Заработная плата от 30 тысяч рублей в месяц
Эээ, ну если Вы пробуете выпускника НГУ в качестве официанта, то, видимо, переучивание -дело, действительно, затратное. Впрочем, я , видимо, просто Вас неправильно понял
Большинство моих НГУ' шных знакомых трудоустроились весьма неплохо. Даже последних годов выпуска. Даже те, кто остался на Родине.
Большинство моих НГУ' шных знакомых трудоустроились весьма неплохо. Даже последних годов выпуска. Даже те, кто остался на Родине.А потому что настоящее куриное мясо дороже соевого концентрата, если уж выражаться понятиями вашей картины мира. Потому что игрушка из Китая на барахолке дешевле в разы, чем фирменная европейская. Потому что есть разница между поездкой в такси-"шестерке" и в такси-"форде". Качество другое, сорт и уровень тоже. Тем более, есть отличные вузы, где требуют практику, и дают ее. А еще современная молодежь начинает работать (или стажироваться) уже во время учебы.
[Тем более, есть отличные вузы, где требуют практику, и дают ее. А еще современная молодежь начинает работать (или стажироваться) уже во время учебы.1. Можно список ВУЗов, где требуют реальную практику (особенно с учетом того, что большинство преподавателей реальную практику скорее всего в упор не увидят - скажут, что неправильная она какая-то) и где работает хоть один преподаватель-практик по:
а) менеджменту
б) финансовому менеджменту и корпоративным финансам
в) финансовым и фондовым рынкам
г) ритейлу
д) логистике и управлению запасами
е) прикладному прогнозированию и моделированию, эконометрике
Буду очень благодарен. Готов даже за деньги.
Только громадная просьба, исключить из списка преподавателей-"практиков" следующего типа: "я тут в одной фирме работал, она разорилась, потом в другой, она скрылась с деньгами клиентов, теперь вот вас менеджменту учу"....
2. А вот это с ВУЗом никак не связано. Связано с подходом к жизни, отношению к делу, умению учиться. Т.е. с людьми. А людям платят. Но не корочкам. Корреляция между деловыми качествами человека и престижность ВУЗа есть, но она имеет форму "колокольчика", т.е эта корреляция ближе к нулю в "сельских ВУЗах" (хотя оттуда иногда выходят самые "зубастые" бизнесмены и менеджеры, максимальна (я бы даже сказал, приближается аж к 0,5!) в районе средне и средне-высоких рейтинговых ВУЗов, и опять понижается в понтоВУЗах (но там понижение уже обусловлено контингентом учащихся, "золотая молодежь" сильно снижает общую картину мира таких заведений, а вероятность попадания туда "голодных и злых" крайне мала).
ЗЫ. Честно говоря, пример с соевым концентратом не понял. Вы думаете, больная сальмонеллезом или птичьим гриппом, дохлая, синяя курица должна по-определению стоить дороже фабричного соевого-концентрата (аналогия с НГУ случайная, но подумайте чего)? Да я лучше соей питаться буду. "Куриное мясо" и "соевый концентрат" - не уровни качества, а продукты. Есть куриное мясо, которое дешевле соевого концентрата. Но оно никому не нужно. Видно хорошо поставленная однополярная картина мира выпускника НГУ. Кстати, многие производители ГМП и концентратов несравнимо богаче и эффективнее производителей, например, "натурального" куриного мяса. Более того, их вклад в "фундаментальную" науку несравнимо больше вклада простых "натуральных" куроделов.
Форды собираются малообразованными рабочими, а "шестерки" - все сплошь людьми с высшим образованием.
В большинстве своем качественные китайские игрушки выше по качеству "качественных российских" и часто европейских. Кстати, я так понимаю, Вы с этим не сталкивались? Ни с детьми, ни с игрушками, ни с европейскими производителями, ни с китайскими? Газетки советские почитываем?
Вы на какие марки европейских игрушек ссылаетесь? Fisсher-Priсe? Или другие такие же "европейские марки"? Вы не пробовали купить в Европе детские игрушки или вещи? Европейские (да и российские) игрушки - узкие, нишевые продукты, которые массово производить нерентабельно. Вот и все отличие. Либо это марки "для вас, понторезы", ничем, кроме цены не отличающиеся от обычных игрушек.
