сибитная стена между плит перекрытия уходит в квартиру наверху.
26103
104
в ходе ремонта в квартире.

в процессе демонтажа перегородок из сибита. наткнулся на такую проблему.
сибитная перегородка уходит наверх сквозь плиты перекрытия к соседке сверху. в силу чего естественно звукоизоляции никакой. и музыку послушать невозможно потому как стучат в батарею.
по плану посмотрел ничего подобного там нет. должен был быть монолитный участок.
кто нить сталкивался с чем то аналогичным? как это решается?
техническая сторона вопроса.
и юридическая меня интересует .(написал заявление на имя директора застройщика. попросил акты скрытых работ. планы плит перекрытия планы перегордок . )

чешу голову как быть дальше. ситуация то меня не устраивает с общей стеной межквартир.
dobermann
Это чей дом? В смысле кто застройщик. Первый раз такую перегородку вижу.
dobermann
Разрешение на перепланировку уже делали?
Andrew999
сам такую первый раз вижу.
кто застройщик пока не скажу.
сейчас на вопросы ответы сначала хочу получить.
если не захотят по хорошему, то тогда конечно расскажу всем и в красках..:улыб:

на перепланировку пока не получал ничего, все в процессе.. в соседнем подьезде человек снес вообще все стены. и сделал студию. у него таких проблем нет. специально ходил посмотреть.
Metal kыnG
собственно на сегодняшний момент все стены стоят на месте. пока переключил работы на демонтаж кафеля в ванной. и сантех работы.
но если честно то делать я пока не знаю..
dobermann
Я это к другому спросил, вот например в каркасно ригельных домах там плиты перекрытий местами имеют своего рода отверстия, и в таких отверстиях все плиты в местах примыкания к внешним стенам, а тут перегородка (т.е. стена внутренняя).
dobermann
Какое помещение за перегородкой? Вдруг там вент. шахта или шахта лифта?
Выложите планировку квартиры.
Зачем дублировать темы?
Александр.....
тему не дублировал ее вообще снес админ а потом вероятнее всего перенес в другой раздел..

за перегородкой квартира с точно такой же планировкой и соответственно перегородкой..
шахта вентиляции проходит в стене между кухней и ванной.
dobermann
вообще существуют же какие то снипы, госты и т.д кто может сказать допустимо ли возведение перегородки из 10 см сибита на 2 квартиры без звукоизоляции и т.д. ?
dobermann
за перегородкой квартира с точно такой же планировкой
Вы стену между квартирами ломаете? Отметили бы на плане, в каком месте возникла проблема.
SergeiCh
да что ты будешь делать..:улыб:
объяснил же. ломаю внутреннюю перегородку из 10 см сибита.
перегородка коридор- комната. от входной двери на лево.
dobermann
Судя по плану - плиты 7,20
Монолитный участок, по идее - тоже 7,20 должен быть. Это так?
На фотках ребра какие-то видно из монолитного участка (перпендикулярно плите), или у меня глюки?

Скорее всего это какое-то отверстие (типо под стояки, или вентканалы), ошибочно сделанное и не заглушенное.
В обчем - нужно повнимательнее монолитный участок смотреть (на предмет куда он опирается), чтобы дальнейшие выводы делать .
Заделывать - лучше сверху, от соседей.
КОЛО
да это монолитный участок.. он и по плану там есть. но никаких перегородок на несколько квартир вверх там нет..




заделывать да. понятно что сверху.
вопрос в последовательности процесса..
демонтаж перегородки у соседей я так понимаю . потом заливка бетона потом демонтаж перегородки у меня. и возведение перегородки у соседей. так примерно по схеме получается ?

каким способом интересно убедить соседку что ей это очень нужно.. ? погромче включить музыку и не выключать:улыб:
dobermann
У вас сейчас квартира без отделки? Там сейчас любой пук громким эхом отзывается.
Сделаете отделку, расставите мебель, появится текстиль, диваны - всё сразу станет приглушённее.
P.S. Если вся баяда с демонтажом перегородки и возведением новой затеяна ради улучшения звукоизоляции, то по-моему напрасная (вернее бесполезная) трата сил и средств. Этим вы звукоизоляцию не улучшите.
2 P.S. Потише музыку не пробовали включать?
Александр.....
то есть молча проглотить предлагаете?:улыб:

кирпичный дом. у всех все хорошо а у меня с соседкой связь..:улыб:голосовая.:улыб:

остальные соседи никогда музыку и не слышали, даже не догадывались о наличии у меня стереосистемы.:улыб:



нееет..


