Подскажите примерную стоимость за ПВХ остекление балкона. ставиться будет на Сибит буквой Г.
планируемые размеры проема:
широкая часть (фасадная) 3960 х 2350 с правой стороны нужно сделать расширение до стекла 130 мм (там будет утеплитель)
узкая часть от стены до угла 935 х 2350
Никаких отливов, откосов и подоконников не нужно.
Сверху так же расширение до стекла должно быть 130 мм
Количество стекол не важно, но планируется три створки на фасадной части и одна на боковой.
Планируется утепление эппс 100 мм + фольгированый материал. Теплый пол по деревянным лагам (поднимается на 230-250 мм от плиты) и конвектор.
Ну и покритикуйте данную затею)
планируемые размеры проема:
широкая часть (фасадная) 3960 х 2350 с правой стороны нужно сделать расширение до стекла 130 мм (там будет утеплитель)
узкая часть от стены до угла 935 х 2350
Никаких отливов, откосов и подоконников не нужно.
Сверху так же расширение до стекла должно быть 130 мм
Количество стекол не важно, но планируется три створки на фасадной части и одна на боковой.
Планируется утепление эппс 100 мм + фольгированый материал. Теплый пол по деревянным лагам (поднимается на 230-250 мм от плиты) и конвектор.
Ну и покритикуйте данную затею)
Что касается критики.
Зачем такие бешеные зазоры по стенам, потолку и полу. 130, 250,.... Для утеплителя?
ЭППС, толщиной 50мм хватит за глаза. Что по стенам, что по полу, что по потолку. Проверено годами. (если в килограмм масла добавить еще килограмм масла, то получиться 2 кг масла, а не "в два раза масленнее масло"...) Отделка займет в среднеем еще 40мм. Итого 90мм максимум.
Теплый пол ГринЛайф, вполне обеспечит обогрев. Конвектор нужен, если там будут реально люди в трусах зимой находится.
И почему отлив не нужен? По крайней мере нижний. Чем закроете нижний пенный шов и обеспечите защиту парапета, от стекающих по остеклению осадков? Сибит любит влагу.
И чем будет закрыт слой утеплителя и отделки на парапете внутри лоджии, кроме как подоконником?
Зачем такие бешеные зазоры по стенам, потолку и полу. 130, 250,.... Для утеплителя?
ЭППС, толщиной 50мм хватит за глаза. Что по стенам, что по полу, что по потолку. Проверено годами. (если в килограмм масла добавить еще килограмм масла, то получиться 2 кг масла, а не "в два раза масленнее масло"...) Отделка займет в среднеем еще 40мм. Итого 90мм максимум.
Теплый пол ГринЛайф, вполне обеспечит обогрев. Конвектор нужен, если там будут реально люди в трусах зимой находится.
И почему отлив не нужен? По крайней мере нижний. Чем закроете нижний пенный шов и обеспечите защиту парапета, от стекающих по остеклению осадков? Сибит любит влагу.
И чем будет закрыт слой утеплителя и отделки на парапете внутри лоджии, кроме как подоконником?
1. Зазоры бешеные, так как ЭППС будет 100 мм. По калькулятору теплорасчета только 100 мм обеспечит нормы по теплосопротивлению. Данный балкон будет сначала потестирован Зимой, а в случае удачного теста балконный блок между ним и квартирой будет убран. Сравнение с маслом тут думаю не верное)))
2. Отлив не нужен, так как ПВХ - это второй контур остекления. Первый алюминевый, сделан застройщиком общей плоскостью с 1 по последний этаж и крепится к плите балкона железными "ушами" и замене не подлежит. Сделан он настолько ужасающе, что если приложить фото, то многие потеряют дар речи.
Парапет сделан 500 мм, так как только на 250 мм я подниму пол + хочу небольшой парапет. Закрыт будет тем же что и остальная отделка. Я пока не решил чем именно, но скорее всего подоконника там не будет вообще.
2. Отлив не нужен, так как ПВХ - это второй контур остекления. Первый алюминевый, сделан застройщиком общей плоскостью с 1 по последний этаж и крепится к плите балкона железными "ушами" и замене не подлежит. Сделан он настолько ужасающе, что если приложить фото, то многие потеряют дар речи.
