Неоград - ЖК Каменский на кирпичной горке! (часть 16)
207562
1000
ОТВЕТЫ НА КОЛЛЕКТИВНОЕ ОБРАЩЕНИЕ из приемнойУ автора данного шедевра видимо очень сильно развита ФАНТАЗИЯ...
президента и от МВД.
http://files.mail.ru/CE03BD59BE474EA48F7898FC70AD3022
особенно мне понравилась фраза "свидетельствует об огромном желании Неограда закончить строительство всех домов" на деле никто из дольщиков не заметил этого огромного желания, хотя и разрешения на строительство им уже выдали в одностороннем порядке
за все время проведенной проверки (за месяц) был опрошен лишь Бикбулатов О.Ф., который представился директором ООО "ЭнергоСтройСервис", якобы не имеющий отношения к деятельности самого Неограда, а также направлен запрос в Неоград, ответ на который так и не поступил....
что то плохо у нас полиция работает... направляет в организацию запрос, а они не дают на него ответ за целый месяц...
Сегодня в 17.15 заезжал на стройку и увидел следующую картину: на всей стройке я увидел возле 14 дома 2-а рабочих у 4-го подъезда что-то делали с раствором и на 13 доме 1 рабочий ездил на люльке вверх вниз и ВСЁ!!!?????!!!!!?????
А ну да я совсем что-то забыл, что сегодня пятница сокращенный рабочий день а потом суббота и воскресень - ВЫХОДНОЙ!!!!!!!!!!!! А может погода им мешает строить???????????????? ОЧЕНЬ ГРУСТНО

cосед16дом
member
Согласен если Вы подаете иск к компании, а такой вариант если пишите заявление в полицию на конкретное физическое лицо что она или он обманом и путем психологического давления принудил Вас отдать деньги в обмен на обесчание передачи вам в личную собственность благоустроенной квартиры к такому то сроку, квартира предоставлена не была, на неоднократные просьбы к гражданину(ки) вернуть вам деньги получал отказ. Копии документов прилагаются. Если дело дойдет до суда, факт мошеничества будет установлен. То потом все равно как их ОПГ называется. Тут каждый должен решить для себя- рыночную стоимость квартиры ему ни кто не вернет.
Ермак
activist
Ну совсем...., есть бизнес, собственность, земля, что не мало важно и многое другое.... Совсем в какую-то сторону пошли непонятную. Гадание на кофейной гуще. Да в новосибе, как я понял, большая часть строек задерживаются. Я сам бывало возмущаюсь, но читая последнее время форум, выть охота. Поэтому ухожу, на пару недель в отгул, читаю какя-то ахинея поперла.....
Вы же по-нашему дому активист, вот для того чтобы не было балагана и должны активисты задавать вопросы на собрании от имени всех участников строительства, так как по сути все вопросы одни и те же у всех.Доброго времени суток. Хочется начать с того, что никому не должен, и уж тем более коллективу дольщиков 16 дома. Думаете, что Ваша занятость не позволяет Вам занимать активную позицию, что же, у каждого своя ценность заработанных средств.
Мое время не позволяет мне обивать пороги и делать фото, уровня domik, и рабочий день у меня с 8 по НСК до 19 по МСК.
Но я не намерен дарить свои деньги любому "хорошему" человеку, я их Заработал честным трудом.
Если у кого-то есть иллюзия, что все само собой делается, я рад за Вас. Лично я вижу динамику строительства других домов. Если бы на 16м работали по ночам и 20 человек, то сдали бы они его в IV 2015г , и меня бы это устроило.
То, что творится сейчас по любому дому - никуда не годится.
Если нас будут единицы, вероятно, соскочим в шоколаде, остальных ..... .
Если нас будет много, вероятно, что-то еще на нашем доме построят.
ХОТИТЕ ПЛЫТЬ ПО ТЕЧЕНИЮ?
ПРИЯТНО КОГДА ВАС ИМЕУТ?
Лично я бьюсь за свои, а в остальном - у нас Демократия, каждый сам кует.
С Уважением.
