инстинкт ли??? а может просто трусость???

>>>>инстинкт ли??? а может просто трусость???



Если вы считаете, что я не стал бы выбивать подпорки из-под бетонного забора именно из-за трусости, ну считайте так..
Меня это меньше всего волнует... Тогда большинство разумных людей - трусы..А единственные смельчаки - уже придавлены..

Элементарная советская тупость говоришь?
хм, мне не так много лет как ты думаешь, дем более что во времена с 80-го по 90-е я жил не в этой стране:))) так что ты не прав, а то что застраивается у нас все через жопу, в этом я целиком и полностью прав, привязался знаешься ли в этому городу, и мне не приятно видеть как его уродуют.

>>>>и
мне не приятно видеть как его уродуют.


Этот город всегда был уродским страшным серым советским заводом..
Его изуродовать в принципе невозможно...

Спешу Вас опечалить - так, как было в 80-х - в этом городе уже не будет НИКОГДА
будут покупать машины (много), строить дома (много и везде), вырубать деревья (в разных местах).
город Новосибирск не может выжить просто существуя - такая вот карма - ему надо расти.
(мне жалко деревья, честное слово, но я как-то предпочитаю чтобы у людей была работа
и много возможностей для личного роста, чем заповедник с облетающими облицовками фасадов
и растрескивающимся дорожным покрытием).

то, что для Вас - "ЭТА" страна, для меня - моя страна.
почувствуйте блин разницу

>и мне не приятно видеть как его уродуют.

ну если десяток зараженных паразитами деревьев - предел совершенства и красоты, то я умолкаю.

Стройка, о которой идет речь, совершенно не задела насаждений. Там не было ни одного дерева.

>>>>Стройка, о которой идет речь, совершенно не задела насаждений.


В таком случае эта дискуссия вообще была бессмыслена....
А Лилиан - просто провакатор....

--------------(мне жалко деревья, честное слово, но я как-то предпочитаю чтобы у людей была работа
и много возможностей для личного роста, чем заповедник с облетающими облицовками фасадов
и растрескивающимся дорожным покрытием). ---------------

Я прошу Вас простить мою несообразительность, но как одно в Вашем противопоставлении может помешать другому?
Или: почему Вам представляется невозможным совмещать "заповедник" с "личным ростом" и работой для людей?

Заповедник - это для сохранности чего-то старого. Что имеет мало отношения к росту и развитию нового. В головах тех, кто там живет и работает, прежде всего.

>Стройка, о которой идет речь, совершенно не задела насаждений.
> Там не было ни одного дерева.

понятно. а стройка вообще продвигается?

Это музей для сохранения старого. А заповедник, как зоопарк, главным образом для развития того, что ценно, а это не противоречит понятию "развитие личности". Вы же, когда развиваете свои способности и таланты, не начинаете каждый день с нуля. В этом деле вообще лучше отталкиваться от традиций. Это во-первых. А во-вторых, из контекста видно, что заповедник здесь вовсе не как заповедник фигурирует, а как символ градостроительного консерватизма. Вот мне и стало непонятно, как градостроительство соотносится с "личным ростом", являющимся по моему глубокому убеждению процессом персональным, а не социальным.

Прошу прощения за менторский тон, если что. Захотелось поехидничать.

"Собор Парижской Богоматери" давно перечитывали?

^)))))))))) даже в серости и среди заводов есть свои прелести, но когда начинают мешать стили.... то получается как то.... х.... не хорошо в общем

я писал не про деревья, вы меня не так поняли я писал про архитектуру.. никакого на хрен сочетания.

>понятно. а стройка вообще продвигается?
Не знаю, за забором не видно. Офигенную яму вроде закончили копать, а что дальше полагается делать, фундамент или коммуникации, я не знаю. Сваи не забивают, как и обещали жителям соседних 5-этажек. На мой взгляд, единственное неудобство от этой стройки в том, что приходится ездить вокруг лишних 300 метров чтобы подъехать к двум домам.

>>>>даже в серости и среди заводов есть свои прелести, но когда начинают
мешать стили.... то получается как то.... х.... не хорошо в общем




Незнаю что у вас там за прелести...но та серость являлась смешением "стилей" не хуже современного, а также месивом всего бездарного, страшного, что жалеть это в принципе невозможно...Не было в прошлом у Нска стиля...был серый кошмар..