Парапет сделан 500 мм, так как только на 250 мм я подниму пол + хочу небольшой парапет. Закрыт будет тем же что и остальная отделка. Я пока не решил чем именно, но скорее всего подоконника там не будет вообще.
На счет разных калькуляторных расчетов - не знаю. Я больше практик. Не первый год тестирую, как свою лоджию, так и некоторые чужие. С уверенностью заявляю, что 50мм ЭППСа хватает вполне. Поэтому 100мм все-таки слишком. Я так думаю. Хуже конечно не будет, лучше тоже. Если есть жгучее желание - ни в чем себе не отказывайте. По крайней мере, на душе будет спокойно.
С остальным понятно.
Попробуйте обойтись без подоконника. Если получиться - выкладывайте решение на форум. С удовольствием полюбопытствуем.
С остальным понятно.
Попробуйте обойтись без подоконника. Если получиться - выкладывайте решение на форум. С удовольствием полюбопытствуем.
Уважаемые, подскажите кто в нашем городе сможет изготовить "балконное остекление" из алюминия, но вместо стекла установит поликарбонат 6мм.?
Назревает японский вопрос...... "АНАХУА"?
Сейчас читают
Отзывы о т/б Алтан, Талда, Шамбала, кто бывал?
25046
47
Что м/быть с кошкой? (не ест и плохо пьет)
75513
103
Про нежных мужчин
67948
264
Да хоть кто, он и меня в суперокнах есть как вариант заполнения. Только 4 мм, можно и 6 мм, если заказчик готов платить
На вопрос "зачем", ответ "потомучто"?... 
Интересно, что вы ответите на вопрос : "а в какие конторы вы уже обращались?"
Интересно, что вы ответите на вопрос : "а в какие конторы вы уже обращались?"
Скажите какая разница "зачем?". На вопрос " кто" , "какие" и т.д. давать ответ "зачем" как-то не совсем правильно на мой взгляд. Давайте проще. Есть задача поставить в "балконное" остекление вместо стекла поликарбонат. Сможете это сделать? Если да, то тогда и будем обсуждать "зачем" и "нахуа".
На вторую часть вопроса ответ - ни в какие не обращался, этот вопрос пока задал здесь.
Макс, спасибо. Пообщаемся тогда и по этому вопросу.
да легко, в конце концов можно собрать любую конструкцию с любым штапиком под любое заполнение как с ним, та и без него, а там уже хоть поликарбонат, хоть коматекс, хоть оргстекло, хоть папьемаше
да легко, в конце концов можно собрать любую конструкцию с любым штапиком под любое заполнение как с ним, та и без него, а там уже хоть поликарбонат, хоть коматекс, хоть оргстекло, хоть папьемашеэто все можно запросто сделать, но надо чтоб потребитель четко понимал последствия этих изменений и нестандартных решений. а то потом звонками и претензиями замучают.
очень часто не помогает в начале 2000 брался за подобный колхоз щас в 99 случаях отказываюсь.
из случаев : загородный дом стоит балконка для выхода на кровлю, хотят вместо стеклопакета сендвич ( почему не понятно , то ли вид не нравится, то ли солнце светит) предлагал и стеклопакет за тонировать и еще какие то варианты уже не помню, обьяснял долго что дверь не распакетится и со временем провиснет, ни в какую сендвич и все тут. поставил через пол года долго слушал какой я плохой потому что дверь просела и плохо закрывается.
второй случай долго умолял хороший клиент ( на работе все окна у него далали, дома. у детей тоже. практически опт.) зафигачить в сендвич балконки собачью дверку , чтоб собакин сам на балкон ходить мог ( дверку он где то прикупил) обьяснял долго что будет дуть и промерзать ( говорил что все понимает и готов) , в конце концов уговорили. С первыми морозами звонок , катастрофа мы тут вымерзаем, что вы не предупредили что так дуть будет. Срочно все переделывать надо))))) про утепление балконов я молчу ибо банальность
из случаев : загородный дом стоит балконка для выхода на кровлю, хотят вместо стеклопакета сендвич ( почему не понятно , то ли вид не нравится, то ли солнце светит) предлагал и стеклопакет за тонировать и еще какие то варианты уже не помню, обьяснял долго что дверь не распакетится и со временем провиснет, ни в какую сендвич и все тут. поставил через пол года долго слушал какой я плохой потому что дверь просела и плохо закрывается.
