уплотнители , переустановишь окно , позамазываешь сколы, ототрешь герметик то окно всеравно не будет выглядеть как новое.(
кому то и 500р жалко за бу окно а кто и за 3000р покупает...
продажная стоимость окна под ключ с москиткой 10000-10500 в панельном доме.
зы стоимость работ отдельно от материалов?
даже если и переберешь фурнитуру и уплотнители , переустановишь окно , позамазываешь сколы, ототрешь герметик то окно всеравно не будет выглядеть как новое.(
кому то и 500р жалко за бу окно а кто и за 3000р покупает...
продажная стоимость окна под ключ с москиткой 10000-10500 в панельном доме.
зы стоимость работ отдельно от материалов?
fensterbau
Едкий Калий
Ты прав. Но решать заказчику.
стоимость ремонт с материалами. 3 - установка с отделкой и от 0 до 3 т.р. - ремонт с материалами.
Однако я окна не видел потому оставляю за собой право пересмотреть калькуляцию. Обычно на 90% я оказываюсь прав.
стоимость ремонт с материалами. 3 - установка с отделкой и от 0 до 3 т.р. - ремонт с материалами.
Однако я окна не видел потому оставляю за собой право пересмотреть калькуляцию. Обычно на 90% я оказываюсь прав.
fensterbau
Едкий Калий
даже если и переберешь фурнитуру и уплотнители , переустановишь окно , позамазываешь сколы, ототрешь герметик то окно всеравно не будет выглядеть как новое.(Пару часов работы +1-1,5 часа если полировать придется. Нет ничего невозможного.
Любое новое рано или поздно преврящается в Б/У.
Linde
veteran
А я разве обещала фото?
Гарантия на окна есть. Денег за ремонт не требовали. Другое дело, что могут настаивать на ремонте без демонтажа, если уж совсем наглые. Но Максим (снова ему спасибо!) подробно расписал, что требуется исправить, и без демонтажа тут не обойтись.
Товарисч с фирмы-установщика должен был приехать сегодня, перенесли на завтра. Вот и посмотрим, что он предложит сделать. Фирма, кстати, называется "Новокон".
Не были бы ограничены в средствах, вообще бы с ними не связывались, поменяли бы окна на приличные и всё. С другой стороны, понимаю, что лучше уж сейчас сделать правильные окна, отказавшись, например, от потолков до лучших времен. Поэтому наилучший вариант - получить от фирмы-установщика сумму в размере стоимости этих чудо-окон в обмен на прекращение предъявления претензий с моей стороны. Но понимаю, что так не бывает.
Гарантия на окна есть. Денег за ремонт не требовали. Другое дело, что могут настаивать на ремонте без демонтажа, если уж совсем наглые. Но Максим (снова ему спасибо!) подробно расписал, что требуется исправить, и без демонтажа тут не обойтись.
Товарисч с фирмы-установщика должен был приехать сегодня, перенесли на завтра. Вот и посмотрим, что он предложит сделать. Фирма, кстати, называется "Новокон".
Не были бы ограничены в средствах, вообще бы с ними не связывались, поменяли бы окна на приличные и всё. С другой стороны, понимаю, что лучше уж сейчас сделать правильные окна, отказавшись, например, от потолков до лучших времен. Поэтому наилучший вариант - получить от фирмы-установщика сумму в размере стоимости этих чудо-окон в обмен на прекращение предъявления претензий с моей стороны. Но понимаю, что так не бывает.
fensterbau
Едкий Калий
фото не обещали.
Но если все обговорено - то может и не надо.
просто мы тут спорим про дефекты, а установить их без фото невозможно - то есть спорим ниочем.
А деньги забрать с установщика - это правильно.
Таки желаю Вам чтобы ситуация разрешилась в Вашу пользу.
Но если все обговорено - то может и не надо.
просто мы тут спорим про дефекты, а установить их без фото невозможно - то есть спорим ниочем.
А деньги забрать с установщика - это правильно.
Таки желаю Вам чтобы ситуация разрешилась в Вашу пользу.
Massis
activist
фото будет в лучшем случае вечером, хотя не обещаю, поскольку с инетом на Плющихинском полный засада . Искреннее, огромное спасибо товарищчам мастерам за интерес, советы, потраченное время 
. Искреннее, огромное спасибо товарищчам мастерам за интерес, советы, потраченное время
Linde
veteran
Спасибо! 
Только у меня что-то надежды почти нет 
Только у меня что-то надежды почти нет
Linde
veteran
Вот еще вопрос про установку окон в условиях минусовой температуры. Уже прочитала и раньше слышала, что до -15 (в других вариантах до -18) - можно. Можно-то можно..., а вот точно ли качественно будет (при условии рук откуда надо)?
fensterbau
Едкий Калий
При условии рук... конечно. Технология отработана.
Зимой оконщики на юг не улетают...
Зимой оконщики на юг не улетают...
Мне ставили в прошлом декабре на кухне - было -15. У меня там аквариум живет, все рыбки выжили - правда я его утеплял. Потом еще принес ветродуй (тепловая пушка) на 3.5кВт с работы - монтажники вспотели, пока ставили. Нигде не дуло после этого. В последствии, прямо около окна стоял детский стульчик и периодически сидел ребенок 1.5-2 лет.
а в якутии лето вообще неделю длиться)
fensterbau
Едкий Калий
Спасибо!С фирмы Новокон просите документ.
