Стоимость и качество работ по электроразводке
Ну как Вы считаете: скажем, 10, 50, 100 или 300 рублей за буханку обычного хлеба - это просто "много" или "мало" для конкретных покупателей, или есть некое более-менее объективное соотношение между затратами сырья и труда на изготовление этой буханки, и ее ценой?
Практика показала, что один человек сделал эту работу с описанным качеством примерно за 100 часов, или за 550 рублей в час. Для каких видов технических работ, не требующих высшего образования и редкой квалификации, оплата на уровне 550 рублей в час нынче считается "много" или "мало"?
И насколько лучше эту работу выполняют организации, которым пришлось бы заплатить вдвое больше? За эту цену они не предоставляют каких-либо конкретных параметров (допустимый угол перекоса розетки/переключателя, допустимый зазор между ними и каналом, допустимый разброс по высоте и т.п.) - за подобные условия придется доплатить еще.
Вот мне и интересно - это нормальные, естественные, сложившиеся расценки на работы описанного уровня качества? То есть, 550 рублей в час за "как попало" считается нормой? Или достаточно просто найти людей, которые с такими же косяками, сделают, например, за 25-30 тысяч, или за 40-45 сделают идеально, просто нужно знать, где искать?
Практика показала, что один человек сделал эту работу с описанным качеством примерно за 100 часов, или за 550 рублей в час. Для каких видов технических работ, не требующих высшего образования и редкой квалификации, оплата на уровне 550 рублей в час нынче считается "много" или "мало"?
И насколько лучше эту работу выполняют организации, которым пришлось бы заплатить вдвое больше? За эту цену они не предоставляют каких-либо конкретных параметров (допустимый угол перекоса розетки/переключателя, допустимый зазор между ними и каналом, допустимый разброс по высоте и т.п.) - за подобные условия придется доплатить еще.
Вот мне и интересно - это нормальные, естественные, сложившиеся расценки на работы описанного уровня качества? То есть, 550 рублей в час за "как попало" считается нормой? Или достаточно просто найти людей, которые с такими же косяками, сделают, например, за 25-30 тысяч, или за 40-45 сделают идеально, просто нужно знать, где искать?
Во всей этой катавасии есть один важный ньюанс: деньги и качество мало связаны между собой
Просто есть люди, которые любят и умеют работать, и есть те, кто наоборот
Просто есть люди, которые любят и умеют работать, и есть те, кто наоборот
Понятно, что в конкретном. Его рекомендовали именно как хорошего электрика, и в этом к нему претензий нет - например, практически всегда после них остаются плохо вставленные в клеммы концы, плохо затянутые винты и т.п., а здесь я выборочно проверил клеммы - все соединено на совесть. Внешний же вид ожидался просто аккуратным, без пафоса, но получилось-то откровенно криво, в глаза бросается.
Вот мне и стало любопытно, какую плату за работу такого уровня можно считать нормальной, адекватной квалификации человека, реальным трудозатратам и аккуратности.
Требовать от него исправления нет смысла - видно же, что не владеет человек умением делать ровно и красиво, будут розетки в другую сторону косить.Мне проще потом самому исправить наиболее косячные места.
Вот мне и стало любопытно, какую плату за работу такого уровня можно считать нормальной, адекватной квалификации человека, реальным трудозатратам и аккуратности.
Требовать от него исправления нет смысла - видно же, что не владеет человек умением делать ровно и красиво, будут розетки в другую сторону косить.
Мне проще потом самому исправить наиболее косячные места.Зависит, конечно. Но это Вы к чему? Намекаете на то, что стоимость работы по установке розетки должна быть прямо пропорциональна стоимости помещения, в котором розетка устанавливается?
То есть, конкретно Вы считаете одинаково адекватной стоимость одной и той же работы как 0.5x, так и x, так и 2x? Например, есть четыре СТО, на которых замена масла стоит 100, 200, 500 и 5000 рублей, отзывы обо всех четырех однаково нейтральные - без ругани и без восторгов. На какой из них Вы будете менять?
С мебелью, кстати, отличный пример - практически вся работа заключается распиле готовых плит. Она тоже стоит "сколько не жалко", или таки есть какая-то степень разумности?