ну и к тому же все не ради шумоизоляции..
начал я делать ремонт. позвал дизайнера. дизайнер составил проект. позвали строителя. строитель сказал давай сделаем. начали делать. демонтировали всю отделку. наткнулись на это..
перегородка мне там совсем не нужна.
она вообще там не к месту я бы даже сказал.

в общем сейчас мне нужно ее демонтировать.. но перед этим естественно допытать застройщика. . что это за пежня такая..


в соседнем подьезде мужик демонтировал вообще все перегородки сделал студию.. у него таких траблов не было..
dobermann
Судя по фотографии там щель шириной 100 мм. Длина неизвестна. Теоретически - может до несущей стены быть. А может и через полметра кончается.
Ну и непонятно - что за ребра там из этого монолитного участка торчат?

Соседку убеждать нужно пригласив в гости и показав пальцем на дыру в потолке.

Демонтировать перегородку у соседки не нужно. Достаточно несколько (возможно одно) отверстий примерно 250х250 в уровне пола.
А у Вас на полу эта перегородка как? На монолитном участке стоит, или тоже в дырку уходит?
КОЛО
у меня стоит на плите моя перегородка.
ну.. насколько я отколупал стяжку. вроде плита.


Сегодня был у застройщика.
общался с руководителем проекта. вместе смотрели планы. хороший мужик. понял проблему .. сказал что с таким еще не сталкивался. сказал что напишет служебную записку по этому факту.
дал мне копии планов перекрытия. и плана квартиры кладочный, экспликацию..
в общем пока все на след неделю переносится ждем резолюцию зама по строительству и генерального.
dobermann
:злорадство: Этот случай как нельзя лучше показывает чем отличается проект и то как строят по нему.

У соседки сверху ремонт уже весь сделан?

Теоретически то можно наделать отверстий в перегородке соседки и подвесить ее на бруски. Удалить сибит снизу и в щели. Засверлится в плиту и забить арматуру поперек этой щели, и кинуть пару арматурин вдоль. Затем на проволоку установить опалубку из кусков фанеры и залить бетоном щель. Через месяц снять фанеру и бруски.
dobermann
в соседнем подьезде мужик демонтировал вообще все перегородки сделал студию.. у него таких траблов не было..
Может он просто о них умалчивает.
Александр.....
а смысл?
там нормальный мужик семейный. образованый. он мне все рассказал, пригласил в гости. показал.
в общем не нужно ему такое..

с этим домом еще одн прикол есть. в общем счетчики на воду стоят в холле лифтовом. там значит в стене сделаны ниши внутри ниш понятно трубы и счетчики все это дело закрывается железной дверцей такой.
так вот. трубы от этих счетчтков спускаются на пол. и посредине коридора по полу в стяжке прям идут в квартиры.
тоесть трубы с водой заходят в квартиру под порогом входной двери. когда первый раз ремонт делали установщики двери естественно повредили трубу.
долго понять не могли откуда на соседку вода капает.
сейчас буду всю эту систему переделывать. прямо через стену ванная. буду дырочку в стене бурить чтобы сразу труба в ванную приходила. а то полы вскрывать чтобы устранить течь это борщ..
dobermann
это мы сейчас обсуждаем квартиру стоимостью почти 60 тысяч рублей за квадратный метр.
даже обидно..
dobermann
трубы с водой заходят в квартиру под порогом входной двери
:eek: Скиньте, пожалуйста, название застройщика в личку, ну чисто так, стороной обходить буду.
IEEE
Да практически все так делают сейчас, когда счетчики вынесены на лестничную клетку.
dobermann
у меня теперь другая проблема появилась. я вроде как сдвинул вопрос с застройщиком с мертвой точки. теперь как мне убедить соседей сверху. что им тоже придется делать ремонт, и что им это тоже нужно..
а то у них позиция что мы квартиру продаем делайте у себя что хотите нам пофигу. ..
dobermann
мы квартиру продаем делайте у себя что хотите нам пофигу. ..
Дык квартира с дыркой в полу сильно меньше стоит, да и станут ли её покупать, если квартиа "с ремонтом" заявлена. :dnknow: .