второй случай долго умолял хороший клиент ( на работе все окна у него далали, дома. у детей тоже. практически опт.) зафигачить в сендвич балконки собачью дверку , чтоб собакин сам на балкон ходить мог ( дверку он где то прикупил) обьяснял долго что будет дуть и промерзать ( говорил что все понимает и готов) , в конце концов уговорили. С первыми морозами звонок , катастрофа мы тут вымерзаем, что вы не предупредили что так дуть будет. Срочно все переделывать надо))))) про утепление балконов я молчу ибо банальность
Вопреки здравому смыслу шагать не стоит. Лучше и проще отказаться
fensterbau
Едкий Калий
братья армяне меня научили всякую хрень писать на бумаге с описанием возможных последствий и под подпись... 
потом логичная претензия - т и ответ : поднимите договор смотрите пункт такой то.. подписан вами?
если хотите - можем подумать за ваш счет..
рекомендую... все под подпись дополнениями к договору. слова к делу не пришьешь
потом логичная претензия - т и ответ : поднимите договор смотрите пункт такой то.. подписан вами?
если хотите - можем подумать за ваш счет..
рекомендую... все под подпись дополнениями к договору. слова к делу не пришьешь
100xxx
member
Полностью согласен. Самый что ни есть - правильный подход, касаемо подобных задуряемых желаний клиента.
Тех задание от клиента и подробное описание к чему это может привести.
Тех задание от клиента и подробное описание к чему это может привести.
Евгений2507
member
Добрый день!
Необходимо застеклить лоджию ПВХ.
Размеры лоджии: высота от парапета до потолка 1,6 м, ширина 3,55 м.
Предложения и стоимость в л/с.
Необходимо застеклить лоджию ПВХ.
Размеры лоджии: высота от парапета до потолка 1,6 м, ширина 3,55 м.
Предложения и стоимость в л/с.
zxbigus
guru
Делить на 5 частей? сколько и какие будут открываться? утеплять собираетесь до комнатной или просто хотите герметичности и чистоты? Сетку антимоскиную надо?
Евгений2507
member
Делить, наверное, на 5 частей, Вам должно быть виднее. Открываться должны как минимум две из них. Сетку антимоскитную надо. В планах утепление лоджии, теплых полов не планируется, розеток тоже не нужно.
хочу понять к чему готовиться. если вот такой балкон буквой Г, правый край полукруглый, 12рам. утеплять не нужно, какой наиболее оптимальчный будет выбор варианта остекления?
Добрый день!
может меня кто по стоимости сориентировать
остекление балкона, алюминий, полностью стелянный (примерные фотки см.)
размеры - обычный хрущ, высота в районе 2,5 м, длина - где то 2м, ширина по 1м (наверно тут немного привлала)))
заранее спасибо
может меня кто по стоимости сориентировать
остекление балкона, алюминий, полностью стелянный (примерные фотки см.)
размеры - обычный хрущ, высота в районе 2,5 м, длина - где то 2м, ширина по 1м (наверно тут немного привлала)))
заранее спасибо
Подскажите , сколько денег готовить на остекление лоджии размер высота 1, 5 м длина - две секции по 5, 8 м., ПВХ, доборы для утепления по10 см ,открываться по две створки в каждой секции.
Заранее спасибо.
Заранее спасибо.
Не мало по 2 створки на 5,8 метров? Даже если края и середина будут глухими, то эти части получатся примерно по 1,5 метра. Мыть будет не совсем удобно и совсем не безопасно.
А зачем такие широкие доборы? Что за богатырское утепление вы планируете? Можно ведь и без них обойтись. Они стоят-то не мало.
И на количестве створок не экономьте. Лучше чтобы было удобно и надежно, чем дешево и весело...
Общий размер остекления, как следует из вашего сообщения, 1,5 х 11,6 м. Т.е. где-то 16 м.кв.
В деньгах остекление такого размера будет стоить - от 60 ну и до ляма, в зависимости от наполнения.
И на количестве створок не экономьте. Лучше чтобы было удобно и надежно, чем дешево и весело...
Общий размер остекления, как следует из вашего сообщения, 1,5 х 11,6 м. Т.е. где-то 16 м.кв.
В деньгах остекление такого размера будет стоить - от 60 ну и до ляма, в зависимости от наполнения.
Можно и до пяти миллионов так-то. Чего так мелко-то?