Разделяю ВАШУ позицию.Вы же по-нашему дому активист, вот для того чтобы не было балагана и должны активисты задавать вопросы на собрании от имени всех участников строительства, так как по сути все вопросы одни и те же у всех.Доброго времени суток. Хочется начать с того, что никому не должен, и уж тем более коллективу дольщиков 16 дома. Думаете, что Ваша занятость не позволяет Вам занимать активную позицию, что же, у каждого своя ценность заработанных средств.
Но я не намерен дарить свои деньги любому "хорошему" человеку, я их Заработал честным трудом.
Если нас будут единицы, вероятно, соскочим в шоколаде, остальных ..... .
Если нас будет много, вероятно, что-то еще на нашем доме построят.
ХОТИТЕ ПЛЫТЬ ПО ТЕЧЕНИЮ?
ПРИЯТНО КОГДА ВАС ИМЕУТ?
Лично я бьюсь за свои, а в остальном - у нас Демократия, каждый сам кует.
С Уважением.

Подписываюсь под ВАШИМ предложением "Если нас будет много, вероятно, что-то еще на нашем доме построят. "
Кучка активистов не смогут активизировать обнаглевшего застройщика. Сегодня была днем около 4 час. Увидела 3 чел. во дворе 14 дома, на других домах строителей нет.
Подписываюсь под ВАШИМ предложением "Лично я бьюсь за свои, а в остальном - у нас Демократия, каждый сам кует.". Лично я подписывала обращение, отправляла письмо в приемную Президента страны, получила от Д.Вершинина ответ-отписку... Буду писать в Москву и отправлять письма с друзьями (часто летают в командировки).
Подписываюсь под ВАШИМ предложением "Но я не намерен дарить свои деньги любому "хорошему" человеку, я их Заработал честным трудом. ". Я долго и честно заработала деньги на первоначальный взнос, честно рассчитываюсь за кредит и подарить огромную сумму денег чужим дядям не намерена.
На собрание 30 августа приду обязательно. На дачу в субботу поехать можно. Нужно правильно расставлять приоритеты.
Квазиунофантазия
veteran
Заранее извиняюсь, я не дольщик Закаменского. Но, на мой взгляд. когда Вы пишете, что
По моему, это не так. "Обнаглевшего застройщика" реально немного активизировал "суперпендель" после нескольких писем "кучки активистов" (хотя их можно назвать "инициативной группой", выражающей интересы всех обманутых дольщиков) по всем Вам известным адресам (Путину, прокуратуре, Минстрою НСО).
Были "визиты высоких гостей", в связи с которыми "обнаглевший застройщик" пережил, как я понимаю, реально неприятные для себя моменты. И действительно начал изображать хоть какую-то деятельность. А потом проморгался, и ведет себя так же, как и раньше. Хинштейна с Вершининым к нему на стройку надолго не посадить, это нереально.
Здесь мелькнула мысль о том, что такие "суперпендели" ему надо устраивать систематически. Т.е. - запускать и запускать письма по тем же адресам, пеняя на то, что "обнаглевший застройщик" даже и не думает выполнять ни предписания контрольных и надзорных органов, ни свои собственные обещания.
Но эту мысль признали неправильной. На мой взгляд, зря. Такие систематические письма - это официальные бумаги, на которые как ни крути, надо реагировать. И которые копятся подборкой, а значит могут пригодится в дальнейших разбирательствах с застройщиком, включая судебные разбирательства (если до них дойдет дело).
А на возмущения дольщиков в интернете и на "вече-собрании", я думаю, застройщику глубоко начхать. Да Вы это и сами видите. Он "уважает" только "суперпендель". Такое у меня скромное мнение, прощу строго не судить.
Кучка активистов не смогут активизировать обнаглевшего застройщика.то, полагаете "вече дольщиков" его активизирует?
По моему, это не так. "Обнаглевшего застройщика" реально немного активизировал "суперпендель" после нескольких писем "кучки активистов" (хотя их можно назвать "инициативной группой", выражающей интересы всех обманутых дольщиков) по всем Вам известным адресам (Путину, прокуратуре, Минстрою НСО).