Изнутри тоже можно заделать. Только придется смесь подороже покупать.
КОЛО
как? стенка же не может в воздухе висеть..
или небольшими участками..?
в любом случае стена у нее провиснет или потрескается..
dobermann
Когда разбирать свою стену будете - расклините верхней зоне (в уровне верха плит перекрытия) перемычки из брусочка, шагом 500-600 мм.
Для заделки ремонтную смесь быстротвердеющую, со щебнем и фиброй придется взять, чтобы с арматурой не связываться.
Разбирать и заделывать в три захватки, сначала один край, потом другой, потом середину (это если щель всо всю стену). если меньше двух метров - то за одну захватку можно управиться.
Так по времени схватывания меньше теряется.
Быстротвердеющие должны за пару дней достаточную прочность успеть набирать.
КОЛО
почему не стоит связываться с арматурой?
мне кажется вполне себе вариант.. я просто другого опасаюсь..
вот верний сибитный блок который в моей квартире он начинается на уровне плиты перекрытия и следовательно уходит в квартиру наверх он там торчит относительно пола на 3см. получается что он как раз вровень со стяжкой находится.
если я начну снизу разбирать стену. и буду выковыривать этот нижний блок. у стены то что выше. не будет на что опираться. удержит ли она сама себя за счет боковой стяжки.. ?

если по фото смотреть. грубо говоря берем от угла и до дверного проема в этой стене выковыриваем все аккуратненько. заделываем ждем пока затвердеет. потом над дверным проемом .. потом остаток стены.
dobermann
С арматурой не стоит связываться - чтобы не гиммороиться (толкать её туда, раскреплять потом).
У Вас щель см 10 всего. Узко епрст. Арматуру поставить - как будете бетон заталкивать?

Верхний сибитовый блок не нужно до конца выбивать. Выбрать достаточно до верха плиты (или чуток ниже) перекрытия, после чего подпереть этот участок расклинкой сухаря в щели этой.
Сухари с шагом 500 мм ставь.
Стена вниз не провалится, если сразу все не выбивать, а выбивать следующий участок после того, как предыдущий расклинил.
Совсем для верность - можно разбирать блоки "через один", потом омоноличивать и выжидать набора прочности, потом разбирать оставшиеся участки.

Если память мне не изменяет, то по инструкции отверстия в СИБИТовских стенах шириной менее 500 мм не окаймляются (т.е. стена "держит" такое отверстие сама.)

Основные правило, что нужно соблюсти - это сначала разбирать небольшой участок под потолком, раскреплять его, и только потом разбирать то, что ниже.
КОЛО
КОЛО, а вы знаете , что бетон без ар-ры на изгиб почти не работает и его несущая способность почти никакя подсчитайте вес всех сибитовых блоков которые находятся выше - получите распределенную нагрузку(можно считать и дальше строить эпиры и т.д. , не будем) - одназначно армированный монолит (без временных разрывов) под угол колонна или привязка монолитак плитам перекрытия - это я вам как инженер строитель говорю(стаж 38лет и что только не строил а это азбука) и еще даже если бы вышестоящая перегородка опиралась на плиту перекрытия на снос нижестоящей требуется расчет и разрешение(нечто было в Спитаке приземлетрясении панельки развалились как карточные домики, хотя были как бы сеймоустойчивыми - оказалось жильцы посносили самовольно где можно и где нельзя перегородки).
spath
это я вам как инженер строитель говорю
А я говорю, как инженер-коструктор.
Раз уж Вы 40 лет как строитель - найти и ознакомиться с типовыми узлами по участкам омоноличивания перекрытий труда не составит.
Найдите решение для участка шириной 15 см например, да и почешите затылок - нужна ли арматура там, или нет?
А я Вам помогу дальше логику осилить - как работает стена из кладки, что такое пирамида обрушения над проемом и какова технология устройства проемов в существующих стенах.
Ведь учиться - никогда не поздно. :улыб: .

на снос нижестоящей требуется расчет и разрешение(нечто было в Спитаке
В панельных девятиэтажках не было сквозных сибитовых перегородок на две квартиры по высоте.
А разрешение ему дадут.
Он же после строителей брак устраняет, а не хухры-мухры каие то.
spath
В общем, чтобы долго голову не ломали - межплитные швы до 10 см шириной достаточно заделать бетоном на заполнителе 20-40 без всякой арматуры. Потом он будет работать только как шпонка, т.е. будет держаться в щели за края отверстия, а от вертикальной нагрузки будет работать только на срез. При высоте участка 22 см несущая способность метра шпонки из бетона B15 составляет порядка 30 тонн. Сама же нагрузка от пепрегородок - 300 кг с метра стены.
Если работы выполнять способом "через блок" - вообще без фсяких расклииваний можно обойтись. Тесновато только.
КОЛО
будет работать только как шпонка
Т.е., края плит образуют V-образный зазор, я правильно понимаю?
КОЛО
была сегодня комиссия. составили акт.
сказали сделают проект.. и назовут до какого времени все устранят.