Ну на пять лямов надо будет реально постараться. А на лям - легко. Мы же не для олигархов тут озвучиваем цены... Все же хотят по-бюджетней.
fensterbau
Едкий Калий
доборы у нас обычно ставят под отделку. Отделка иногда дороже самого остекления (иск. камень, шпон, ламинат)
на балконах вообще экономить копейки - считаю преступление. Что там 2 добора - 100? 2000 рублей? бутыль не самого дорогого вискаря - один раз в магазин сходить купить еды на неделю - не хватит
на балконах вообще экономить копейки - считаю преступление. Что там 2 добора - 100? 2000 рублей? бутыль не самого дорогого вискаря - один раз в магазин сходить купить еды на неделю - не хватит
fensterbau
Едкий Калий
..длина - две секции по 5, 8 м., ПВХ, доборы для утепления по10 см ,открываться по две створки в каждой секции.я это понял как 4 створки.
..
все равно мало.
мне в Москве только одно нравится - на створках у нас не экономят - глухарей не ставят вообще... Считается что так экономить могут только совсем нищие люди: из разряда "одеваемся на Черкизоне"
100xxx
member
Доборы, в местном понимании, некое средство наживы для оконных компаний. Вроде ничего такого к основному остеклению не добавили, все по делу, а средний чек повысили неплохо. В реальности, можно легко без них обойтись. Ни вид хуже не станет, ни тем более конструктив.
Ну а если уж все равно людям платить, то пусть уж лишнюю створку открывающуюся поставят за эти деньги.
Мне так кааажется.
Ну а если уж все равно людям платить, то пусть уж лишнюю створку открывающуюся поставят за эти деньги.
Мне так кааажется.
fensterbau
Едкий Калий
вот глупость написать изволили.. какая еще "нажива"?
прибыль на комплектующих 20-30% (маржа имеется в виду). то есть при самом жирном раскладе - 600 рублей - та ли это сумма, чтобы рисковать потерять заказ?
Если уж действительно денег мало - то уж лучше экономить поставив профиль подешевле, но с хорошей немецкой фурнитурой и побольше створок.
Кстати если уж жалко денег на доборы - то пропитанный древесный брусок вполне может заменить добор.
но это уже будет не так красиво.
Ватник - очень теплая дешевая верхняя одежда для зимы. Но я что то не вижу чтобы все ходили в ватниках по городу... нет - тратят тыщи на красивые куртки и пуховики...
прибыль на комплектующих 20-30% (маржа имеется в виду). то есть при самом жирном раскладе - 600 рублей - та ли это сумма, чтобы рисковать потерять заказ?
Если уж действительно денег мало - то уж лучше экономить поставив профиль подешевле, но с хорошей немецкой фурнитурой и побольше створок.
Кстати если уж жалко денег на доборы - то пропитанный древесный брусок вполне может заменить добор.
но это уже будет не так красиво.
Ватник - очень теплая дешевая верхняя одежда для зимы. Но я что то не вижу чтобы все ходили в ватниках по городу... нет - тратят тыщи на красивые куртки и пуховики...
100xxx
member
Экономику оконных компаний досконально не знаю, спорить не стану. ( 30% маржи - очень даже не плохо).
Но то, что добор пихают куда ни попадя - факт. Интересно зачем, если можно без него обойтись. Гуманитарная помощь чтоли? Али замерщики или те, кто расчеты делают, люди некомпетентные?
Если денег мало, то надо поднакопить до нужного количества, а не выеживаться, влезая в бюджет и коверкая конструктив и наполнение в угоду, так называемой экономии.
Кстати, ватник до сих пор имеет неплохой спрос. Не в городах, правда.
Каждой вещи - свое назначение и место.
Но то, что добор пихают куда ни попадя - факт. Интересно зачем, если можно без него обойтись. Гуманитарная помощь чтоли? Али замерщики или те, кто расчеты делают, люди некомпетентные?
Если денег мало, то надо поднакопить до нужного количества, а не выеживаться, влезая в бюджет и коверкая конструктив и наполнение в угоду, так называемой экономии.
Кстати, ватник до сих пор имеет неплохой спрос. Не в городах, правда.