Список вузов... Например, ГУ ВШЭ.Вы что-то ограничиваетесь вузами Нска, в нашей большой стране есть много замечательных учебных заведений...
А темка вас задела, и видимо, очень сильно - уж больно эмоциональны... Ваши замечания по поводу курицы и сои некорректны - сравнивая их, я имела в виду среднестатистические продукты, и это очевидно. А вас бросает в крайности.
Говорить в этой теме о том, что надо еще посмотреть на выпускника и человека без в/о, но с опытом и харизмой - пустое дело, т. к. смотреть надо. То же касается и того, КАКОЙ именно вуз.
Вы концентрируетесь на частностях, НО В ЦЕЛОМ, чловек с ВО стоит больше, чем официантка. И это факт. Вот и все. Его образование - это ключик к тому, чтобы зарабатывать больше, а в перспективе -еще больше.
Ошибаетесь, я училась в "колхозном" вузе. И мое образование, ручаюсь, гораздо качественнее аналогичного НГУшного, потому что работать по специальности заставляли со второго курса и даже выделяли для этого специальное время, и потому что я получаю больше 35 тыр в месяц, а мои ровесники-выпускники по этой же специальности из НГУ до сих пор с работы на работу кочуют...
Вы что-то ограничиваетесь вузами Нска, в нашей большой стране есть много замечательных учебных заведений...А темка вас задела, и видимо, очень сильно - уж больно эмоциональны... Ваши замечания по поводу курицы и сои некорректны - сравнивая их, я имела в виду среднестатистические продукты, и это очевидно. А вас бросает в крайности.
Говорить в этой теме о том, что надо еще посмотреть на выпускника и человека без в/о, но с опытом и харизмой - пустое дело, т. к. смотреть надо. То же касается и того, КАКОЙ именно вуз.
Вы концентрируетесь на частностях, НО В ЦЕЛОМ, чловек с ВО стоит больше, чем официантка. И это факт. Вот и все. Его образование - это ключик к тому, чтобы зарабатывать больше, а в перспективе -еще больше.
Ошибаетесь, я училась в "колхозном" вузе. И мое образование, ручаюсь, гораздо качественнее аналогичного НГУшного, потому что работать по специальности заставляли со второго курса и даже выделяли для этого специальное время, и потому что я получаю больше 35 тыр в месяц, а мои ровесники-выпускники по этой же специальности из НГУ до сих пор с работы на работу кочуют...
Я в Нске всего 1,5 года. Я не ограничивался. Я и писал про страну. К сожалению, в нашей большой стране очень плохо с ВУЗами.
А Вы сталкивались с выпускниками ГУ ВШЭ? А Плешки? А Орджоникидзе? Я сталкивался. Даже с теми, кто там МВА закончил. Вот с Патрисами Лумумбами, к счастью, не довелось.
Даже в топе ВУЗов практиков приглашают очень немного. Реальных практиков, а не того типа, что я описал. У меня второе было неплохое. Преподавателей с реальной практикой (т.е. УСПЕШНО практикующих на момент преподавания) было целых 2.
Посему остаюсь при своем. У нас в стране все же чаще в/о - это показатель того, что человек что-то хочет от жизни и имеет какую-то установку. Но громадная масса "золотой", "позолоченной", "мимо золота проходившей" молодежи, папенькиных и маменькиных сынков и дочек сильно картину мира портит.
И в крайности не бросаюсь.
Просто на утрированных примерах обычно быстрее смысл доходит. Активно этим пользуюсь. :))
А что эмоционален - это да! Когда себе это можно позволить.
И темка, действительно, задела. Уже столько собеседований с "бизнес-аналитиками", "аналитиками", "менеджерами" после "крутых" НГУ, Плеханова и пр. Амбиции, зарплатные ожидания!!! Тьфу, блин.
А Вы сталкивались с выпускниками ГУ ВШЭ? А Плешки? А Орджоникидзе? Я сталкивался. Даже с теми, кто там МВА закончил. Вот с Патрисами Лумумбами, к счастью, не довелось.
Даже в топе ВУЗов практиков приглашают очень немного. Реальных практиков, а не того типа, что я описал. У меня второе было неплохое. Преподавателей с реальной практикой (т.е. УСПЕШНО практикующих на момент преподавания) было целых 2.