Были "визиты высоких гостей", в связи с которыми "обнаглевший застройщик" пережил, как я понимаю, реально неприятные для себя моменты. И действительно начал изображать хоть какую-то деятельность. А потом проморгался, и ведет себя так же, как и раньше. Хинштейна с Вершининым к нему на стройку надолго не посадить, это нереально.
Здесь мелькнула мысль о том, что такие "суперпендели" ему надо устраивать систематически. Т.е. - запускать и запускать письма по тем же адресам, пеняя на то, что "обнаглевший застройщик" даже и не думает выполнять ни предписания контрольных и надзорных органов, ни свои собственные обещания.
Но эту мысль признали неправильной. На мой взгляд, зря. Такие систематические письма - это официальные бумаги, на которые как ни крути, надо реагировать. И которые копятся подборкой, а значит могут пригодится в дальнейших разбирательствах с застройщиком, включая судебные разбирательства (если до них дойдет дело).
А на возмущения дольщиков в интернете и на "вече-собрании", я думаю, застройщику глубоко начхать. Да Вы это и сами видите. Он "уважает" только "суперпендель". Такое у меня скромное мнение, прощу строго не судить.
Сейчас читают
Неоград - ЖК Каменский на кирпичной горке! (часть 16)
207557
1000
Дождливый дозор
142841
977
Управляющие компании в городе и области
281014
816
LARIN
activist
доконаю топик 14 скопирую вопросы дольщиков. ребята на 15 топик нехватит терпежа. вопросы по сути одни. неоград ниче не отвечает коегде пожует и выпленет херню с новыми сроками.
продолжаю вопросы для неограда
Вы поймите что строительство нового дома максимум поможет сдать 11 и 14 дома. А дальше?
А вы что не помните что они купили землю в Красноярске под строительство котэжного посёлка ? вот туда и ушли наши денюшки
Юлия! Дайте четкую информацию:
1. если не продлены разрешения по 3-м домам, то на основании чего (отдельное решение????) приостановление всех объектов??????????? Ведь по 12 дому разрешение есть до 01.09.13 , а по 16 - 11.01.2014..............
2. По 11 и 13 домам разрешения закончились еще 24.03.13, тогда на основании чего велись работы, о котрых Вы нам рапортовали????
Не поймите превратно: я не тяну одеяло на свою сторону, но, в самом деле, почему не ведутся работы на 12 и 16 домах, ведь на них разрешение не требуется?
Подскажи пожалуйста по 14 дому..про 4ый подъезд. Есть ли электричество в подьезде? Естьли проводка до 10 этажа. Заведены ли провода в квартиры? Если да - значит нет только питания? Или в подьезде окна подсвечиваются вечерами? Например там работают работники.
2. Что про воду. Давления нет? Или счетчиков? Тогда трубы канализационные и батареи есть полностью? Или даже стояков нет? 3. Кто конкретно не пускает сейчас зайти на ремонт? И на основании чего? Чем аргументирует и какие сроки называет ? К чему привязывает и чем аргументирует? И есть ли это все в 1-2 подъездах которые не запускают на ремонт?
Юлия, подскажите, какая компания будет стеклить лоджии в 14 доме? Спасибо!
ЗАКАМЕНСКИЙ! Что сделано по взиманию задолженности в сумме 460 227, 00 ТЫС.руб. с подрядчиков и прочих организации в течение 2 квартала 2013г.? Где деньги инвесторов для завершения строительства домов?
Юлия! Сколько нам еще ждать?
Неделю или до конца лета?
Почему вокруг дома 14 не благоустраиваете?
Издеваетесь над дольщиками?
Собрание для дома 14 было!!! На собрании Бикбулатов сказал что дом сдадут 30 июня! Наврали!!!
Почему не сдаете дом?
Чего ждете?
Не злите нас!!!!!!
Почему молчите и не отвечаете?
Почему дом 16 не строится?
Что мешает вам его то строить?
Дождей нет, солнце светит, разрешение на стройку есть!!!!
В чем дело????? 
Юлия, здравствуйте! Продлили для д.14 разрешение на строительство? Когда сдадите д.14 и когда подписывают акт о приемки квартиры?
Вы не спросили у Мегалайна когда они установят лоджии? В июне не успеют...