Мне тоже серый Новосибирск нравился больше, особенно если с самолета смотреть.

"Собор Парижской Богоматери" давно перечитывали?
----------------------------------

Вам честно ответить? Давно. Уже даже почти очень давно. Может быть, поэтому я не улавливаю связи между драмой, разыгравшейся в Соборе по вине Святой Инквизиции, и предметом нашего обсуждения, а именно, парковыми зонами в городе и их правом на существование за ради блага нуждающихся в них людей.

Если же не лукавить, и домыслить, что указываете Вы на тот факт, что не все традиции представляют равную ценность для творческого (личного) развития, то на это может быть только один ответ: каждый для своего развития волен выбирать одни традиции и отбрасывать другие. Но этот поворот что-то уж очень далеко уводит нас от предмета нашего разговора, см. выше.

>>>>>>Мне тоже серый Новосибирск нравился больше, особенно если с самолета смотреть.




Вы так говорите, только потому, что не видели его из космомса...Там он в разы привлекательнее, чем с самолета... Уверяю вас...

У нас во дворе, напротив моих окон, был спортивный комплекс. там каток зимой и поле для футбола летом.
стали строить:
формулировка такая была на заборе:

"оздоровительно-развлекательный центр с гаражом"

результат:
на всю коробку - ГАРАЖ. 4 -х этажный.
рядом прилепили двухподъездное сооружение на 5 этажей- видимо, "развлекательный центр".

коментарии излишни.

У тебя есть машина?
Ты хотел бы гараж поближе к дому?

заповедник - в том смысле, что было бы запрещено изменять облик домов и улиц, менять функциональность зданий, и вообще что-либо строить и менять. В абсолюте так не бывает, но некоторые вариации - известны. Когда нельзя пускать новый транспорт, нельзя в домах новые коммуникации проводить - то людям в большинстве своем хочется из таких кварталов эвакуироваться. Личный рост в данном случае
противопоставлен не только как рост материального потребления и размножение,
но и просто как эмоционально-психическое благополучие. Есть конечно особенные люди, которым лучше всего в музеях, но для этого музеи
и существуют. Город-музей не более привлекательный
образ, чем фантом-город, город-машина,
то есть - чудовища, монстры.

новосибирск - принципиально эклектичен
(был всегда), его стильность - смешение стилей.
по крайней мере там, где он был (и остается
для кого-то) красивым. Если полоса хрущовок
или панельных девятиэтажек тоже
кажется Вам эстетически привлекательной, то
надо искать другие какие-то предметы
для обсуждения. Хотя конечно такое право -
любоваться типовухой - есть у каждого.
Так вот, даже в стилистически выдержанных ансамблях новосибирска - коллекции конструктивима со вкраплениями сталинского ампира и купеческой застройки конца 19 века- весь новострой прекрасно вписан - и 70-х,
и начала 3 тысячелетия.
Изменение колористического решения - Красный проспект и Кирова - от серого к чему-то новому
и пестрому - тоже не разрушили прелести
эклектики. винтажная эклектика вдруг приобрела
шарм, даже если Красноярск завершит весь
свой долгострой 70-х, он уже не будет столь
обаятельным городом

Таких архитектурных заповедников, чтобы в них уж совсем ничего не менялось, как мне кажется, не существует, кроме как в музейных зонах типа мезеев-усадьб. Следовательно, там, где люди продолжают жить, что-то неминуемо меняется. И весь вопрос в том, каково желание обитающих в этом месте людей: перекрашивать дома или красить всегда в один и тот же цвет; менять расположение улиц, или пусть все будет, как было. Вот это-то мнение и нужно учитывать, когда те или иные изменения оказываются необходимыми: т.е. по возможности сохранить внешний облик или по возможности изменить внешний облик.

И "эмоционально-психическое благополучие" как раз и поддерживается, если происходящее не противоречит общественному мнению (соответственно, оно страдает, если это мнение игнорируется).