Посему остаюсь при своем. У нас в стране все же чаще в/о - это показатель того, что человек что-то хочет от жизни и имеет какую-то установку. Но громадная масса "золотой", "позолоченной", "мимо золота проходившей" молодежи, папенькиных и маменькиных сынков и дочек сильно картину мира портит.
И в крайности не бросаюсь.
Просто на утрированных примерах обычно быстрее смысл доходит. Активно этим пользуюсь. :))
А что эмоционален - это да! Когда себе это можно позволить.
И темка, действительно, задела. Уже столько собеседований с "бизнес-аналитиками", "аналитиками", "менеджерами" после "крутых" НГУ, Плеханова и пр. Амбиции, зарплатные ожидания!!! Тьфу, блин.
Сами с собой только не спорьте, пожалуйста! И не расстраивайтесь. Вот получилось у вас "выйти в люди", не будучи "золотой молодежью", вот и вы скоро будете получать больше 30!:)
:)С собой спорить не буду. Отдохнул, можно и поработать.
В люди еще не вышел.
А на счет "скоро будете получать"... Не пугайте так! Не приведи господь!
Анекдот сразу вспоминается. Может ли женщина из мужчины сделать миллионера....
ЗЗЫ. И я пусть и не из "золотой", но "позолоченной" или "посеребренной" наверное, точно!
В люди еще не вышел.
А на счет "скоро будете получать"... Не пугайте так! Не приведи господь!
Анекдот сразу вспоминается. Может ли женщина из мужчины сделать миллионера....
ЗЗЫ. И я пусть и не из "золотой", но "позолоченной" или "посеребренной" наверное, точно!
nekto2007 писал:
Говорить в этой теме о том, что надо еще посмотреть на выпускника и человека без в/о, но с опытом и харизмой - пустое дело, т. к. смотреть надо. То же касается и того, КАКОЙ именно вуз.
и далее:
Вы концентрируетесь на частностях, НО В ЦЕЛОМ, чловек с ВО стоит больше, чем официантка. И это факт.
Это не факт. Это самореклама, человека, выбросившего 4-6 лет на получение в/о из своей жизни... так сказать самооправдание.
В доказательство могу привести конкретный пример, когда посудомойка из ТБК (академгородок) за 2 года выросла до коммерческого директора вполне успешного предприятия. Сам учил. Там же, директором и главбухом одновременно, сейчас человек ваще без в/о (хотя может уже и выучился - поступал куда-то года так 3 назад). И при этом есть благодарности от налоговой за ОБРАЗЦОВОЕ ведение документации..
Да, блин, ну скока можно об этом говорить! Уже даже здесь не один раз поднималась эта тема...
Во-первых Вы себе сами противоречите (см. первую и вторую цитаты). Как писал Марк Твен в "Письма на землю": "В пятницу на публичном молении Вы просили ниспослать дождь на поля дабы урожай был хороший, а в субботу, на тайном молении, просили наслать засуху на поля соседа... Определитесь какое из Ваших молений имеет силу".
Вот первая цитата - факт. Смотреть надо. НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ НИ ВУЗ ГДЕ ЧЕЛ ПРОСИДЕЛ ИЛИ КУПИЛ СВОЙ ДИПЛОМ НИ НАЛИЧИЕ ЭТОГО САМОГО ВЫСШЕГО... Особенно в последнее время. Качество образования в НГУ за последние 15 лет упало НЕСОИЗМЕРИМО. Знаю, потому что сам там работал когда-то.
П.С. ВУЗ и ваще образование имеет смысл только при трудоустройстве на конкретную техническую специальность...типа "газосварщик 6-го разряда, имеющий опыт получения золота на аппарате Болотова" или "конструктор блоков стабилизации для головок самонаведения у ракет большой дальности с облетом Луны/Марса и т.д.", т.е. там, где требуются конкретные теоретические/практические знания, которые дает тот или иной ВУЗ.
и то... условно...
Говорить в этой теме о том, что надо еще посмотреть на выпускника и человека без в/о, но с опытом и харизмой - пустое дело, т. к. смотреть надо. То же касается и того, КАКОЙ именно вуз.
и далее:
Вы концентрируетесь на частностях, НО В ЦЕЛОМ, чловек с ВО стоит больше, чем официантка. И это факт.
Это не факт. Это самореклама, человека, выбросившего 4-6 лет на получение в/о из своей жизни... так сказать самооправдание.