Каким бы решение ни было - будут перемонтировать или откажут. Особенно есои откажут.
Постарайтесь чтобы когда приедет специалист - у Вас дома был кто-то из ТСЖ. Как свидетель.
проявите настойчивость - помние что правда на Вашей стороне- чтобы у специалиста возникло четкое понимание что если Вам не сделают как положено - Вы пойдете до Защиты прав потребителей и суда.
Правда с вероятностью в 80% судится с ними будет бесполезно - но чем чрт не шутит - вдруг сработает?
просто как добрый совет..
с деньгами мелкие экономфирмы расстаются очень тяжело.
Linde
veteran
Документ - само собой. Он (монтажник фирмы) мне вчера по телефону заявил, что без демонтажа вполне обойдемся. Это при том, что сам еще в квартире не был и эти окна в глаза не видел. В общем, готовлюсь морально к завтрашнему дню. Главное - во всеоружии, теперь же знаю, что именно переделывать надо. 
с деньгами мелкие экономфирмы расстаются очень тяжело.Это да. И крупные тоже не торопятся. Поэтому и не надеюсь. К тому же, они понимают, что времени у меня вобрез, тянуть время до суда - это значит оставлять эти окна до весны и приостанавливать ремонт.
, если не повезло с окнами от застройщикаа что вы наезжаете на окна от застройщика? ну вот у нас сейчас сдался дом который мы стеклили, тут же даванули морозы под 20, окна сдали ещё в августе, сами понимаете, что с тех пор строители похерили там все че можно, у нас на доме ещё и откосы с подоконниками делались не нами, щаз началось, у кого то створка обледенела (строители мудаки открыли её, и не закрыли полностью, в итоге вся створка обмерзла льдом и естественно не работает) у кого то другие проблемы, МЫ при ВСЕМ желании не можем устранить все наши косяки (а они есть и мы этого не отрицаем, кто не ошибается тот не работает), в один день для всех 100 квартир. Плюс половина рекламаций из серии "окна запотели" ага... в квартире ремонт идет и цемент мешают, а мы виноваты что окна запотели, плюс нанятые жильцами "узбеки" доламывают окна, оставляя на ночь окна на микрухе в квартире где тока что воду лили реками... при -20 на улице... а мы оконщики виноваты.. ага ... в одной квартире ващще пропал основной запор со створки...
При чем, при всем опыте стекления новостроек, я до сих пор не придумал как нормально решать ситуацию с проблемными окнами, убиытми строителями, после сдачи дома.
То есть МЫ, по актам, строителям все сдали в идеале, с момента как мы сдали окна, до момента как дали ключи жильцам, прошла куча строй работ. По закону, мы ваще имеем право послать всех жильцов НАХ, потому что у нас застройщик все окна принял!. Но по человечески ездим и исправляем косяки, в своем большинстве наделанных строителями. Нет канечно из 500 окон в одном доме, окон на 5 и наших косяков наберется, мы же не волшебники, но приходиться и чужие косяки исправлять.. за свой счет.... хотя мы тоже мелкая контора.. но нам хочется и имя не похерить, и при этом затраты понести минимальные, по чужим косякам.
...Нет канечно из 500 окон в одном доме, окон на 5 и наших косяков наберется, мы же не волшебники, но приходиться и чужие косяки исправлять.. за свой счет.... хотя мы тоже мелкая контора.. но нам хочется и имя не похерить, и при этом затраты понести минимальные, по чужим косякам.Бла, бла, бла...
Бедняжечка ты наша, вы бы хоть постеснялись тех, кто вас знает и тех, кто знает, как вы работаете.
Сам же говорил, что зарабатывать можно ничего не делая, вот иногда приходится не только языком поработать. Успехов
fensterbau
Едкий Калий
В идеале нужно чтобы окна от застройщика принимал хозяин квартиры.
Пока принимает один - гробит другой а жить с этим - третьему - концов и правды не найдешь.
А таджики - они люди безответственные - сломают - что с них возьмешь - за ними контроль нужен. То есть каждый день в конце смены нужно ходить за ними и проверять все. Вопрос только - кто это будет делать?
Пока принимает один - гробит другой а жить с этим - третьему - концов и правды не найдешь.
А таджики - они люди безответственные - сломают - что с них возьмешь - за ними контроль нужен. То есть каждый день в конце смены нужно ходить за ними и проверять все. Вопрос только - кто это будет делать?
fensterbau
Едкий Калий
Вот ты мне Лех, скажи как ты относишься к применению минваты вместо пены?
Savva1981
activist
Не надо гнать на монтажников , я окна в новостройке устанавливаю, я и регулирую. Знаю все проблемы, это не из-за нас... факторов много - проседание дома (перекос проема и провисание створки), далее допинывание и забивание створок (перегородчиками, электриками, фасадчиками, малярами, штукатурами - узбеками), забивание фурнитуры (штукатурами - узбеками)... и попробуй все это исправь... потом долго и нудно нужно ходить несколько дней и регулировать, а потом еще и сдача жильцам...
По крайней мере у нас на стройке... я считаю ее одной из самых...
По крайней мере у нас на стройке... я считаю ее одной из самых...
kazik
v.i.p.
Вот ты мне Лех, скажи как ты относишься к применению минваты вместо пены?я не отношусь
:)ТОП 5
1
3
4