То есть, конкретно Вы считаете одинаково адекватной стоимость одной и той же работы как 0.5x, так и x, так и 2x? Например, есть четыре СТО, на которых замена масла стоит 100, 200, 500 и 5000 рублей, отзывы обо всех четырех однаково нейтральные - без ругани и без восторгов. На какой из них Вы будете менять?
С мебелью, кстати, отличный пример - практически вся работа заключается распиле готовых плит. Она тоже стоит "сколько не жалко", или таки есть какая-то степень разумности?
Подобные работы в 1ю очередь требуют аккуратности и уважения к результатам собственного труда. А таких работников ещё поискать нужно -> стоят они денежек в силу своего недостатка на рынке. Не суть в общем то важно, что именно они делают - прокладывают электропроводку, отопление, кладут стены или же пишут програмки
Например, есть четыре СТО, на которых замена масла стоит 100, 200, 500 и 5000 рублей, отзывы обо всех четырех однаково нейтральные - без ругани и без восторгов. На какой из них Вы будете менять?Я буду менять за 500 рублей... при этом я знаю наверняка, что и за 100 рублей и за 5000 рублей могут одинаково накосячить. Но это фигня всё, меня вот другое беспокоит.
...я свою яхту мою в Базеле за 5000 евро, а недавно узнал что Абрамович сцуко гоняет свою мыть в Гуаньчжоу за 1000 драхм и ещё выторговал чтобы ему за эти копеейки пылесосили коврики. Так выходит, что я лох, а базельские пацаны приборзели и разводят бедных мореплавателей на бапки?
Т.е. получается, что если мы возьмем в среднем 4тыр/рабдень и 20ти дневный месяц то получим 80тыр/мес? Да уж, простые электрики явно голодают...
И как это вяжется с озвученным Вами доходом одного из представителей тех самых сограждан?
И как это вяжется с озвученным Вами доходом одного из представителей тех самых сограждан?
Его никто не подгонял - никаких жестких сроков не называлось. Стоимость работ он указал сам, приведя смету (прокладка метра кабеля, установка метра кабель-канала, установка коробки и т.п.).
Где Вы там видите разметку по высоте?Там обозначены примерные (плюс-минус 10 см по горизонтали) места установки, а по высоте ему было сказано ставить все в метре от пола. Тут мы, конечно, повелись на "опытного специалиста" и не стали писать доскональное техзадание, полагая, что человек сообразит сам, а в непонятных случаях - позвонит и уточнит.
Господь с Вами, делать такую работу 20 дней - это не "не спеша", а "откровенно лениво". 20 дней - это много даже для бетонного здания, где все каналы для кабеля нужно штробить, а после укладки - замазывать, а для коробок, розеток и выключателей - сверлить по две дырки перфоратором.
Выходит, я правильно понял, что получать деньги любят все, а умеющих толком работать уже не осталось.Ну что ж - ждем, пока страна дойдет до состояния Греции...
Где Вы там видите разметку по высоте?
Там обозначены примерные (плюс-минус 10 см по горизонтали) места установки, а по высоте ему было сказано ставить все в метре от пола. Тут мы, конечно, повелись на "опытного специалиста" и не стали писать доскональное техзадание, полагая, что человек сообразит сам, а в непонятных случаях - позвонит и уточнит.Господь с Вами, делать такую работу 20 дней - это не "не спеша", а "откровенно лениво". 20 дней - это много даже для бетонного здания, где все каналы для кабеля нужно штробить, а после укладки - замазывать, а для коробок, розеток и выключателей - сверлить по две дырки перфоратором.
Выходит, я правильно понял, что получать деньги любят все, а умеющих толком работать уже не осталось.
Ну что ж - ждем, пока страна дойдет до состояния Греции...Тогда почему не за 100 и не за 200? Поясните логику.
И как, хорошо в Базеле моют яхты за 5000 евро?
И как, хорошо в Базеле моют яхты за 5000 евро?
Может быть монтажник и качественно делал, но очень неаккуратно, такие огрызки кабель-канала недопустимы, нужно было от розеток отмерять или промазать акрилом. Что касаемо ценика, то если стоимость прокладки метра кабеля была рублей по 25-35, с коробом, то ценик вполне нормальный, даже дешево, я бы взял больше. И ненадо считать время, затраченное на монтаж, а тем более в час, Это "проблема" монтажника и чем быстрее он сделает, тем больше получит, если сравнивать с заменой масла, то за полчаса получить 500 рублей тоже сильно жирно получаеться, а в парикмахерской за 5 минут постригли бороду и взяли 100 р- не сильно ли круто??? я не беру уже в расчет работу проститутки.....
