bas
activist
Имеется новостройка от Сибири. Сделана обычная песчано-цементная стяжка. В некоторых местах стала трескаться и отслаиваться. Со временем количество трещин увеличивается Возможно как то ее укрепить? Одно из решений - застелить листами гипсокартона. Но вот не знаю достаточно ли будет одного слоя (10 мм )? По хорошему нужно дела 2 слоя в нахлест , но это уже несколько выходит за рамки бюджета.
Что то гипсокартон на пол это как то не айс. В труху по моему стопчется. Уж лучше грунтовкой хорошей прогрунтуйте обильно, например аквастоп развести 1 к 5 с водой и такой готовой смеси 1 л на 1 м .кв.
Да вроде как не должна стереться. Технология то в общем не новая, но гипсокартон укладывают на сыпучую основу (в осн. керамзит) . А вот будет ли он нормально лежать на твердой , но местами не стабильной основе? Да и еще в один слой.
Аквастопом мне кажется сильно не укрепить. Стяжка до сих пор дает усадку и появляются все новые трещины.
Аквастопом мне кажется сильно не укрепить. Стяжка до сих пор дает усадку и появляются все новые трещины.
Не гипсокартон , а ГВЛ. А что квартира на продажу? И что стелить собираетесь? Под ламинатом может и так проканает до следующего ремонта А если что другое А высота до потолка? Вы просчитайте всё А может новую стяжку сделать будет дешевле? Мне кажется, что все строители выскажутся за смену стяжки. А вот один вариант как то видел Зучатым шпателем наносили какую то мастику и клеили ГВЛ. 
tehnolog1973
experienced
если уж на пол чтото подобное и стелить то точно не ГКЛ , а ГВЛ и то это из разряда бреда, если делать так делать нормально. А трещины какого характера ? Поверхностные или на всю глубину стяжки ? И какая глубина ее собственно ?
GEORG
veteran
Собственно и я про тоже. Нужно все делать оновательно и на века, как для себя!
Делать собираюсь для себя и на века. Насчет ГВЛ понятно, я его и имел ввиду, сорри за некорректность.
Общая глубина стяжки около 5 см. Местами трескается на всю глубину, местами около 1 см. Трещин вроде и не так много ,пока, но они чуть ли не каждый день образуются новые. Снимать всю стяжку и заливать занова , ой как геморно, это ж тонны раствора. Поверх стяжки будет уложен ламинат.
Общая глубина стяжки около 5 см. Местами трескается на всю глубину, местами около 1 см. Трещин вроде и не так много ,пока, но они чуть ли не каждый день образуются новые. Снимать всю стяжку и заливать занова , ой как геморно, это ж тонны раствора. Поверх стяжки будет уложен ламинат.
Сейчас читают
Неоград - ЖК Каменский на кирпичной горке! (часть 14)
207210
988
Печка не греет, а двигатель перегревается под нагрузкой
8607
21
Дискус+(23 дом)
163813
1000
Из разряда и так сойдет можно сначаоа обильно залить грунтовкой или пропиткой а потом тонким слоем наливного пола укрепить. Это явно будет лучше ГКЛ. Но если стяжка прям разваливается, лучше выкинуть ее и сделать новую. Хорошая ровная стяжка устраняет кучу проблем.
Metal kыnG
veteran
перелить стяжку - самый правильный вариант ....
второй по правильности - думаю все же фанеру на пол на дюбель-гвозди два слоя внахлест.
второй по правильности - думаю все же фанеру на пол на дюбель-гвозди два слоя внахлест.
Да....сибирь, сибирь - сколько материалов потрачено впустую...мы не мудроствуя впустую снимали особенно если под кафель, или не давали не каких гарантий...да и ГВЛ на ихнюю стяжку не положить(шибко неровная однако :o)...К тому же грубый ровнитель подешевел :D...
1. Расшить трещины, на глубину не менее половины стяжки.
Расшить - означает "прокарябать" в местах трещины "канавку" нириной примерно 1 см.
2. Обеспылить все это дело и покрыть укрепляющей грунтовкой.
3. Тщательно заполнить расшитые трещины цементно-песчаным раствором марки не ниже М100.
3. Дать схватиться раствору пару-тройку дней.
4. Еще раз покрыть места трещин укрепляющей грунтовкой.
