Запутался. Давление в радиаторах отопления.
4041
21
Что-то с выбором уже запутался.
Выбираю между чугуном и биметаллом. В итоге и в инете и разных магазинах разные мнения по поводу "крепости" радиаторов в плане рабочего давления.
Так какой радиатор лучше взять если давление в системе большое и есть вероятность гидроударов? Что выдерживает большее давление чугун или биметалл?
_PREDATOR_
Выбирать только лишь по критерию материала, из которого выполнен радиатор, в корне не верно. Есть еще и разные заводы-изготовители. И различные модели.
Для примера, что тойоты, что жигули - все из железа, но выбор, по-моему, очевиден.
А какое рабочее давление? Есть гидроудары? Есть ли на вводе в дом стабилизаторы давления?
Demiurg
А почему вы решили, что в корне не верно? Наоборот - очень даже верно и необходимо. Вы понимаете, что чугун очень теплоинерционен? Вы каким таким образом его будете пытаться регулировать? Поставите термоголовку как на конвекторы (именно КОНВЕКТОРЫ, а не радиаторы - всякие биметаллические, стальные, алюминиевые)??? Ну тогда вы напрочь убъете сам принцип терморегулирования в системах отопления. А по рабочему давлению - это такой же маркетинговый ход, как пикселы в камерах, оно может быть охрененным, но зачем оно нужно, если сталь будет подвержена коррозии? Да и какие стабилизаторы давления? Вы где сейчас открытые системы наблюдаете? Принцип ИТП - теплоноситель ТЭЦ нагревает теплообменник. Теплообменник нагревает теплоноситель дома, который циркулирует по системе отопления. Как может закрытая система с насосами небольшой мощности дать мощный гидроудар? Выбирайте сначала принципиальные моменты производства радиаторов или конвекторов, затем только уже производителя, т.к. в конвекторах этот момент очень будет влиять на то, сколько он простоит. А простоит конвектор в любом случае меньше аналогичного по цене чугунного.
EvgenG79
Ну в итоге сбора информации из первых, так сказать, рук, сделал следующие выводы.

Многие чугунные радиаторы делают сейчас переплавляя старые. Толщина стенок меньше. Вообщем, как мне сказали - чугун "советский" и теперешний две большие разницы.

Непосредственно в нашем ЖЭУ мне сказали чугун не ставить - только биметалл. Типа, дом новый, часто проводят испытания, "давят" до 10 атм. чугун рвет.

Как-то так...
_PREDATOR_
Да в общем-то нафига его переплавлять то? Их просто чистят, приводят в порядок и продают. И кто вас заставляет брать МС-140? И что-то у вас сильно грамотные сотрудники ЖЭУ, если они знают о качестве всех производителей МС-140. Вы знаете, что их производят и в Новосибирске и во многих других городах? Как вы думаете - почему в дошкольных и школьных учреждениях запрещено по СНиП-ам ставить конвекторы? Вы думаете чугунные радиаторы там рвет постоянно? Хотя в нынешних школах ИТП похлеще домовых стоят. Какие нафиг испытания? Кому нужно испытывать постоянно систему закрытого типа? Ах да, это нужно ЖЭУ. Они же хотят постоянно тратить все больше и больше денег на замену труб, фитингов и т.д., вышедших из строя в результате испытаний и гидроударов. Так же проще, нежели заменить в случае намека на ненормальную работу, их же раскапывать из земли, которая заполняет ИТП надо, что бы визуально проверить...Чугунные есть и импортные в бюджетном сегменте и российский чугун есть. Еще - вы почитайте - что такое принцип обогрева конвекцией и излучением, их плюсы и минусы. Потом посмотрите долю и того и того в конкретном обогревающем устройстве и сами все поймете. Да, по материалу - любая сталь, биметалл, кроме нержавейки, подвержена коррозии. При контакте с горячей водой алюминий выделяет водород. Это гораздо опаснее, нежели простая течь из трещины. Любой биметалл состоит из стали и алюминия, соединяемых определенным способом. Внутрь конвектора обязательно наносится полимерное покрытие. Какое оно - вы не сможете проверить. Есть такое понятие, как коэффициент температурного расширения материала. У разных металлов он различный. Выводы делайте сами. Чугун тоже подвержен коррозии, но в очень значительной степени меньше. Это физика материалов. В общем думайте сами, решайте сами, что вам иметь в своей квартире. У меня ребенок, я никогда не поставлю конвектор в качестве основного нагревателя в своей квартире.
EvgenG79
Да я всё это изучил. А про производство мне не сантехники рассказывали...