А стоимость установки розетки-выключателя всегда стоило "БУТЫЛКУ"....но не берем "крутую", а так, народную, по 95 рублей....
А стоимость установки розетки-выключателя всегда стоило "БУТЫЛКУ"....но не берем "крутую", а так, народную, по 95 рублей....
Выходит, я правильно понял, что получать деньги любят все, а умеющих толком работать уже не осталось.Это первая причина.
А вторая, почему так много денег берут в том, что заняты различного рода "строители" не круглогодично и не стабильно и свои простои перекладывают в денежном эквиваленте на очередного заказчика.
То есть глупо рассуждать, что все ремонтники очень обеспеченные люди. Как раз наоборот - сколко я их не посмотрел - все скромно одеты и по повадкам видно, что не жируют.
А насчет смены масла. У меня 2 автомобиля: Порше Кайен и Тойота Пробокс. Порше - для себя, Тойота - для работы. Рядом с домом есть СТО, где за 300 рублей мне для Тойоты поменяли тормозные колодки, а недавно менял Поршаку в дилекрском центе за 2500, ибо брезгую.
Вот и получается - работа одна, качество наверное одно, а на всех клиенты находятся.
На рынке 2 дурака.
А людей, которые бы взяли меньше, но сделали лучше, в Новосибирске найти реально? Напоминаю, что вопрос был не в том, сколько бы взяли Вы или я, стань я сам заниматься подобной работой, а в том, какова примерная реальная цена такой работы. Однокомнатные хрущевки на окраине ведь тоже иногда продаются за два миллиона, но это не значит, что два миллиона - это адекватная цена такой квартиры, верно?
Почему это не надо? Вот Вы привели пример с парикмахерской - я за много лет не припомню, чтобы на простую стрижку затрачивали меньше 15 и больше 40 минут. При этом за 15 минут могут постричь хорошо и аккуратно, без видимой спешки, а 40 минут могут стричь откровенно лениво и сделать коряво. Значит, минимальное объективное время, за которое можно выполнить стрижку с нужным качеством, но без спешки - 15 минут. Немного можно набросить на разницу в способностях и навыках - следовательно, больше 20-25 минут на простую стрижку уже можно считать "медленной" и "ленивой" работой. Возражения?
Замена масла требует стационарного оборудования - это отдельная статья расходов. Для прокладки кабеля по деревянным стене и потолку нужен самый минимум портативных инструментов и физической силы.
Это прийти, установить и уйти, или без учета прихода-ухода, за каждую единицу?
Почему это не надо? Вот Вы привели пример с парикмахерской - я за много лет не припомню, чтобы на простую стрижку затрачивали меньше 15 и больше 40 минут. При этом за 15 минут могут постричь хорошо и аккуратно, без видимой спешки, а 40 минут могут стричь откровенно лениво и сделать коряво. Значит, минимальное объективное время, за которое можно выполнить стрижку с нужным качеством, но без спешки - 15 минут. Немного можно набросить на разницу в способностях и навыках - следовательно, больше 20-25 минут на простую стрижку уже можно считать "медленной" и "ленивой" работой. Возражения?
Замена масла требует стационарного оборудования - это отдельная статья расходов. Для прокладки кабеля по деревянным стене и потолку нужен самый минимум портативных инструментов и физической силы.
Это прийти, установить и уйти, или без учета прихода-ухода, за каждую единицу?
Это правильно, в Сибири всё сезонно, сейчас урвём, а зиму, до мая работы и денег может и небыть. Так что надо рвать!!! Быстро и качественно, чтобы Заказик сам отдал деньгии непереживал...А у Вас, видно, "осадочек" остался!!! 
А людей, которые бы взяли меньше, но сделали лучше, в Новосибирске найти реально?
Это прийти, установить и уйти, или без учета прихода-ухода, за каждую единицу? Да, это прийти, посмотреть что надо для этого, купить, привести, отключить напругу, поменять-установить, включить напругу, получить деньги....За каждую единицу!!!!
вложеннное цитирование запрещено категорически!