ЗЫ: Расшивка помогает только при условии что стяжка надежно прикреплена к основанию.
Если стяжка отслоилась от основания - то только замена этого участка стяжки.
Расшить - означает "прокарябать" в местах трещины "канавку" нириной примерно 1 см.
2. Обеспылить все это дело и покрыть укрепляющей грунтовкой.
3. Тщательно заполнить расшитые трещины цементно-песчаным раствором марки не ниже М100.
3. Дать схватиться раствору пару-тройку дней.
4. Еще раз покрыть места трещин укрепляющей грунтовкой.
ЗЫ: Расшивка помогает только при условии что стяжка надежно прикреплена к основанию.
Если стяжка отслоилась от основания - то только замена этого участка стяжки.
bas
трещины судя по всему подвижные, стелить на такую стяжку чистовое покрытие контактным способом, закрепляя на клей или при помощи дюбелей , очень не рекомендуется. А вот плавающие покрытия, не закреплённые жёстко к стяжке - можно. Например, можно воспользоваться советом GEORG - постелить ламинат. Или , как вы хотите, ещё лучше - постелить сначала ГВЛ. Но ГВЛ нужно класть обязательно в 2 слоя, с перевязкой между слоями, скрепляя эти 2 слоя между собой так, чтобы в итоге получилась как бы монолитная плита размером на всё помещение. А между вашей стяжкой и этой плитой нужно поместить мягкую подложку, типа как под ламинат. Получится классическое плавающее покрытие, которое не будет зависеть от процессов, которые происходят в вашей стяжке. На такой пол уже можно будет даже кафельную плитку или ПВХ клеить)
зы. чтобы вписаться в бюджет, поищите обрезки ГВЛ, - они могут быть любого размера. Главное - стелить так, чтобы стыки верхнего и нижнего слоя не совпадали, нужно будет сделать нахлёст минимум 10 см.
трещины судя по всему подвижные, стелить на такую стяжку чистовое покрытие контактным способом, закрепляя на клей или при помощи дюбелей , очень не рекомендуется. А вот плавающие покрытия, не закреплённые жёстко к стяжке - можно. Например, можно воспользоваться советом GEORG - постелить ламинат. Или , как вы хотите, ещё лучше - постелить сначала ГВЛ. Но ГВЛ нужно класть обязательно в 2 слоя, с перевязкой между слоями, скрепляя эти 2 слоя между собой так, чтобы в итоге получилась как бы монолитная плита размером на всё помещение. А между вашей стяжкой и этой плитой нужно поместить мягкую подложку, типа как под ламинат. Получится классическое плавающее покрытие, которое не будет зависеть от процессов, которые происходят в вашей стяжке. На такой пол уже можно будет даже кафельную плитку или ПВХ клеить)
зы. чтобы вписаться в бюджет, поищите обрезки ГВЛ, - они могут быть любого размера. Главное - стелить так, чтобы стыки верхнего и нижнего слоя не совпадали, нужно будет сделать нахлёст минимум 10 см.
Вот именно если держится...вы где нибудь видели, что бы строили прометали и смачивали полы и не увидите...ихнюю стяжку только тронь - ремонт надежен не будет - видел много раз: ремонт, заливка и опять ремонт и штук. сетка не помогает, и в итоге пока хозяина нет стелят по быстрому или ламинат или еще что - нибудь...
Lexxa , КОЛО:
ремонт стяжки не представляется целесообразным, т.к. трещин судя по всему, будет много, и они будут подвижные: в первом посте автор указал, что стяжка отходит от основания. А ремонт подвижных трещин возможен только при помощи эпоксидных материалов или специальных расширяющихся цементов, что при большом количестве трещин равносильно по затратам полной замене стяжки.
ремонт стяжки не представляется целесообразным, т.к. трещин судя по всему, будет много, и они будут подвижные: в первом посте автор указал, что стяжка отходит от основания. А ремонт подвижных трещин возможен только при помощи эпоксидных материалов или специальных расширяющихся цементов, что при большом количестве трещин равносильно по затратам полной замене стяжки.
вы где нибудь видели, что бы строили прометали и смачивали полы и не увидите...ихнюю стяжку только тронь - ремонт надежен не будетspath вы на кого батон крошите? Среди строителей безответственных людей не больше, чем в любой другой отрасли.