Не понял только про ребенка и конвектор...
_PREDATOR_
Конвектор, в отличии от радиатора делит температурную зону помещения на 3 условные части. Ноги и зона ребенка имеют более выраженную пониженную температуру по сравнению с равномерным нагревом радиатором. Это 1-е. 2 - е - конвектор поднимает и пропускает через себя воздух с пола в больших объемах вместе с оседающей пылью. Ребра конвектора сложно отчистить от этой пыли. В операционных помещениях даже радиаторы "замуровывают" в стены по этой причине. 3-е - конвектор нагревает воздух, а не не предметы. Воздух является очень плохим проводником тепла и имеет малую теплоемкость. В результате вы нагреваете воздух, которым дышите, а тело плохо перенимает это тепло. Создается ощущение духоты, а не тепла. Для создания комфортной температуры требуется бОльшая мощность прибора. Но для некоторых критерием выбора является именно пресловутые очки давления, которые пишут в тех. хар-ках и внешний вид прибора. Это выбор сугубо индивидуальный.
EvgenG79
Вы где сейчас открытые системы наблюдаете?
Я работаю в фирмах, занимающихся установкой приборов учета более трех лет. Вы и правда думаете, что Ваше ИМХО про закрытые/отрытые системы реально?
В примерах могу только по подвалам с Вами прогуляться. 30 минут назад привезли жыпеги жилого дома из Краснообска, например... теплообменников там и в помине не было никогда.
Удачи в теоретизации!
Demiurg
Ага, спасибо :ха-ха!: великий практик, за наставление :ха-ха!: Кто с какими объектами работает, так и мыслит. На практике объекты с открытыми системами есть, но это старые строения. Экономический смысл в них проводить ремонт с заменой тепло приборов (а это тянет за собой замену еще много чего) есть, но проще поменять свое жилище (хотя есть отдельные объекты, ценность проживания в которых выше, чем бытовые удобства современных коммуникаций, правда владельцы этих помещений покупают чугуняки по 100 евро за секцию и им на все пофиг))). Ибо эффект будет значительнее. Меня как-то терзают смутные сомнения - действительно ли топикстартер живет в жилом доме, откуда вам таскают "жыпеги" и все равно хочет пойти на такой шаг...Хотя, чужая душа - потемки)
EvgenG79
Кто с какими объектами работает, так и мыслит
Совершенно верно! Но если работать с разными конструктивными решениями систем отопления - квадратно-гнездовой способ мышления пропадает. Попробуйте на досуге
На практике объекты с открытыми системами есть, но это старые строения
Что значит "старые"? Которым более 10-15 лет? Как Вы думаете, какова доля "новостроек", где теплообменник заложен на стадии проектирования здания и его коммуникаций, в общем объеме жилого фонда? Много ли жилых домов попало под ФЗ 185 и было снабжено теплообменниками за счет бюджетных средств? Или Вы реально полагаете, что установку теплообменника (проект+оборудование+монтаж) оплачивают из фондов капремонта ТСЖ/ЖСК или управляющие компании щедро вкладывают свои средства на это?
Например, из обследованных за конец прошлого - начало этого года 40 (сорока) домов на ОбьГЭСе наш инженер нашел лишь один (!!!) дом с теплообменником. Что составляет 2,5%. Возможно, выборка для статистики была неудачная, как знать... вдруг я заблуждаюсь
ремонт с заменой тепло приборов
Не совсем понимаю что Вы подразумеваете под "тепло приборами" - приборы учета? радиаторы/конвекторы? что-то иное?
но проще поменять свое жилище
Менять свое жилище (если оно в собственности) лишь из-за того, что коммуникации дома не поспевают за современными темпами развития и модернизации инженерных систем, по-моему, глупо. В противном случае, следуя Вашим рассуждениям, хрущи давно уже пора было покинуть всем хоть сколько-нибудь думающим гражданам.
чугуняки по 100 евро за секцию и им на все пофиг
Среди моего окружения никто не разглагольствовал о стоимости секции радиатора отопления. Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. ИМХО, либо это Ваши голословные домыслы и бред, либо богатый жизненный опыт.
эффект будет значительнее
Эффект чего? Какой эффект? Эффект внезапности решения?
Demiurg
... При контакте с горячей водой алюминий выделяет водород. Это гораздо опаснее, нежели простая течь из трещины....
Про "умных" сантехников знаю, у нас такие "трудются", дальше порога не пускаю, в очередной раз слышу что алюминий выделяет водород :ха-ха!:, есть тут химики, которые смогут мне формулой объяснить природу феномена получения водорода из алюминия, я пойму, у меня по химии 4-ка была ;), а то ресурсы нонче дорогие, в доме 10 батарей и хоть одна бы начала выделять ну хотяб воздух чтоль, так нет же , ничё ни выделят :dnknow:.
IgorCh
В случае, если оксидная плёнка каким либо образом разрушится (а она достаточно мягкая), то:
2Al+6H2O=2Al(OH)3+3H2
Толмач
Если я правильно понимаю, оксидная пленка Al2O3 разрушается механически (соскабливается, грубо говоря). То есть ее повреждения возможно только внутри радиатора, а снаружи ведь он не только покрыт оксидной пленкой, но еще и покрашен. Стало быть, водород если и выделяется, то только в систему отопления. Если не прав – поправьте
Толмач
В случае, если оксидная плёнка каким либо образом разрушится (а она достаточно мягкая), то...
:biggrin:
- И какие условия нужны для разрушения "достаточно мягкой" (на самом деле очень плотной) оксидной плёнки? - Обработка горячим щелочным раствором?