какие то листы железа на химических анкерах выдумывают..
сомнительно как то.
dobermann
Копию акта - соседям верхним вручите.

Железо, я так понимаю, они просто хотят снизу к потолку притянуть.
Химический анкер - это хорошо, но целесообразен он для больших диаметров шпильки.
Грубо говоря - если нужна шпилька больше чем М16 - тогда имеет смысл смотреть на химанкера.
Если шпилька нужна меньше М16 - тогда лучше обычными клиновыми анкерами обойтись.
Вам можно М8 обойтись.

Если так решат - нужно проследить чтобы заполнили щели и пустоты в межплитном шве.
А вот туда лезть они, я так понял, желанием не горят.
Заполнять нужно бетоном, или негорючим утеплителем.

В обчем - просите телефон исполнителя и с ним пообщайтесь.
Пусть объяснит Вам будет ли заполняться пространство в щели в этой, и чем, или они хотят просто железом снизу зашить, а щель бросить как есть.
На второй вариант соглашаться нельзя, т.к. вопрос слышимости останется открытым, а на потолке будет два ряда торчащих шпилек с гайками и контргайками и лист железа. :улыб: .
Ну и втыкать химанкер в плиту-пустотку - великий шанс промазать мимо ребер и попасть в пустоту.
SteveR
Боковые грани плит перекрытий профилированы специально с этой целью.
V образный зазор - он больше для удобства заполнения шва раствором/бетоном.
dobermann
сегодня предложили самостоятельно подыскать подрядчика который сможет выполнить данную работу.
обещают дать денег на это.
dobermann
Ищу подрядчика который сможет выполнить монолитную заливку шва, по утвержденному проекту.

Строительныой смесью которая до 200 мм слой берет, например - Emaco ® Nanocrete R4 Fluid.
(тиксотропный ремонтный состав для бетонных конструкций + горизонтальное нанесение + толщина слоя не менее ширины щели.)
dobermann
Вам предложили самое простое решение однако не придумали до конца как обеспечить монолитность
. Предлагается заполнять шов снизу, но непонятно как будет держаться смесь за стенки шва до начала схватывания, ведь ремонтные смеси (какими я работал), все обладали практически нулевой начальной адгезией и из такого широкого шва смесь будет просто вываливаться. ... В описании упоминается про опалубку которую "разбирать через N часов/суток" однако непонятно если пихать смесь снизу то куда ставить опалубку а если ставить опалубку частями и смесь толкать снизу-сбоку то как быть с "монолитностью" учитывая быстрое твердение ремонт ной смеси.... Хотя я полагаю что требование монолитности довольно условное тк все равно работать захватками ...
Konst5
ну на фоне предложения приделать лист железа на хим анкерах это предложение более чем ...

есть альтернативные предложения?
dobermann
А с соседями сверху вообще никак не решить? ...
Я бы к проекту добавил:
По щели в плиту перекрытия и монолитный кусок забуриваемся под максимально возможным снизу углом.
В отверстия забиваем куски арматуры. Получится типа такого)))
|\ /|
где наклонные - пруты арматуры в отверстиях. Загибаем вверх, вяжем. По крайне мере если из за плохой адгезии заплатка вниз попытается пойти - удержит.