Это прийти, установить и уйти, или без учета прихода-ухода, за каждую единицу?
Да, это прийти, посмотреть что надо для этого, купить, привести, отключить напругу, поменять-установить, включить напругу, получить деньги....За каждую единицу!!!!вложеннное цитирование запрещено категорически!
С сезонностью еще можно связать работу строителей "на земле", но много ли Вы у нас видели русских строителей?Основная-то масса едет из Азии - зимой они не менее продуктивно работают где-нибудь в Крыму и на нашем Черноморском побережье, там очень удобно строить/ремонтировать поздней осенью и ранней весной, чтобы к лету все было готово. А у электриков-то какая сезонность? Они на улице очень редко работают.
И что, в диапазоне от 300 до 2500 в городе не найдется СТО, где Поршаку поменяют колодки на адекватном уровне?
Кстати, в автотему: я несколько лет подряд ездил на профилактику и ремонт в Городок к хорошему мастеру. Расценки у него были даже ниже, чем в большинстве СТО, но делали все идеально, ни разу не было повода для претензий. В боксах порядок, хорошее освещение, все очень аккуратно. А потом как-то лень стало ехать за таким пустяком, как смена чехлов на ШРУСах - посоветовали мастеров в городе, которые мне сначала убили ступичный подшипник, выбивая его из ступицы молотком и так же забивая обратно, а потом подшипник развалился и убил ступицу. Так они и за замену чехлов взяли больше, чем мастера в Городке, и подшипник категорически отказались менять бесплатно, уверяя, что ему "просто время пришло".
Это я к тому, что к мастерам в Городке постоянно очередь на неделю, а к тем уродам очереди не было - они тоже "перекладывают свои простои на очередного заказчика".
Основная-то масса едет из Азии - зимой они не менее продуктивно работают где-нибудь в Крыму и на нашем Черноморском побережье, там очень удобно строить/ремонтировать поздней осенью и ранней весной, чтобы к лету все было готово. А у электриков-то какая сезонность? Они на улице очень редко работают.И что, в диапазоне от 300 до 2500 в городе не найдется СТО, где Поршаку поменяют колодки на адекватном уровне?
Кстати, в автотему: я несколько лет подряд ездил на профилактику и ремонт в Городок к хорошему мастеру. Расценки у него были даже ниже, чем в большинстве СТО, но делали все идеально, ни разу не было повода для претензий. В боксах порядок, хорошее освещение, все очень аккуратно. А потом как-то лень стало ехать за таким пустяком, как смена чехлов на ШРУСах - посоветовали мастеров в городе, которые мне сначала убили ступичный подшипник, выбивая его из ступицы молотком и так же забивая обратно, а потом подшипник развалился и убил ступицу. Так они и за замену чехлов взяли больше, чем мастера в Городке, и подшипник категорически отказались менять бесплатно, уверяя, что ему "просто время пришло".
Это я к тому, что к мастерам в Городке постоянно очередь на неделю, а к тем уродам очереди не было - они тоже "перекладывают свои простои на очередного заказчика".
Когда Вы заказываете работу - Вам важна лишь полнота ее выполнения, качество не волнует?
Некогда было каждый день туда ездить и надзирать. Повторяю: нанимали не чучмека, неизвестно откуда взявшегося, а человека по рекомендации.
Ага, хорошая аналогия. Значит, пришли Вы к стоматологу, наслушавшись отзывов знакомых о безболезненном и качественном лечении, а Вас там привязали к креслу, сверлили зуб ручной дрелью со ржавым сверлом, без какой-либо анестезии, и пломбу поставили из ротбанда. Претензии к врачу будут?Он ведь работу сделал ПОЛНОСТЬЮ, и деньги свои ЗАРАБОТАЛ, верно?
Некогда было каждый день туда ездить и надзирать. Повторяю: нанимали не чучмека, неизвестно откуда взявшегося, а человека по рекомендации.
Ага, хорошая аналогия. Значит, пришли Вы к стоматологу, наслушавшись отзывов знакомых о безболезненном и качественном лечении, а Вас там привязали к креслу, сверлили зуб ручной дрелью со ржавым сверлом, без какой-либо анестезии, и пломбу поставили из ротбанда. Претензии к врачу будут?