Город-музей не только не более привлекателен, он еще и не более реалистичен, чем город-машина. Другое дело, можно ввести два понятия (Вы простите филологу некорректность и корявость терминов? Я не кокетничаю, я действительно никогда не занималась социологией города) человеко-центричность города, когда мамашам есть, где погулять, и техно-центричность города, когда мамашам гулять негде - примитивность примера для наглядности.

И совсем уж личное, но не в личных целях. В жизни бывает очень трудно. Бывает гадко, хоть кричи. В этот момент каждый хватается за свое. Меня в таких обстоятельствах спасает только природный ландшафт, деревья. Прогулка. Чистый воздух. (Когда я временами живу в городе, меня спасает только литература.) Я сильно подозреваю, что это не только моя такая "странность". Или только моя? Я серьезно. Если это что-то необычное, то я учту. Вмешиваться не буду.

Ну а с личным развитием все понятно. Для Вас это одно, для меня это развитие внутреннего мира. Мне оно кажется более важным. А для развития внутреннего мира экономические параметры - это нечто существенное, но не первостепенное.

>Вот это-то мнение и нужно учитывать

это мнение нельзя учитывать. кухарка не должна управлять государством (и городом).

>Ну а с личным развитием все понятно. Для Вас это одно, для меня
>это развитие внутреннего мира.

с з/п меньше 500$ (не про вас, вообще) внутренний мир не особо поразвиваешь.

1) это не кухарка, а общественное мнение. И управлять не государством, а своим местом жительства.

2) позвольте встречный вопрос: а как Вы будете развивать его на $2000?

Чтобы развивать внутренний мир надо получать релевантную для этого информацию и интеллектуально \ эмоционально ее осмыслять. Релевантная для этого информация стоит дешево. Она вневременная, а дорого стоит в основном свеженькое, скороспелое.

Чтобы развивать ребенка, нужны деньги: покупать книжки, водить в театр, на концерты, держать дома всякую классику, возить его по разным местам типа Болдино, Париж, Венеция. Если экстраполировать этот иронический список, он будет с избытком. Можно и скромнее.

Но чтобы продолжать развивать внутренний мир достаточно хорошего вкуса, доступа к классике (это много дешевле, чем Scorpions), круга общения, так сказать, для внешней редакции.

>а своим местом жительства.

их место жительства - бетонная коробка, причем изнутри. пусть там и управляют, обои поклеят и потолок побелят, для начала.

>Чтобы развивать внутренний мир надо получать релевантную для
>этого информацию и интеллектуально \ эмоционально ее
>осмыслять. Релевантная для этого информация стоит дешево.

для того, чтобы заниматься вышеперечисленной безделицей, необходимо полное отсутствие повседневных и не только забот, так что заработок нужен на порядок больше упомянутых вами 2k$.

>Можно и скромнее.

но нужно ли?

их место жительства - бетонная коробка, причем изнутри. пусть там и управляют, обои поклеят и потолок побелят, для начала.
------------------
Вы, видимо, путаете "жителей" с арестантами.

для того, чтобы заниматься вышеперечисленной безделицей, необходимо полное отсутствие повседневных и не только забот, так что заработок нужен на порядок больше упомянутых вами 2k$.
---------------
Послушайте, молодой человек, неужто вы и впрямь думаете, что внутренний мир развивается только у тех, у кого заработок $ 20 000 в месяц? Тогда, как по Вашим прикидкам, сколько жителей Н-ска могут оказаться обладателями такого, вообще говоря, рядового параметра личности как внутренний мир?
А на вопрос "нужно ли" уж кждый сам для себя отвечает.
Как насчет дать определение внутреннему миру? Мне интересна Ваша версия.

>Тогда, как по Вашим прикидкам, сколько жителей Н-ска могут
>оказаться обладателями такого, вообще говоря, рядового
>параметра личности как внутренний мир?

но вы же ратуете за развитие внутреннего мира? у подавляющего большинства населения внутренний мир существует лишь номинально. "приду домой и напьюсь" - вот и весь их внутренний мир. касаемо вашего вопроса - я над такими вещами не задумываюсь, мне внутренний мир не нужен, лучше денег побольше, а там посмотрим, нужен мне внутренний мир или нет.