Снимать всю стяжку и заливать занова , ой как геморно, это ж тонны раствора.А почему не написать претензию застройщику и не потребовать полный демонтаж стяжки с вывозом? У Вас же 5 лет гарантии на работы застройщика. Даже если акт подписали, то все равно застройщик обязан устранять брак и недоделки в течение 5 лет. Мы у себя так и сделали: долго ждали, когда нам неправильную стяжку переделают, потом предложили - вы убираете все до плиты и вывозите, мы от вас отстаем и делаем остальное сами. Так в 1 неделю застройщик все убрал и даже подмели все аккуратненько. По крайней мере не пришлось платить за демонтаж и вывоз мусора.
Ну и потом представьте: вот сейчас пожалеете денег, сделаете какой-никакой ремонт, заедете, а через 3 года все равно менять ее придется. Не представляю, как менять стяжку в уже жилой квартире...
А тонны раствора - это да, но делать должны специалисты, чтобы один раз сделать и забыть.[i]
Мысль интересная, очень интерсная ,но боюсь затянется это все, да и дверь уже стоит хорошая- искосячат .
Я как то их попинал насчет стяжки , ну залили сверху мокрым песочком , типа не видно и ладно.
Уже панически боюсь сибирь пускать в квартиру, то потолок порвут, то батарею утащат.
Мысль интересная, очень интерсная ,но боюсь затянется это все, да и дверь уже стоит хорошая- искосячат .
Я как то их попинал насчет стяжки , ну залили сверху мокрым песочком , типа не видно и ладно.
Уже панически боюсь сибирь пускать в квартиру, то потолок порвут, то батарею утащат.
Spath - ты неправ Зайди на лежена 27/1 ,дак там стяжка супер, без трещин, в уровень ,там до нашего прихода на стяжке рубероид даже лежал Да там все супер, побольше бы таких застройщиков! И полная им противоположность Выборная 99/4. Стяжку, как говорят , делали китайцы Там заказчик , повидимому по совету Linde. несколько недель бегал к застройщику. Плюнул и сказал Все накрылась моя плитка ПВХ -денег нет, будем ремонтировать старую и стелить ламинат Ну и вернувшись к задававшему вопрос Прав Konst5- равносильно новой стяжке . Посчитайте все за и против и сами решайте. лично я за новую Тут даже этаж решает вопрос - первый или последний. А у нас в городе есть дома в 26 этажей и до недавнего времени без лифтов.
[i]
Так, потолок, они не со зла, а батарею они утащили как компенсацию за неполноценную оплату их труда (шутка)...
Было дело лет 8 назад бодались с Сибирью по поводу стяжки...пришедшая мастерица сначала попыталась нам доказать, что стяжка у них м-200(!?) но после того как пригрозили экспертизой - разошлись полюбовно компенсировали материалами....снимали мы а таскала потом бригада грузчиков с одновременным подъемом материалов... 10-этаж как никак.
Так, потолок, они не со зла, а батарею они утащили как компенсацию за неполноценную оплату их труда (шутка)...
Было дело лет 8 назад бодались с Сибирью по поводу стяжки...пришедшая мастерица сначала попыталась нам доказать, что стяжка у них м-200(!?) но после того как пригрозили экспертизой - разошлись полюбовно компенсировали материалами....снимали мы а таскала потом бригада грузчиков с одновременным подъемом материалов... 10-этаж как никак.
Да с этажами тяжеловато бывает . У меня как то случай был . Прораб отделочников заказал грузчиков ,для подьема фанеры 20ки на 10этаж прим 80 с чем то метром,для пола на горском 50 с чем то. Прилетела бригада качков. ну наверно вы видели качков Парни лет по 20-22 Все как один. Затащили вчетвером наверное минут за15 Даже не вспотели И я не помню за какие денги точно ,но помню что это были копейки Молодцы парни еще они говорили,что это тренировка,
Молодцы парни еще они говорили,что это тренировка,Тренировка грыжи и геморроя...