обещал-сделал
продолжаю вопросы для неограда
Вы поймите что строительство нового дома максимум поможет сдать 11 и 14 дома. А дальше?
А вы что не помните что они купили землю в Красноярске под строительство котэжного посёлка ? вот туда и ушли наши денюшки
Юлия! Дайте четкую информацию:
1. если не продлены разрешения по 3-м домам, то на основании чего (отдельное решение????) приостановление всех объектов??????????? Ведь по 12 дому разрешение есть до 01.09.13 , а по 16 - 11.01.2014..............
2. По 11 и 13 домам разрешения закончились еще 24.03.13, тогда на основании чего велись работы, о котрых Вы нам рапортовали????
Не поймите превратно: я не тяну одеяло на свою сторону, но, в самом деле, почему не ведутся работы на 12 и 16 домах, ведь на них разрешение не требуется?
Подскажи пожалуйста по 14 дому..про 4ый подъезд. Есть ли электричество в подьезде? Естьли проводка до 10 этажа. Заведены ли провода в квартиры? Если да - значит нет только питания? Или в подьезде окна подсвечиваются вечерами? Например там работают работники.
2. Что про воду. Давления нет? Или счетчиков? Тогда трубы канализационные и батареи есть полностью? Или даже стояков нет? 3. Кто конкретно не пускает сейчас зайти на ремонт? И на основании чего? Чем аргументирует и какие сроки называет ? К чему привязывает и чем аргументирует? И есть ли это все в 1-2 подъездах которые не запускают на ремонт?
Юлия, подскажите, какая компания будет стеклить лоджии в 14 доме? Спасибо!
ЗАКАМЕНСКИЙ! Что сделано по взиманию задолженности в сумме 460 227, 00 ТЫС.руб. с подрядчиков и прочих организации в течение 2 квартала 2013г.? Где деньги инвесторов для завершения строительства домов?

Юлия! Сколько нам еще ждать?









Почему дом 16 не строится?




Юлия, здравствуйте! Продлили для д.14 разрешение на строительство? Когда сдадите д.14 и когда подписывают акт о приемки квартиры?
Вы не спросили у Мегалайна когда они установят лоджии? В июне не успеют...
обещал-сделал
Юлия писала мантру:
21.06.13 10:30 Ответ на сообщение Неоград - ЖК Каменский на кирпичной горке! (часть 14) пользователя support_ngs
Доброе утро!
Нужно немного подождать. Никто не собирается прекращать строительство. Ждем разрешительные документы. Ресурсы для продолжения строительства у компании есть.
врут!
политика такая у аксенова.разрешения на все дома есть ничего не строят ковыряются
почитал верхние сообщения . днем на стройке никого нет. ясен перец денег нет на оплату материала техники зарплату работягам.
сколько у бикбулатова должностей? энергомонтажстрой к неограду относится? деньги дольщиков поди через шарашмантаж вывели.
правильно пишут писать в москву надо местные чинуши все заодно. северяне а че не чешетесь и не пишите в москву?
на собрание жалк не смогу придти дежурю
21.06.13 10:30 Ответ на сообщение Неоград - ЖК Каменский на кирпичной горке! (часть 14) пользователя support_ngs
Доброе утро!
Нужно немного подождать. Никто не собирается прекращать строительство. Ждем разрешительные документы. Ресурсы для продолжения строительства у компании есть.
врут!

почитал верхние сообщения . днем на стройке никого нет. ясен перец денег нет на оплату материала техники зарплату работягам.
сколько у бикбулатова должностей? энергомонтажстрой к неограду относится? деньги дольщиков поди через шарашмантаж вывели.
правильно пишут писать в москву надо местные чинуши все заодно. северяне а че не чешетесь и не пишите в москву?
на собрание жалк не смогу придти дежурю
Абсолютно верно! Почему все многие решили "проехаться на чужом горбу". Я давно уже писала и пишу, что если не ничего не сделать, возможно, потерять все!
Все видят застройщик строить не планирует. Свой миллиард рублей он вывел (возможно, и больше) и ему теперь дела нет до нас.