Ну и по завершении процесса ... исходя из того что между заплаткой и соседским сибитом могут остаться пустоты - набить отверстий и запенить)))
КОЛО
Ну и втыкать химанкер в плиту-пустотку - великий шанс промазать мимо ребер и попасть в пустоту.
Братцы! Давайте рёбра пустотной плиты перекрытия лучше не трогать.
Дровосек
Уж если химанкер ставить - то в ребра.
Как это сделать в пустоту - не представляю. Как в ребра поставить - могу пояснить :миг: .
Даже если выдавить в пустоту пару флаконов - этого будет недостаточно для анкеровки.
Да и не работает "химанкер" на толстых слоях "химии".
КОЛО
Там рабочая арматура, как раз в растянутой (потолочной) зоне ребра. Рабочая арматура может идти как в каждом ребре, так и через ребро и даже через два ребра не более, требуется тогда смотреть кжи на конкретную плиту и далее по рулетке или ещё как (иной раз смотришь на нею с низу и видно где канал, а где ребро). Много химии в пустоту, согласен, тем более ООООчень дорого получится, можно просто инъекцию пескобетона пожёстче через отверстия. Хотя мне вариант с листом вообще не нравится, лучше уж тот, где говорят про шпонку, эта реально работать будет, да ещё и с армированием (от греха) и на саморасширяющемся цементе. Идеальный вариант, разобрать оба этажа и переделать в соответствии с проектом, по монолитному участку.
Дровосек
идеальный вариант не получится..:хммм:
нет возможности разобрать стену выше соседка невменяемая.

вариант со шпонкой, само расширяющимся бетоном и арматурой. пока на первом месте..
Она не невменяемая. Её планировка устраивает, стены она сносить не планирует, ремонт она сделала. Вы же предлагаете ей геморрой за бесплатно.
Дровосек
Я знаю где в плитах проходит рабочая арматура, скоко толщина ребра и т.п. вещи. :хехе:
Т.е. утверждаю, что если ставить анкера, то ставить именно в ребра - с учетом этих моментов.
Просто потребуется некоторую аккуратность проявить.

Армирование той шпонке не нужно.
Оно там есть уже (фибра).
Этого вполне достаточно, чтобы продавить эту шпонку можно было только вместе с плитами перекрытия (за счет клиновой формы). :улыб:
Александр.....
она не невменяемая.. я таких людей называю очарованными.. .:улыб:

вчера я ей обьясняю, что есть дефект. о чем свидетельствует вот этот акт. дефект подлежит устаранению. и это очень хорошо что он выявился сейчас пока гарантия на дом еще не закончилась. в противном случае все бы пришлось бы делать самим.
а сейчас есть чудесная возможность все сделать за счет застройщика..
я понимаю что это неудобно, но это нужно нам обоим. потому как проблема со звукоизоляцией именно из за этого..
кроме очевидной проблемы со звукоизоляцией. есть ситуация с нарушением норм строительства.
и требований к жилищу. где гарантии что эта стенка из за того что плиты перекрытия играют не треснет сама по себе? и где гарантия что она не уходит и в квартиру над вами?

я все организую так, что у вас одновременно будет несколько рабочих и они произведут демонтаж выполнят нормальную заливку монолитного участка.. и снова соберут вам перегородку поклеят обои установят двери и все что вы скажете.



она мне отвечает мне похрен.. я квартиру продаю делай что хочешь.. у себя.


я ей говорю. тогда я вынужден вас предупредить о том, что в результате того что мы начнем разбирать стену снизу может сложиться ситуация когда на вашей стене образуются трещины..

она уже кричит да я на тебя в суд подам...

я говорю ну и прекрасно. у меня на руках есть акт . вы будете судиться с застройщиком. который придет на суд и скажет что вам предлагали решение этой проблемы а вы сказали сто вас это не интересует.. и да мы готовы замазать трещины раствором..

за сколько говорю квартирку то продаете?

за 3500т.р.

я чуть не подавился..

в общем она говорит я у себя делать ничего не буду делайте что хотите. и убегает..
прям убегает.


это наглядный пример пословицы после нас хоть потоп..
Дровосек
вчера приехал с очередным потенциальным подрядчиком на обьект..
поковыряли немного дырочку. посмотрели поект со шпонкой.
придумали вариант армирования

там получается монолитный участок идет потом сибитная перегородка потом плита пустотка.
так вот в монолитном участке идет арматура примерно 20ка.. к ней собственно говоря и можно подвязаться..

т.е. делаем v - образные прутки из арматуры. основанием кладется на край плиты в пазы которые там есть. вершинами на арматуру которая в монолитном участке через 30 - 40 см. . затем по проекту саморасширяющимся быстротвердеющим...
dobermann
так вот в монолитном участке идет арматура примерно 20ка.. к ней собственно говоря и можно подвязаться..
т.е. ещё и армирование монолита сделано без защитного слоя 25-35мм, если говорите что видно арматуру. Можно озвучить имя Застройщика (хотя бы в личку).