Lexxa , КОЛО:У меня со стяжкой тоже были проблеммы. В одной комнате она была очень слабая, пальцем ковырять можно было но не отваливалась и не бухтела. Я тоже застройщика напрег - сказал снимайте щеткой весь рыхлый слой и заливайте наливным полом. Сделали! правда нифига по моему не снимали. И ведь держится, уже месяц ни трещин ни бухтенья, это притом что заливали Геркулесом. А я пока искал в инете информацию по ремонту стяжек напарывался на несколько случаев когда люди ремонтировали стяжки описанные автором и ничего, на тот момент был год положительной эксплуатации. Зато также была куча случаев проблем со стяжкой на ровном месте. Так что тут наверное как повезет. Под ламинат я думаю можно заморочиться с ремонтом и не переделывать, тем более уже двери стоят (зачем же вы их в начале ремонта поставили?)
ремонт стяжки не представляется целесообразным, т.к. трещин судя по всему, будет много, и они будут подвижные: в первом посте автор указал, что стяжка отходит от основания. А ремонт подвижных трещин возможен только при помощи эпоксидных материалов или специальных расширяющихся цементов, что при большом количестве трещин равносильно по затратам полной замене стяжки.
Metal kыnG
veteran
И полная им противоположность Выборная 99/4. Стяжку, как говорят , делали китайцы Там заказчик , повидимому по совету Linde. несколько недель бегал к застройщику. Плюнул и сказал Все накрылась моя плитка ПВХ -денег нет, будем ремонтировать старую и стелить ламинат Ну и вернувшись к задававшему вопрос Прав Konst5- равносильно новой стяжке . Посчитайте все за и против и сами решайте. лично я за новуюЯ с Выборной 99/4 ... стяжка в среднем паршивая... но при определенном давлении на строителей через офис СМУ-17 можно было решить проблемы. Я вообще решил стелить ламинат и забыть - бухтящих мест нету, а трещины ... ну не играют и ладно
tehnolog1973
experienced
"лежена 27/1 ,дак там стяжка супер, без трещин, в уровень ,"
Адрес нашего объекта. Стяжка хорошая но не совсем в уровень, сантиметрики вылазиют. Стены относительно норм, но тоже далеки от уровня ососбенно сибитовые, наверное джамшут делал какойнить да еще и пьяный к томуже.
Адрес нашего объекта. Стяжка хорошая но не совсем в уровень, сантиметрики вылазиют. Стены относительно норм, но тоже далеки от уровня ососбенно сибитовые, наверное джамшут делал какойнить да еще и пьяный к томуже.
bas
activist
В общем решил так. Седня пройду простукаю, если площадь необходимого вскрытия >20%, то буду переделывать ВСЮ . Ежели меньше то , ремонтировать.
да не факт что начнешь вскрывать остальное не стучащее за собой не потянет, минимальную стяжку и под ламинат полетит только в путь, а под кафель уже попробовать вскрыть, но это только кухня да коридор,
равносильно по затратам полной замене стяжки.Это как считать.
Чтобы заменить стяжку нудно вытащить из квартиры и вывезти пару-тройку тонн схватившейся стяжки, потом эти же пару-тройку тонн занести обратно в виде песка и цемента, да размешать, да уложить по уровню, да ждать пока прочность наберет, да поливать и укрывать её все это время ну и т.д.
На трещины уйдет пару-тройку мешков ремонтного раствора, пусть даже на эпоксидке или на расширяющемся цементе.
.На мой взгляд - расшить трещины и дешевле и быстрее и просче
.На мой взгляд - расшить трещины и дешевле и быстрее и просчеРешил пойти по этому пути. А какой ремонтный раствор посоветуете?
В места где пока трещин нет , но прослушиватся пустота решил засверлить отверстия и туда заливать грубый ровнитель. Как думаете имеет смысл эта затея?
А какой ремонтный раствор посоветуете?ремонтный цемент "церезит СХ-5" есть в Практике.
В места где пока трещин нет , но прослушиватся пустота решил засверлить отверстия и туда заливать грубый ровнитель. Как думаете имеет смысл эта затея?Не имеет. Грубый ровнитель, заведенный по рецепту, имеет консистенцию мокрого песка и никуда не течет. И простукиваются там не карстовые пещеры, а просто ничтожный зазор между основанием и стяжкой (отошла стяжка от основания). Забурившись, никакой пустоты, куда можно залить раствор, не обнаружите.
Кстати, тут как-то упустили из вида, но вы проверьте ровность стяжки. Могут ожидать сюрпризы.
Забурившись, никакой пустоты, куда можно залить раствор, не обнаружите.кстати да,
+1
.