ВСЕ ПРИХОДИТЕ НА СОБРАНИЕ!
Мой самый главный вопрос - ФИНАНСЫ! БЕЗ ЭТОГО ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ПРОСТО БЕССМЫСЛЕННЫ!
И еще на собрании опять начнут говорить, что в вот-вот очень очень скоро все будет. На деле это ЛОЖЬ!!!
Все видят застройщик строить не планирует. Свой миллиард рублей он вывел (возможно, и больше) и ему теперь дела нет до нас.
ВСЕ ПРИХОДИТЕ НА СОБРАНИЕ!
Мой самый главный вопрос - ФИНАНСЫ! БЕЗ ЭТОГО ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ПРОСТО БЕССМЫСЛЕННЫ!
И еще на собрании опять начнут говорить, что в вот-вот очень очень скоро все будет. На деле это ЛОЖЬ!!!
Почему все многие решили "проехаться на чужом горбу".Правильно Почему некоторые решили "проехаться на чужом горбу".
с добрым утром! все дольщики должны принимать участие в борьбе за свое право вселиться в построенную и сданую квартиру. обещаниям неограда устным и письменным у нормальных с мозгами дольщиков веры нет. глупые дольщики можа на чето надеются. на чудо али на умных дольщиков
стройки нормальной или масшабной нету. лето на исходе неоград просрал стройку.
по теме и песня для дольщиков
СВЯЩЕННАЯ ВОЙНА
муз. А Александровсл. В.Лебедев-Кумач
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
Припев:
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна!
Идет война народная,
Священная война.
Как два различных полюса,
Во всем враждебны мы.
За свет и мир мы боремся,
Они - за царство тьмы.
Припев.
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям;
Мучителям людей!
Припев.
Не смеют крылья черные
Над Родиной летать,
Поля ее просторные
Не смеет враг топтать!
Припев.
Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!
Припев.
Пойдем ломить всей силою,
всем сердцем, всей душой
За землю нашу милую,
За наш Союз большой!
Припев.
Встает страна огромная,
Встает на смертный бой,
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой.
Припев.
***
стройки нормальной или масшабной нету. лето на исходе неоград просрал стройку.
по теме и песня для дольщиков
СВЯЩЕННАЯ ВОЙНА
муз. А Александровсл. В.Лебедев-Кумач
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
Припев:
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна!
Идет война народная,
Священная война.
Как два различных полюса,
Во всем враждебны мы.
За свет и мир мы боремся,
Они - за царство тьмы.
Припев.
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям;
Мучителям людей!
Припев.
Не смеют крылья черные
Над Родиной летать,
Поля ее просторные
Не смеет враг топтать!
Припев.
Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!
Припев.
Пойдем ломить всей силою,
всем сердцем, всей душой
За землю нашу милую,
За наш Союз большой!
Припев.
Встает страна огромная,
Встает на смертный бой,
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой.
Припев.
***
PPS
activist
......Если бы. К сожалению Суперпендиль заставил его делать видимость работы. Посмотрите что сделано за последний месяц!!! объем работ удручает.
По моему, это не так. "Обнаглевшего застройщика" реально немного активизировал "суперпендель"
......
Если налить в пустой стакан воды, то вы скажете что вода есть,
но если вылить этот стакан в бочку, то воды все равно не будет....
Выполненные за месяц объемы хороши для квартиры, но не для дома а уж тем более микрорайона....
Абсолютно верно! Почему все многие решили "проехаться на чужом горбу".Полностью поддерживаю! Посетите собрание лично! И получите информацию из первых уст. Инвесторы ЖК закамкеский не избалованы вниманием застройщика! Собрания бывают редко, вопросов накопилось много. Возможно появятся новые люди, которые смогут присоединиться к ИГ. Многие не общаются, на форуме, а просто читают, это мне стало известно после сбора подписей для коллективного обращения в 3 инстанции.
ВСЕ ПРИХОДИТЕ НА СОБРАНИЕ!
Мой самый главный вопрос - ФИНАНСЫ! БЕЗ ЭТОГО ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ПРОСТО БЕССМЫСЛЕННЫ!