В доказательство могу привести конкретный пример, когда посудомойка из ТБК (академгородок) за 2 года выросла до коммерческого директора вполне успешного предприятия. Сам учил. Там же, директором и главбухом одновременно, сейчас человек ваще без в/о (хотя может уже и выучился - поступал куда-то года так 3 назад). И при этом есть благодарности от налоговой за ОБРАЗЦОВОЕ ведение документации..
Да, блин, ну скока можно об этом говорить! Уже даже здесь не один раз поднималась эта тема...
Во-первых Вы себе сами противоречите (см. первую и вторую цитаты). Как писал Марк Твен в "Письма на землю": "В пятницу на публичном молении Вы просили ниспослать дождь на поля дабы урожай был хороший, а в субботу, на тайном молении, просили наслать засуху на поля соседа... Определитесь какое из Ваших молений имеет силу".
Вот первая цитата - факт. Смотреть надо. НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ НИ ВУЗ ГДЕ ЧЕЛ ПРОСИДЕЛ ИЛИ КУПИЛ СВОЙ ДИПЛОМ НИ НАЛИЧИЕ ЭТОГО САМОГО ВЫСШЕГО... Особенно в последнее время. Качество образования в НГУ за последние 15 лет упало НЕСОИЗМЕРИМО. Знаю, потому что сам там работал когда-то.
П.С. ВУЗ и ваще образование имеет смысл только при трудоустройстве на конкретную техническую специальность...типа "газосварщик 6-го разряда, имеющий опыт получения золота на аппарате Болотова" или "конструктор блоков стабилизации для головок самонаведения у ракет большой дальности с облетом Луны/Марса и т.д.", т.е. там, где требуются конкретные теоретические/практические знания, которые дает тот или иной ВУЗ.
и то... условно...
Тоже много эмоций. Цитаты, приведенные вами, не противоречат ни сути, ни друг другу.
Надо просто следить за смыслом сообщения.
Для вас проясняю позицию: есть ВО или нет еВО - дело индивидуальное, и здесь многое зависит от человека. Да, есть выпускники-зеленки, ни бэ ни мэ ни кукареку. И есть гении, пахавшие, пока все сидели на парах. Есть такие гении, которые self made.
НО!!!!! Тот самый зануда из КА, которому вы прислали свое резюме, при отборе будет смотреть именно в этот пункт. Будьте очень опытным, талантищем, но нет указания о корках - все равно предпочтение будет отдано другому кандидату. А если у вас куча наград - вообще отметут (кому надо рекомендовать амбициозного самоучку?). Пусть формально, для галочки, но пишут. Если не ВО пишут в анкетах, то хотя бы "неоконченное высшее" - и никак не проверить, 4 года учился, но до диплома не дотянул или в это время вообще другими делами занимался...
Именно поэтому мой муж в своем резюме с свое время писал, что ВО есть. А его на самом деле нету и не было никогда. Вечерка была, и с 17 лет барахолка. А потом - торговый, затем менеджер, сейчас - регионал с перспективой до начальника рег. отдела. И не надо гнуть пальцы и говорить о силе человеческой личности - я все это знаю. У меня красный диплом, у него синий аттестат, но мы оба - профессионалы и оба получаем больше 30...
Но для кадровиков это важно - как только в КА есть сведения об отсутствии образования, у них появляется больше возможностей манипулировать и снижать уровень зарплаты. Мы-то ведь знаем, что часто даже в одной компании у людей, сидящих за сосоедними столами и выполняющих одну и ту же работу, получка в кармане - оччччень разная
Надо просто следить за смыслом сообщения.
Для вас проясняю позицию: есть ВО или нет еВО - дело индивидуальное, и здесь многое зависит от человека. Да, есть выпускники-зеленки, ни бэ ни мэ ни кукареку. И есть гении, пахавшие, пока все сидели на парах. Есть такие гении, которые self made.
НО!!!!! Тот самый зануда из КА, которому вы прислали свое резюме, при отборе будет смотреть именно в этот пункт. Будьте очень опытным, талантищем, но нет указания о корках - все равно предпочтение будет отдано другому кандидату. А если у вас куча наград - вообще отметут (кому надо рекомендовать амбициозного самоучку?). Пусть формально, для галочки, но пишут. Если не ВО пишут в анкетах, то хотя бы "неоконченное высшее" - и никак не проверить, 4 года учился, но до диплома не дотянул или в это время вообще другими делами занимался...