проверьте ровность стяжки. Могут ожидать сюрпризы+2
Вопервых, С ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ!!! А далее хочу вмешатся, грубый равнитель никогда и ничему не поможет используйте финишный ! А я бы посоветовал ВАМ пройти кувалдой по полу и штроборезом, А потом финишный р. Но кувалдой енергичнее! СПЕЦЫ что не так ? под ламинатом устоит? Наверное это самый дешевый вариант Под ламинат! Но нужно посмотреть прежде чем утверждать?
Ребята мне кажется лет 10 простоит, если конечно не в местах большой проходимости. А под мебелью так вообще зачем заморачиватся -пусть так стоит не рассыпется, как например в малюсенькой спольне и под кроватью . Хотя извиняюсь про кровать в спальне -темперамент у всех разный
п.9
Стяжка не ровная , однозначно требует финишного выравнивания , но перепадов уровня нет.
Стяжка не ровная , однозначно требует финишного выравнивания , но перепадов уровня нет.
пропылесось и залей грунтовкой, раза на два-три
когда будешь заливать финишем (минимум 1см, чтобы там не писали на инструкциях), утопи в слой стеклосетку
хотя издалека советовать сложно, у меня бухтело гдето 5% сибиревской стяжки. ну и трещин было порядком, в основном над трассой отопления
когда будешь заливать финишем (минимум 1см, чтобы там не писали на инструкциях), утопи в слой стеклосетку
хотя издалека советовать сложно, у меня бухтело гдето 5% сибиревской стяжки. ну и трещин было порядком, в основном над трассой отопления
решил засверлить отверстия и туда заливать грубый ровнитель.Сверлите отверстия диаметром сантиметра 2 до плит. Лучше 5.
Вычищаете, грунтуете и заполняете это ремонтным раствором. Ремонтный раствор должен позволять укладку слоя, толщиной равной диаметру отверстия.
До набора прочности ремонтным раствором по стяжке не ходить.
После набора прочности ремонтный раствор в этих шпонках не будет давать стяжке "бухтеть".
Если площадь отслоившейся поверхности большая - шпонки размещаются с шагом. Примерно 300х300 в шахматном порядке.
Ремонтный раствор - пример привели. Максимальная допустимая толщина укладываемого слоя приведена на упаковке.
GEORG я бы за весь 27/1 не говорил. Могу пригласить на экскурсию как ненадо делать стяжку. Вся стяжка разошлась на мелкие трещины от самой большой центральной, да к тому же местами отошла от основания. Обращался к прорабу, сказали, переделывать не будут, так как сам виноват - убрав со стяжки рубероид и не постелил чистовое покрытие сразу же. Но я подозреваю что с исходным раствором намудрили или с водой.
сам виноват - убрав со стяжки рубероидПешите письменную претензию Застройщику.
Прораба - в сад.
Вам должны были передать стяжку в готовом виде, т.е. уже полностью схватившуюся и без всякого руберойда.
Всю стяжку менять, вряд ли, станут. Но расшить и зачеканить трещины, скорее всего, им придется ...
.КОЛО, благодарю за совет. На неделе попробую. С трещинами судя по топику мне всё более или менее ясно, застройщик допустим переделает. А с двумя небольшими "бухтящими" участками будут они что нибудь делать.
будут они что нибудь делать.Для этого Вам придется утопить их в бумажном море претензий и при этом стоять над ними и смотреть за процессом...
Скорее всего - будут откорячиваться под любыми предлогами
.Нет, насчет экскурсии по 27/1 - спасибо! Я там набегался ещё когда лифты не работали. В трех подьездах побывал , в двух квартирах работали , и не только в 27/1 а и в 29 м, что рядышком. и в 25 м тоже работали - такого как вы описываете не встречал.Конечно уровнем везде не стрелял но визуально везде ровно . уж паутину сразу увидел бы. Строители как паутинку -трещины ищут- брызгают водой на поверхность - брызгали в первом подьезде на последнем этаже . Удивитесь- на полу ни одной паутинки зато стены все в паутинку . Удивлен Очень!!! Может в вашей квартире строители жили? ( они обычно обитают на этажах со 2 го по 4 й этаж) А как ненадо делать так это на Выборную--- Периметр комнаты на пару тройку сантимов ниже центра да еще и в трещину весь. Такого редко встретиш.