эээ
мда.
в общем, эмоционально-психическое благополучие подавляющего большинства людей связано с решением проблем дефицита чего-то, что кажется самым важным. Как накормить и одеть ребенка,
чтобы он был не хуже других, как одеть жену и накормить мужа, чтобы были не хуже других. Разумеется, большинство предпочло бы жить на свежем воздухе и слышать пение птиц. Только при этом большинство бы не могло добраться до работы и не имело бы скажем, телефона - слишком
дорого стоили бы сети, не говоря уж про центральное отопление.
Справедливо попрекая меня, что я свожу личностный рост человека к каръерному успеху,
Вы совершаете тот же ход - описываете внутренний мир в категориях посещения музеев, парижей,
венеций и концертов. Внутренний мир может
развиваться и у арестанта (дневник клона, егор радов - что еще добавить), и тем более у жителя
каменных джунглей (лондона или чикаго или токио).
не хуже меня знаете, как он бывает богат, без поездок в имения и в италию.
но при этом - каменные джунгли - выражение лукавое. эти города насыщенны эстетически и символически, может быть даже перенасыщенны.
Если бы они были похожи на верхнюю зону академгородка и на Щ, то они бы не содержали в себе такого напряжения, потенциала. Почему в академгородке не вешают мемориальные доски на дома? потому что эти бетонные и кирпичные коробки разных цветов - отторгают символические значения. или мне так кажется? потому что там надо погулять по лесу и покормить белочек. а памятники - безотносительно преклонения и уважения к Лаврентьеву и Коптюгу (у меня в наличии только к первому) - какие-то неуместные, случайные. Одиночество в академгородке - самое страшное, мне кажется

«Распутаем клубочек»?
Согласитесь, самое важное может быть разным. Кому-то мерса с особняком мало, чтобы быть не хуже других, кому-то одной хрущевки достаточно. Я согласна, что есть определенный минимум, без которого человек становится нищим, как и с тем, что жить с таким минимумом не фонтан. Но другая крайность - зацикливание на материальном рано или поздно приводит к личностному кризису. Бог с ними, с крайностями! Сейчас один из самых высоких уровней депрессии в Японии. Это я ссылкой подтвердить не могу, а вот по США, стране с самым высоким уровнем жизни, у меня данные с научного конгресса (я переводила материалы). Док Майкл Япко (его книжки у нас переводились и издавались) в своем докладе в 1995 г. сообщал (текст у меня есть, но только бумажный), что в последнее десятилетие уровень депрессии на душу населения в США подскочил больше, чем за все послевоенные годы. При постоянном росте потребления. И это при том, что психотерапевтическая помощь там – уже вековая традиция (она дорогая, $120-150 в час, так что это не бедные тоскуют о своей бедности). Значит, этих людей одолевает еще и другой дефицит – какой-то. Проблема смысла жизни, потеря интереса ко всему (см. ветку «ступор») и прочая «безделица», как выразился Sm .Можно, конечно, делать вид, что этого нет, что это придумали злые дядьки.

Что касается внутреннего мира, так это надо посмотреть, с чего начался спор с Subway Man. Это он в ответ на мое «для развития внутреннего мира (ВМ) экономические параметры не являются решающими» предположил, что на развитие ВМ надо денег и побольше, что меньше, чем на $500 «не поразвиваешься». Я попробовала прикинуть, на что могут быть нужны деньги в этом деле, и оказалось – на самые факультативные вещи. Музеи, парижи и венеции тут появились именно как нечто необязательное, избыточное. (Однако, отметим в скобках, что развитие ВМ ребенка требует-таки затрат, если не денег, то времени.)

Другая отправная точка.
По Вашему выходило, что карьерное развитие человека требует определенных архитектурных решений. А оно не требует, потому как даже карьерный рост возможен в зеленом городе. Ну, дворы побольше, ну между дворами места побольше – и что? Конец всему? Да нет... Жилье от этого становится дороже, ну так карьерный рост на то он и рост, чтобы зарабатывать на более дорогие удовольствия. Какие – каждому свое. Я бы предпочла более дорогое жилье, пусть даже меньшей площади.