Он ведь работу сделал ПОЛНОСТЬЮ, и деньги свои ЗАРАБОТАЛ, верно?А у Вас, видно, "осадочек" остался!!!Пока нет еще. Мне всего-то и сделали по квартире лоджию (евровагонкой - остался очень доволен работой), окна - остался доволен, и радиаторы - осадочек остался.
Но вижу уже, что по ремонту будут проблемы. Ибо что для меня качество, для отделочников - требование невозможного. Им надо как? Сделал тяп-ляп - пойдет, рассчитайтесь.
А я за такое могу и по голове ударить
Вот и недопонимание получается Типа, если Вы ему в смете транспортных расходов на закупку розеток выставите стоимость прогона фуры до Амстердама и обратно - заказчик спорить не должен?
Все перечисленное, за исключением стремянки, легко умещается в упомянутом ящичке, а стремянка легко перевозится даже на малогабаритной машине, кроме, разве что, Оки.
Какие еще, кстати, "буры" для дерева? И сверла-перки нужны лишь в тех случаях, когда нужно сверлить отверстия с погрешностью в доли миллиметра, а какие погрешности там получились реально, Вы можете видеть на снимках. В реальности там дырки сверлились только сквозные для проводки кабеля, а канал и выключатели/розетки сразу прикручивались шурупами, благо материал позволяет.
Если все перечисленное, в пересчете на одну единицу, стоит "бутылку", то полная электрификация дома никак не может стоит больше тысяч десяти.
Все перечисленное, за исключением стремянки, легко умещается в упомянутом ящичке, а стремянка легко перевозится даже на малогабаритной машине, кроме, разве что, Оки.
Какие еще, кстати, "буры" для дерева? И сверла-перки нужны лишь в тех случаях, когда нужно сверлить отверстия с погрешностью в доли миллиметра, а какие погрешности там получились реально, Вы можете видеть на снимках. В реальности там дырки сверлились только сквозные для проводки кабеля, а канал и выключатели/розетки сразу прикручивались шурупами, благо материал позволяет.
Если все перечисленное, в пересчете на одну единицу, стоит "бутылку", то полная электрификация дома никак не может стоит больше тысяч десяти.
Какой Вы "неудобный" Заказчик!!! И всё совершенно справедливо, что нашли "одиночку" и он Вам наделал....И спросить не с кого.... У меня есть правило, во-первых договор (пусть и джентлменский), во-вторых: по окончании работ, после того как квартира (дом, кафешка, магазин) закончены, я спрашиваю Заказчика: "Нравится???" Если "Да"- платите деньги, "Нет"- устраняем недостатки. Но договариваемся "на берегу"!!! а Вы как "обманутая женщина" теперь локти кусаете...
А мне прикольно читать как они наши заработанные деньги считают. Написали б еще чем сами занимаются, вот работяги бы поизвращались 
Но в НОВОМ деревянном доме можно было спрятать кабель под ОСБ? - Легко!!! Потом вставить подрозетники под Г/К и верти их - розетки, хоть по часовой хоть против? Бывало, что и в доме из ОЦБ и из профелированного бруса на стенах были видны только розетки и выключатели и никаких кабелей, проводов и к/к!!!!!! Но заказчик платил и не за погонные метры и часы , а за результат. А уж при стенах из ОСБ не прятать кабель????????ФУ ФУ!!! Съэкономил? а теперь он , его дети и внуки и правнуки в этом позоре будут жить всю оставшуюся жизнь!!!!!!! И еще выставил это на обзор колодками прикрываясь, в них он тоже тупит!!!!?Я такие вещи могу легко и непринужденно делать сам.И строить могу сам. Но это занимает слишком много времени, которое я могу потратить более эффективно (и не только на зарабатывание денег для оплаты подобных работ). Поэтому приходится выбирать нечто среднее - чтобы основную работу делали другие, а самому уже потом доводить до ума. Если бы человек сразу сказал, что сделает слишком аккуратно - мы бы нашли того, кто сделает по-черновому тысяч за 30, и в итоге объем переделок получился бы сравнимый.
И строить могу сам. Но это занимает слишком много времени, которое я могу потратить более эффективно (и не только на зарабатывание денег для оплаты подобных работ). Поэтому приходится выбирать нечто среднее - чтобы основную работу делали другие, а самому уже потом доводить до ума. Если бы человек сразу сказал, что сделает слишком аккуратно - мы бы нашли того, кто сделает по-черновому тысяч за 30, и в итоге объем переделок получился бы сравнимый.Можно. А на хрена? Это дополнительное время и дополнительные расходы, а довод за это всего один - "так модно".На то, что модно, принято, делают все и т.п., мне откровенно насрать.