И еще на собрании опять начнут говорить, что в вот-вот очень очень скоро все будет. На деле это ЛОЖЬ!!!
УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА, ПРИХОДИТЕ НА СОБРАНИЕ И ЗАДАЙТЕ ВОПРОСЫ РУКОВОДСТВУ ООО "НЕОГРАД ИНВЕСТ"!
Возможно кто то из инвесторов разбирается в строительстве, сможет задать вопрос о том что есть и будет. Кто то на форуме отметил, что кирпич неправильно кладут.
Финансы это самый главнейший вопрос!!!!
Только что проезжала мимо стройке, ни одной души! Несколько фото ....
Только что проезжала мимо стройке, ни одной души! Несколько фото ....
Хотел купить однeшку в 13-ом доме, почитал форум и сделал выводы для себя что надо бежать стороной этого застройщика и как можно дальше! Удачи вам, дорогие дольщики!
Квазиунофантазия
veteran
Посетите собрание лично! И получите информацию из первых уст.А чего Вы ждете от этого "собрания-вече"? Могу сказать прямо сейчас - Вам там опять, я извиняюсь, навешают "информации-лапши на уши", и опять назовут дату "когда все начнется". Как я понял, у застройщика технология уже неоднократно обкатана, "пипл хавает"...
И что? Вы будете спокойно ждать той даты, а после нее будете точно так же кипишовать, как сейчас?
Могу ошибаться, конечно, но только лишь "слушать информацию из первых уст" (которые дольщиков уже неоднократно обманули) - это не конструктивно.
Надо "не слушать" отмазки застройщика (зачем они нужны дольщикам?), а придумать механизм "ежедневного суперпенделя"
ЗЫ Никакого личного интереса нет, я вложился в другое место. Кредитными деньгами, если чего...
клипса
activist
[Да, конечно, согласна! Это и хотелось донести до других, но я неправильно выразилась!
Надо "не слушать" отмазки застройщика (зачем они нужны дольщикам?), а придумать механизм "ежедневного суперпенделя"
dimanmen
member
Вообще, интересная штука получается... Как я понял из отказа МВД, застройщик никаких документов не представил касающиеся финансовой деятельности... По 12 дому, написано что сорвал сроки подрядчик. А то что сам неоград и заказчик, и генподрядчик их же контора, ничего не сказано. В добавок ко всему, их первый генподрядчик, неоград-строй помоему, который странным образом в 2012 году переехал в махачкалу... И самый главный вопрос куда делись деньги инвесторов, так и остался в подвешенном состоянии. Такое впечатление, что у них там круговая порука!!
cосед16дом
member
Вот вот Суперпенделем будет возбуждение уголовного дела в отношении гражданина(ки) по факту мошеничества, сразу не посадят но взбодрят конкретно, а если даже и посадят , то для стройки один хреновый каменщик , полезнее чем два хреновых менеджера.
osa535
member
Люди, человеки! Мы бессильны, на самом деле они вешали и вешают и будут вешать нам лапшу. Круговая порука. Свой своего не заклюет. Может коллективное письмо с предложением купить квартириры у Неогада Городецкому, Вершинину и кому там еще из этой кодлы. Живут наверное в хреновеньких квартирках, за городом. Добираться далеко, а тут удобное место, траспорт,магазин рядом. Купят квартирки и все у нас построится сразу. Раньше - пятилетку в три года, не успел - получи по тыкве. А сейчас, куда ни плюнь дерьмо. Не любят наши "слуги народа" электорат. Мы им нужны только на выборах. Нас е... а мы мужаем.
В Китае смертная казнь за такие игры.
14 дом. 1 п.
В Китае смертная казнь за такие игры.
14 дом. 1 п.
Соседи с 15 дома, сегодня в солнечный день стройка стоит? Или что-то движется?
Присоединяюсь, соседи как там наш многострадальный м-н Закаменский???
Соседи с 15 дома, сегодня в солнечный день стройка стоит? Или что-то движется?Конечно стоит! Сегодня же выходной! И вчера всё стояло!!!
Я вчера и сегодня наблюдала на других стройках-трудятся как пчёлки. А у нас всё затишье.
ТОП 5
1
3
4