Предпоследнюю Вашу мысль я, кажись, не просекаю. Мемориальные доски висят на институтах. Рядами. Там, где люди работали, а не там, где они белочек кормили.
Допустим, памятники в духе классицизма в Городке неуместны – это плохо? А, скажем, в стиле модерн или ... вот Шемякина не знаю, к какому стилю относится – тоже были бы неуместны? По-моему, они вполне сочетались бы с архитектурным минимализмом (назовем это так) 60-х,

т.е. то, что сейчас воспринимается как бетонные коробки, это не только отражение экономических реалий, это еще и стиль, геометрические формы, отсутствие явных украшений, игра с цветом, а не с формами. Вспомните лаконичную режиссуру «Девять дней одного года». Как эстетический прием это в настоящее время уже не воспринимается, прием стерся, но это стиль. После тяжеловесных сталинских застроек эти панельные дома смотрелись изящно, легко, ненапыщенно. Лес придавал им то, чего они, как правило, были лишены в обычных городских микрорайонах. Обратите внимание, это необычное сочетание старого леса и новых домов. Это оригинальный ход. Время изменило символическое значение этого стиля, но это проблема времени, а не стиля как такового. На фоне такого общего дизайна Медный всадник был бы чем-то инородным. А Шемякинский памятник Окуджаве, Галичу, певшим в ДУ и «Под Интегралом», смотрелся бы рядом с ДУ очень органично. Разве нет? А то, что у Президиума денег нет ни на Шемякина, ни на ремонт, ни на что другое, так это нонсенс, какого поискать. Высокие технологии, геологические изыскания, нефть, в частности, разработки химиков, физиков, генетиков и др. – создать специалистам условия для работы и зарабатывать и на себя, и на городок, и на город и федералам отстегивать. Как была создана такая ситуация, как сейчас – у меня в голове не укладывается. Ладно мы, филологи – украшение стола, хотя исследуя природу значения и мы можем много чем быть полезны. Но остальные-то – куры, которые могут нести золотые яйца. Я не знаю, как это понимать. Не наука, а просто Мадильяни, рисующий картины за стакан вина!

Насчет «отторжения символического значения» – а разве все это место не стало со временем символическим? Но мне об этом трудно судить: «Лицом к лицу лица не увидать».

Про одиночество тоже как-то не очень ясно. Если оно одиночество, то какая разница, где? По мне, так человек по сути своей одинок, а всевозможные социальные связи – театральная иллюзияю На нее можно, даже нужно поддаваться, но все, кто рядом, это все другие люди. Они живут своей жизнью и я, Вы, кто угодно – это некоторая часть их жизни. А они - некоторая часть нашей. Но это не есть плохо. Это делает человека свободным, и творчество, например, невозможно без одиночества – это не я изобрела, это общеизвестно. Плохо, когда человек не умеет быть один. Когда ему самого себя недостаточно.

Возвращаясь к исходному. Когда парки заменяются домами, внутренний мир НЕ страдает.
Настроение портится. Кипят страсти. Воздух хуже. Птичек меньше. Пыли больше. Старушки свирепеют, мамаши приспосабливаются. Детишки не замечают. Но и возможности карьерного роста от сокращения зелени в городе НЕ увеличиваются. Если да, то как?
Изначально я зацепилась за Вашу фразу, показавшуюся мне непонятной (вопроизвожу неточно): «Мне жалко деревья, но я предпочитаю, чтобы у людей была работа».

Для справки. Я не так уж и ратую за развитие чьего бы то ни было внутреннего мира (ВМ) – это лично дело, ни хотите, не надо.
Я говорю, что развитие благосостояния это одно измерение жизни, а развитие ВМ – это развитие сразу многих измерений. И это полезно даже просто так, для себя. Во-первых. Во-вторых, когда он уже такой хороший, развитый, добротный такой ВМ, то оказывается, что он нужен кому-то рядом. Друзьям, детям, знакомым. Но не всем, а похожим на вас. И нисколько это не стоит. Просто думать надо побольше и о многом, о разном, а не об одном и том же.

Ну вы и развезли...

Внутренний мир человека не зависит от внешнего, однозначно. Это тот же виртуал. Именно он может помочь выжить в каменных джунглях. Коими Н-ск не является ни в коей мере.

Подумаешь, дом выстроили на месте каких-то погребов да гаражей. Зато нескольким сотням людей не надо будет ездить на работу с тремя пересадками, загрязнать атмосферу города.