Каждой вещи - свое назначение и место.
kolumb
junior
Количество створок озвучено не из экономии , вернее не только:
1 сейчас стоит алюминиевая раздвижка по 6 створок в секции т.е всего 12, из них двигаются все, но одновременно открытыми могут быть только четыре, если в каждой тройке открыта средняя то легко достать до остальных.
2 ПВХ хочу поставить чтоб было меньше пыли , брызг при косом дожде и со временем возможно буду утеплять - поэтому чем разумно меньше створок тем лучше (тутобоснованные советы профи безусловно приветствуются)
3. Этаж высокий о ветровых нагрузках тоже подумать стоит-я так понимаю, что глухие секции прочней.
Про доборы: поставить ПВХ и не оставить себе возможности для дальнейшего утепления - неправильно, темболее пытаться на этом экономить. Или есть другие варианты -без доборов.
Понимаю что и лям можно и за пять постараетесь)) , но цена разумного варианта с вашей точки зрения какая?
1 сейчас стоит алюминиевая раздвижка по 6 створок в секции т.е всего 12, из них двигаются все, но одновременно открытыми могут быть только четыре, если в каждой тройке открыта средняя то легко достать до остальных.
2 ПВХ хочу поставить чтоб было меньше пыли , брызг при косом дожде и со временем возможно буду утеплять - поэтому чем разумно меньше створок тем лучше (тутобоснованные советы профи безусловно приветствуются)
3. Этаж высокий о ветровых нагрузках тоже подумать стоит-я так понимаю, что глухие секции прочней.
Про доборы: поставить ПВХ и не оставить себе возможности для дальнейшего утепления - неправильно, темболее пытаться на этом экономить. Или есть другие варианты -без доборов.
Понимаю что и лям можно и за пять постараетесь)) , но цена разумного варианта с вашей точки зрения какая?
fensterbau
Едкий Калий
с доборами ИМХО лучше
глухари мыть не удобно. профи советуют 100% открывание - но Вы как заказчик, конечно решаете как хотите...
Ветровые нагрузки просчитываются Высокий - это какой? насколько помню для Н-ска самый высокий - 24-й этаж. Створки до 650 х 1500 проходят по ветровым без проблем
П.С. не рекомендуется экономить на таких сложных конструкциях, как лоджии, тем более "под утепление". Впоследствии устранение последствий экономии может превысить сэкономленную сумму в десятки раз...
по ценам это лучше коллег спрашивать.
глухари мыть не удобно. профи советуют 100% открывание - но Вы как заказчик, конечно решаете как хотите...
Ветровые нагрузки просчитываются Высокий - это какой? насколько помню для Н-ска самый высокий - 24-й этаж. Створки до 650 х 1500 проходят по ветровым без проблем
П.С. не рекомендуется экономить на таких сложных конструкциях, как лоджии, тем более "под утепление". Впоследствии устранение последствий экономии может превысить сэкономленную сумму в десятки раз...
по ценам это лучше коллег спрашивать.
kolumb
junior
Про доборы - понял, спасибо.
Про остальное - поедлагаете 12 открывающихся створок делать? Обоснуйте. Только из-за удобства мытья?
PS Про экономию и черкизон , я спросил про "сколько готовить денег", а не "как сделать подешевле"- так что читаете плохо)
Про остальное - поедлагаете 12 открывающихся створок делать? Обоснуйте. Только из-за удобства мытья?
PS Про экономию и черкизон , я спросил про "сколько готовить денег", а не "как сделать подешевле"- так что читаете плохо)
fensterbau
Едкий Калий
да только для удобства. Зачем отказывать себе в удобстве? Как Вы пишите - Вы вполне можете себе позволить. Зачем тогда смотреть на соседей, которые экономят на створках?
пусть лучше соседи смотрят и видят что Вы можете позволить себе не экономить
впрочем решение принимать Вам, конечно
пусть лучше соседи смотрят и видят что Вы можете позволить себе не экономить
впрочем решение принимать Вам, конечно
kolumb
junior
Я не писал, что вполне могу себе позволить, а что не могу себе розволить .Вы все же плохо читаете. И практически по теме ничего не сказали. Зачем бред пишите?
Блин зашел на форум со спецами посоветоваться, а тут какойто клоун московский куражится. Вам - досвидос.
Блин зашел на форум со спецами посоветоваться, а тут какойто клоун московский куражится. Вам - досвидос.
fensterbau
Едкий Калий
и вам от меня досвидос...