- Если приводите формулу реакции, то приводите её в развёрнутом виде, а не тупо копируйте из инета:

Al2О3 + 2NaOH + 3H2O = 2Na[Al(OH)4 (растворение оксидной плёнки - реакция со щёлочью)
, далее: 2Al + 6H2O = 2Al(OH)3 + 3H2, NaOH + Al(OH)3 = Na[Al(OH)4] и суммарно: 2Al + 6H2O + 2NaOH = Na[Al(OH)4]

PS Одно из замечательных свойств алюминия и заключается в его высокой химической активности - образование оксидной плёнки (Al2О3) происходит практически мгновенно и и дальнейшая реакция прекращается. Так что нужно создавать специальные условия для постоянного удаления оксидной плёнки чтобы шло выделение водорода.
Shimbun
Вам бы, батенька, так же было бы не плохо давать ссылку на ресурс, с которого копипастите инфу.
Полагаю это он http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/4577/АЛЮМИНИЙ
А то человеку, не сведующему, может показаться, что это Вами выведенны приведённые выше формулы :rofl:
А по поводу оксидной плёнки соглашусь, оплошка вышла, давно учёбу закончил, многое, с чем не сталкиваешься после, забывается.
Demiurg
Выделение водорода опасно только при наполненном и закрытом кранами радиаторе- может рвануть.
Толмач
Off
- "Батенька" в своё время, учась в институте, сдавал 8 различных экзаменов по химии, из них - 3 по неорганической, не говоря о таких предметах как физическая химия и химическая физика, так что уж позвольте мне обойтись без копипасты на уравнения химических реакций.:улыб:
Выделение водорода опасно только при наполненном и закрытом кранами радиаторе- может рвануть.
Полезный совет Тундре:

- Ты, эта, не кури при открывании алюминиевой канистры, наполненной водой - "может рвануть" ((с) -вот и копипаста пригодилась) - гремучий газ может образоваться, мало ли чего... :secret::biggrin:


На этой позитивной ноте офтопить прекращаем, далее - будет п.7 правил.
EvgenG79
Вы понимаете, что чугун очень теплоинерционен? Вы каким таким образом его будете пытаться регулировать? Поставите термоголовку как на конвекторы (именно КОНВЕКТОРЫ, а не радиаторы - всякие биметаллические, стальные, алюминиевые)??? Ну тогда вы напрочь убъете сам принцип терморегулирования в системах отопления.
Сказки это. У меня стоят терморегуляторы danfos с обычными советскими чугунными гармошками. Регулируют отлично, никаких проблем. Обычное состояние батарей - чуть теплые. Но если, например, оставить форточку на ночь открытой, к утру батареи горячие, а воздух в комнате все такой же теплый.
C2H5OH
Ну вот и славненько, а то я было подумал , какой - то "новый люминий" изобрели, хотел уже презирвуар городит для сбора водорода, :миг:э-эх не выйдет из меню академика "петрика":миг:
да кстати, оксид алюминия Al2O3 крайне твёрдый "материалец".
EvgenG79
Вы где сейчас открытые системы наблюдаете? Принцип ИТП - теплоноситель ТЭЦ нагревает теплообменник. Теплообменник нагревает теплоноситель дома, который циркулирует по системе отопления.
Вы, походу, путаете открытую/закрытую систему ГВС и зависмую/независимую систему отопления?
Ну так вот как раз зависимой схемы у нас в городе подавляющее большинство
_PREDATOR_
так что ставить то?
8 этаж 10 этажки, дом новый, регулятор на доме есть. конвекторы нужно поменять.
kromka
Да ставьте, к чему душа лежит. Давление - не критерий вовсе. На дом больше 5 очков не подается как раз из-за чугуния, который на 6 рассчитан. а если авария - то уже все равно. но опять же в городе выше 16 килограмм давлений нет - весь люминий и биметалл по ТТХ проходит