Да , еще совсем бесплатный совет, так ,из опыта Ваших домов . Избегайте тетю или бабу ГАЛЮ со своими ч, молодцами . Могу сводить на экскурсию как ненадо делать ремонт. Уж за сотни тысячь можно сделать хоть немного получше , а у неё что за огромные деньги . что за малюсенькие всё одно криво.
Кстати если у Вас ремонт сделан тетей галей, то вопрос со стяжкой решается просто и очень просто -снимаете то, что они Вам налили и получится идеальная стяжка . каждое движение бабы гали и слово нужно контролировать и не быть лохом.
Не гипсокартон , а ГВЛ. А что квартира на продажу? И что стелить собираетесь? Под ламинатом может и так проканает до следующего ремонта А если что другое А высота до потолка? Вы просчитайте всё А может новую стяжку сделать будет дешевле? Мне кажется, что все строители выскажутся за смену стяжки. А вот один вариант как то видел Зучатым шпателем наносили какую то мастику и клеили ГВЛ.Разъясните , пожалуйста.
вот в этой теме все пишут, что стелить надо ГВЛ и не в коем случае не ГКЛ, а в Леруа я видел продается пол Кнауф , написано ГКЛ, его, что , нельзя использовать?
Спрашиваю потому, что надо в паре комнат надо постелить что то вроде этого, хотел ГВЛ, как здесь советуют, но там листы здоровенные , не протащщу я их в квартиру, а пол Кнауф как раз из небольших плит.Так можно ли его использовать? Сверху хочу пробку наклеить.
А в Леруа
парень не
слушай этих идо. главное чтобы стяжка была ровная а насчёт трещин голову не грей сквоз ламинат их видно небудет
слушай этих идо. главное чтобы стяжка была ровная а насчёт трещин голову не грей сквоз ламинат их видно небудет
Разъясните , пожалуйста.
вот в этой теме все пишут, что стелить надо ГВЛ и не в коем случае не ГКЛ, а в Леруа я видел продается пол Кнауф , написано ГКЛ, его, что , нельзя использовать?
На заборах тоже много чего пишут , А то что Вы видели, скорее всего ГВЛ. Покупайте и стелите , с ними действительно удобнее. А пробку стелить собираетесь, или действительно клеить? С наклейкой есть некоторые тонкости , на этом нужно руку набить
вот в этой теме все пишут, что стелить надо ГВЛ и не в коем случае не ГКЛ, а в Леруа я видел продается пол Кнауф , написано ГКЛ, его, что , нельзя использовать?
На заборах тоже много чего пишут , А то что Вы видели, скорее всего ГВЛ. Покупайте и стелите , с ними действительно удобнее. А пробку стелить собираетесь, или действительно клеить? С наклейкой есть некоторые тонкости , на этом нужно руку набить
я малоформатного ГВЛ не видел, а вот ГКЛ - видел в Домоцентре у Димитровского моста. Размер этих листов = 1/4 обычного. Поинтересовался у продавца, зачем такие маленькие листы, неужели его на пол стелить вместо ГВЛ? Но тот сказал, что на пол его не стелят, а ставят на стену вместо больших. Или на потолок - мол, они легче и поднимать удобнее. Я высказал предположение о том, что это нерационально, т.к. для маленьких листов нужно в 2 раза больше профиля на каркасе, больше саморезов и т.п. На что он пожал плечами.
На сей день вопрос о применении малоформатных листов ГКЛ для меня остаётся открытым.
На сей день вопрос о применении малоформатных листов ГКЛ для меня остаётся открытым.
А я не видел Малоформатного ГКЛ- действительно зачем он?-наверное чтобы поудобнее было затаскивать по узким лестничным клеткам? А с малоформатными уже много лет сталкиваюсь, размеры не помню но чтото 1200*600, и толщина 20 но уже с кромкой , один на другой стыкуется и саморезами. И с ним намного удобнее чем с большими листами. Можно и одному работать
А с малоформатными уже много лет сталкиваюсь, размеры не помню но чтото 1200*600, и толщина 20 но уже с кромкой , один на другой стыкуется и саморезами. И с ним намного удобнее чем с большими листами. Можно и одному работать Писал про ГВЛ
ТОП 5
1
2
3
4