Именно поэтому мой муж в своем резюме с свое время писал, что ВО есть. А его на самом деле нету и не было никогда. Вечерка была, и с 17 лет барахолка. А потом - торговый, затем менеджер, сейчас - регионал с перспективой до начальника рег. отдела. И не надо гнуть пальцы и говорить о силе человеческой личности - я все это знаю. У меня красный диплом, у него синий аттестат, но мы оба - профессионалы и оба получаем больше 30...
Но для кадровиков это важно - как только в КА есть сведения об отсутствии образования, у них появляется больше возможностей манипулировать и снижать уровень зарплаты. Мы-то ведь знаем, что часто даже в одной компании у людей, сидящих за сосоедними столами и выполняющих одну и ту же работу, получка в кармане - оччччень разная
Т.е. 300 - 400 тысяч? Наемному работнику, пусть даже гендиру? Жжете 
to nekto2007: а как вообще рассматривается резюме в КА??? вот я вроде имею ВО и опыт в логистике, а нормальную работу найти не могу... 
вроде и резюме написано нормально, и опыта, хоть не начальником отдела, но есть....оцениваю себя примерно в 30тыр....а по факту пока больше 22 не получается... СТРАННО 
вот пишут, что спец с ВО меньше 30 не получает....фигня полная, работодатель с этим явно не согласен!!!!
вроде и резюме написано нормально, и опыта, хоть не начальником отдела, но есть....оцениваю себя примерно в 30тыр....а по факту пока больше 22 не получается... СТРАННО вот пишут, что спец с ВО меньше 30 не получает....фигня полная, работодатель с этим явно не согласен!!!!
Даже в топе ВУЗов практиков приглашают очень немного. Реальных практиков, а не того типа, что я описал. У меня второе было неплохое. Преподавателей с реальной практикой (т.е. УСПЕШНО практикующих на момент преподавания) было целых 2.
Повезло Вам.Я учась в экономическом ВУЗе не видел этих "практиков" даже на картинке.Сплошные "теоретики".Причем изучалась в основном макроэкономика ,видимо в расчете что все выпускники после окончания разбредуться по международным корпорациям :).Зато о самом насущном типа как начать хотя бы с продажи семечек -ноль информации.До всего приходиться доходить самому.
Повезло Вам.Я учась в экономическом ВУЗе не видел этих "практиков" даже на картинке.Сплошные "теоретики".Причем изучалась в основном макроэкономика ,видимо в расчете что все выпускники после окончания разбредуться по международным корпорациям :).Зато о самом насущном типа как начать хотя бы с продажи семечек -ноль информации.До всего приходиться доходить самому.
если по барабану, тогда зачем участвовать в дискуссии?
Т.е. 300 - 400 тысяч? Наемному работнику, пусть даже гендиру? Жжете*зевает* нуда, наёмному работнику. Компания крупная, может себе позволить столько платить профи. А что счтаете что таких зарплат не существует ? Зря.
Хотелось бы каких нибудь примерчиков 
.И потом мне кажется некоторые путают "зарплату " и "доход".Еще раз повторю-такие зарплаты редкость для новосиба.
.И потом мне кажется некоторые путают "зарплату " и "доход".Еще раз повторю-такие зарплаты редкость для новосиба.если вы так думаете, значит вы не работник налоговой
примеры я приводить не буду, зачем пальцем тыкать, те кто знают, те знают
примеры я приводить не буду, зачем пальцем тыкать, те кто знают, те знают
примеры я приводить не буду, зачем пальцем тыкать, те кто знают, те знают
Ну что же примерно такой ответ ,я и ожидал.
P.S.Еще раз ,я не отрицаю наличие таких зарплат.Но
а)Для НАЕМНОГО работника это очень большая редкость.Что то вроде исключения подтверждающего правило.
б)Если посмотреть на фамилии,таких "профи" частенько можно поразиться совпадению их с фамилиями главных учредителей,дольщиков,пайщиков и акционеров этих предприятий.Поэтому здесь речь может идти не о "зарплате" данного спеца а, о простом дележе прибыли родственниками.Ведь что не говори не любят у нас люди светить свои доходы.Родное государство постаралось.А так вроде никаких сверх-доходов.Все в пределах прожиточного минимума
Ну что же примерно такой ответ ,я и ожидал.