Так пусть заказчик, которому нужен описанный Вами результат, за него и платит.Мне проводка в кабель-каналах на деревянной стене представляется вполне естественной, а в бетонной/кирпичной вполне естественной представляется как раз скрытая. А на Ваше или чье-то еще "ФУ ФУ" мне тоже откровенно насрать.
Конечно. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы не тратить ресурсы на что попало лишь потому, что "так принято".Их всегда можно потратить на более полезные цели.
Не спешите оценивать других по себе.Вместо того, чтобы неимоверно напрягаться, строя дом "на века" и "чтоб не стыдно было", я лучше пошлю подобных оценщиков подальше и сделаю так, как устраивает меня, а дети, внуки и правнуки нехай строят так, как нравится им.В нынешние времена строить дом в расчете на несколько поколений - очень глупая идея, не смешите народ.
Ась?
На то, что модно, принято, делают все и т.п., мне откровенно насрать.Так пусть заказчик, которому нужен описанный Вами результат, за него и платит.
Мне проводка в кабель-каналах на деревянной стене представляется вполне естественной, а в бетонной/кирпичной вполне естественной представляется как раз скрытая. А на Ваше или чье-то еще "ФУ ФУ" мне тоже откровенно насрать.Конечно. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы не тратить ресурсы на что попало лишь потому, что "так принято".
Их всегда можно потратить на более полезные цели.Не спешите оценивать других по себе.
Вместо того, чтобы неимоверно напрягаться, строя дом "на века" и "чтоб не стыдно было", я лучше пошлю подобных оценщиков подальше и сделаю так, как устраивает меня, а дети, внуки и правнуки нехай строят так, как нравится им.В нынешние времена строить дом в расчете на несколько поколений - очень глупая идея, не смешите народ.Ась?
а я поддержу. ФУ ФУ ФУ
а я поддержу. ФУ ФУ ФУа я поддержу Евгения, ибо написал посл. сообщение толково.
А по поводу сэкономил - человек (исполнитель) согласился сделать за ту сумму, что ему была предложена. его разве под кнутом держали?
А что делать надо с надлежащим качеством - так это по умолчанию понятно вроде должно быть.
а гнев ремонтников всех мастей мне понятен. кого среди вас толко нет. не нужно учиться в ВУЗе 5-6 лет, не нужно подтверждать квалификацию и проходить лицензирование.
2 года в ПТУ отучился и ты уже электрик, а отделочником можно и без образования быть. после школы - сразу ремонт квартир. так
и при это все вы как один суперспецы. ОПЫТ колоссальный
Вместо того, чтобы неимоверно напрягаться, строя дом "на века" и "чтоб не стыдно было", я лучше пошлю подобных оценщиков подальше и сделаю так, как устраивает меня, а дети, внуки и правнуки нехай строят так, как нравится им.Вот и живите с кривыми каб.-каналами и розетками....И нех рен считать деньги, заработанные другими!!! а люди, кто делает всё лучше, качественнее и дешевле Есть!!!
Вместо того, чтобы неимоверно напрягаться, строя дом "на века" и "чтоб не стыдно было", я лучше пошлю подобных оценщиков подальше и сделаю так, как устраивает меня, а дети, внуки и правнуки нехай строят так, как нравится им.В нынешние времена строить дом в расчете на несколько поколений - очень глупая идея, не смешите народ.
Кста, тот, что напрягал меня по транспортным расходам, строил "родовое гнездо". Хорошо строил, кстати. А на электрику пожлобился, приэтом хотел и сауну в доме, и бассейн...и все "на халяву"... Тут уж надо выбирать: какие деньги такое и качество!!!!
В нынешние времена строить дом в расчете на несколько поколений - очень глупая идея, не смешите народ.Кста, тот, что напрягал меня по транспортным расходам, строил "родовое гнездо". Хорошо строил, кстати. А на электрику пожлобился, приэтом хотел и сауну в доме, и бассейн...и все "на халяву"... Тут уж надо выбирать: какие деньги такое и качество!!!!