У кого такой чувствительный внутренний мир, пусть селятся на окраине, где никто особо ничего не строит...

Предложи такому человеку квартиру в этом доме в обмен на его хрущобу, переедет ведь туда с радостью, и будет мечтать о том, чтобы снесли его старый дом, портящий вид из нового "элитного" окна. Или чтобы в лучшем случае построили бы на его месте что-нибудь поприличнее...

Если внутренний мир не зависит от внешнего, зачем селиться на окраине?

Это был совет тем, кто считает иначе... Их же все равно не переубедить.

Ну вот, а я чуть на окраину не уехал!

>Значит, этих людей одолевает еще и другой дефицит – какой-то.
>Проблема смысла жизни, потеря интереса ко всему

это интересно, только стоит упомянуть, что в россии вышеозначенные симптомы наблюдаются почти у 100% населения, именно из-за отсутствия денег.

>Я попробовала прикинуть, на что могут быть нужны деньги в этом
>деле,

вот где ошибка. деньги нужны не в "этом деле", а вообще. пока не будут удовлетворены базовые потребности, думать о внутреннем мире человек не будет.

ulloi хотел сказать, что академ депрессивен до мозга костей.

>Просто думать надо побольше и о многом, о разном,

вредные советы вы даете. думы "о многом, о разном" приводят к нервному истощению и депрессии. гораздо полезнее думать о чем-нибудь одном и приятном - о деньгах, например.

На первое. Если депрессия одинаково одолевает как обеспеченных, так и малоимущих, это лишнее подтверждение, что достаток с депрессиями никак не коррелирует.

На второе. Знаете, Subway Man, это у Вас сильно устаревшие и вульгаризированные представления. По последним данным, мыслительная деятельность способствует лучшей работе всех остальных систем организма, в том числе и психики. Так что депрессняки – это не от мыслей, а при их наличии от их неупорядоченности.

Еще раз повторяю, вчера про это уже было: внутренний мир НЕ ЗАВИСИТ от внешнего. Может существовать даже в одиночной камере.
Про гаражи и погреба, наверное, говорится где-то в другом месте, а здесь разговор начинался именно про парки.
Насчет «не ездить на работу с пересадками» - это не факт. Выбрать жилье и по цене, и по качеству, и еще и чтобы рядом с работой – по моему, очень хитрая задача, тем паче, что члены семьи частенько ездят в разных направлениях.
А вот выберет ли Ваш виртуальный новосел, чтобы старый его дом снесли под скверик или под новое строительство, - это вопрос.
Но, безусловно, правы Вы в том, что каждому надо ехать жить туда, где нравится. С этим не поспоришь...

Что скверы можно вырубить и экономического ущерба от этого нет, очевидно. Но остается загадкой, зачем их вырубать под новостройки, а не строить новое жилье рядом с ними. Ну про пыль же в городе целый топик по соседству растет, сами же Вы писали, что "город в пыли задыхается". Просто за снос сквера строители никому нчиего не должны, а за снос ветхих избенок надо квартиры отдавать. Поэтому сносят скверы, а избы - "хаты мои, хаты!" - стоят себе, как памятники.

очень . желательно так, чтоб вообще из дома не выходить.

вобщем смыл такой - хочешь гараж - строй себе коттедж.

а вот вы хотите чтоб каждое утро 200 машин разогревались под вашим окном?

возлюбленная пишет из Миннеаполиса-СенПола-
реновация территорий - "здесь был банк, теперь
здесь парк". Сабвеймэн убил бы там всех

"гораздо полезнее думать о чем-нибудь одном и приятном - о деньгах, например"

Похоже, что у Вас мысли только на эту тему и возможны. Зациклились? Тогда Вы никогда не будете довольны - Вам всегда их будет МАЛО, МАЛО!

Да уж, мера необычная.Есть еще одно неплохое решение: "зимние сады" внутри красивых современных зданий. Оно мне наиболее симпатично. Жаль, что у нас такое почти не практикуется.

да-да-да, атриумы это супер.

> а вот вы хотите чтоб каждое утро 200 машин разогревались под вашим окном?

У меня их под окном куда больше.

Если гараж теплый, зачем разогревать? Сел и поехал...