P.S.Еще раз ,я не отрицаю наличие таких зарплат.Но
а)Для НАЕМНОГО работника это очень большая редкость.Что то вроде исключения подтверждающего правило.
б)Если посмотреть на фамилии,таких "профи" частенько можно поразиться совпадению их с фамилиями главных учредителей,дольщиков,пайщиков и акционеров этих предприятий.Поэтому здесь речь может идти не о "зарплате" данного спеца а, о простом дележе прибыли родственниками.Ведь что не говори не любят у нас люди светить свои доходы.Родное государство постаралось.А так вроде никаких сверх-доходов.Все в пределах прожиточного минимума
Если Вы о чем-то не знаете, это не значит, что этого не существует. Я знаю одну женщину, которая получает з/п больше 200тыр - она наемный работник.
Все же есть "небольшая разница" между 200 т.р. и 300-400т.р.
P.S.Если не секрет чем она занимается?И нет ли там вакансий ?
Все же есть "небольшая разница" между 200 т.р. и 300-400т.р.
P.S.Если не секрет чем она занимается?И нет ли там вакансий ?
С каких пор прибавочная стоимость стала равна з/п???
Для Винни2:
Как показывает практика: работник, сидящий на процентах и получивший з/п больше чем ожидал (даже 25тыров при ожидании 10) перестает работать до тех пор, пока не кончатся "халявные" бабки. После чего работодатель скучнеет и пересматривает правила.
Для Винни2:
Как показывает практика: работник, сидящий на процентах и получивший з/п больше чем ожидал (даже 25тыров при ожидании 10) перестает работать до тех пор, пока не кончатся "халявные" бабки. После чего работодатель скучнеет и пересматривает правила.
Вот именно про это я и говорю. Человек, который:
1) Не акционер, пайщик, и т.д., т.е. не имеет доли в уставном капитале предприятия
2) Не получает проценты с продаж, проектов (здесь много от удачи зависит, бывают большие прибыли, бывает ничего - в свою очередь согласен с ИВАНом)
3) Не родственник председателя совета директоров
НЕ МОЖЕТ ПОЛУЧАТЬ 400 ТЫСЯЧ! Вы со мной не согласны? Устройтесь или дорастите до такой зарплаты, желаю Вам удачи! И не стоит кивать на других людей - Вы не знаете 100% составляющих их дохода. Дальнейшую дискуссию готов продолжать только с человеком, кто САМ получает такие деньги.
1) Не акционер, пайщик, и т.д., т.е. не имеет доли в уставном капитале предприятия
2) Не получает проценты с продаж, проектов (здесь много от удачи зависит, бывают большие прибыли, бывает ничего - в свою очередь согласен с ИВАНом)
3) Не родственник председателя совета директоров
НЕ МОЖЕТ ПОЛУЧАТЬ 400 ТЫСЯЧ! Вы со мной не согласны? Устройтесь или дорастите до такой зарплаты, желаю Вам удачи! И не стоит кивать на других людей - Вы не знаете 100% составляющих их дохода. Дальнейшую дискуссию готов продолжать только с человеком, кто САМ получает такие деньги.
согласна с вами, что люди с такой зп в том числе имеют акции.
Но в этом процессе трудно сказть что первично - опыт, ум, связи, акции, везение.
Лет 10-15 назад эти люди были простыми наемниками, на хороших должностях, бизнес рос, росли зарплаты, были возможности приобрести акции, и % акций не всегда большой, это может быть 5-7% Он не обеспечивает такой доходностино позволяет иметь заинтересованность в успешности бизнеса.
Но в этом процессе трудно сказть что первично - опыт, ум, связи, акции, везение.
Лет 10-15 назад эти люди были простыми наемниками, на хороших должностях, бизнес рос, росли зарплаты, были возможности приобрести акции, и % акций не всегда большой, это может быть 5-7% Он не обеспечивает такой доходности
но позволяет иметь заинтересованность в успешности бизнеса.Дальнейшую дискуссию готов продолжать только с человеком, кто САМ получает такие деньги.
Желаю удачи.Я уже пытался на этом топике "разговорить" этих счастливых ребятишек.Но...
Желаю удачи.Я уже пытался на этом топике "разговорить" этих счастливых ребятишек.Но...