я думаю и мои коллеги оценят вашу манеру общения и по крайней мере примут во внимание все возможные сложности в общении с вами
я думаю и мои коллеги оценят вашу манеру общения
и по крайней мере примут во внимание все возможные сложности в общении с вамиПреимущества алюминиевой конструкции в том, что у нее все створки съемные. Их можно легко вынуть из рамы, отнести в ванную и хорошенько отмыть. Это так, к слову.
Про ПВХ. Количество открываемых створок не влияет на попадание осадков внутрь лоджии, как и на температуру внутри лоджии. Как правильно уже говорили - это удобство, которого лишать себя не имеет смысла, если это экономически по силам.
В вашем случае при остеклении 1,5м высотой, с учетом ветровой нагрузки, разница в прочности глухой и открывной створок ничтожна мала. Дабы уменьшить эту нагрузку, есть усилительные элементы, которые возможно не помешают в вашем случае.
Доборы не дают гарантии в получении адекватного утепления. Уместно ставить добор сверху рамы, для нормального крепежа натяжных потолков. И только.
По бокам доборы считаю лишними. Есть простые способы монтажа утепления и отделки с красивым примыканием к раме. Без доборов.
И еще. При монтаже остекления, бывает что недостаточная квалификация монтажников, а так же их недостаточная добросовестность, приводит к множеству продуваний и промерзаний, в местах примыкания добора к раме. Это исключено, если добора нет.
Цену вроде уже озвучивал. От 60, не считая сопутствующих материалов. С моей точки зрения, разумно было бы сначала произвести точные замеры, учесть все нюансы данной лоджии, а затем делать расчеты.
А то мы тут, не зная всей информации и без учета вашей ситуации, пытаемся озвучить стоимость непонятно чего, швыряемся цифрами, на которые вы будете ориентироваться. А цифры очень и очень ориентировочные.
Из опыта знаю наверняка, что стоимость, озвученая при подобных предворительных переговорах, НИКОГДА не совпадает с реальной. И сильно. Особенно, при таком комплексе работ, как у вас.
Про ПВХ. Количество открываемых створок не влияет на попадание осадков внутрь лоджии, как и на температуру внутри лоджии. Как правильно уже говорили - это удобство, которого лишать себя не имеет смысла, если это экономически по силам.
В вашем случае при остеклении 1,5м высотой, с учетом ветровой нагрузки, разница в прочности глухой и открывной створок ничтожна мала. Дабы уменьшить эту нагрузку, есть усилительные элементы, которые возможно не помешают в вашем случае.
Доборы не дают гарантии в получении адекватного утепления. Уместно ставить добор сверху рамы, для нормального крепежа натяжных потолков. И только.
По бокам доборы считаю лишними. Есть простые способы монтажа утепления и отделки с красивым примыканием к раме. Без доборов.
И еще. При монтаже остекления, бывает что недостаточная квалификация монтажников, а так же их недостаточная добросовестность, приводит к множеству продуваний и промерзаний, в местах примыкания добора к раме. Это исключено, если добора нет.
Цену вроде уже озвучивал. От 60, не считая сопутствующих материалов. С моей точки зрения, разумно было бы сначала произвести точные замеры, учесть все нюансы данной лоджии, а затем делать расчеты.
А то мы тут, не зная всей информации и без учета вашей ситуации, пытаемся озвучить стоимость непонятно чего, швыряемся цифрами, на которые вы будете ориентироваться. А цифры очень и очень ориентировочные.
Из опыта знаю наверняка, что стоимость, озвученая при подобных предворительных переговорах, НИКОГДА не совпадает с реальной. И сильно. Особенно, при таком комплексе работ, как у вас.
вот так и хочется тапком кинуть за половину написанного
левым за первую, а правым за вторую, а потом фибулой по мандибуле. В одном вы несказанно правы. Померить надо, если есть что и смысл имеется. В противном случае это средняя температура по больнице по детскому районному стационару. А то началась свистопляска с расчетом 88 окон одного размера, где и бфк и все на свете цену нарисовали в 600-800, а как дал размеры и написал требования, так сразу цена стала 1,3-1,5млн
Спасибо за подробный ответ.
Всех с праздниками и длинными выходными! ( и шашлыков вкусных
)
Всех с праздниками и длинными выходными! ( и шашлыков вкусных
)ТОП 5
2
3
4