с таможней у меня проблем не было никогда. И жаловаться на то, что родной город не дал реализоваться, тоже вроде как не приходится.

А Вы с чего решили, что у меня были проблемы с таможней? Недостаток инфраструктуры - это не проблема, а реальность.
И по вопросу - реализоваться - так мне родной город и дал возможность реализоваться. Только есть еще такое понятие "потолок" ...

не нужно раздражаться, нвдо пытаться понимать и слышать не только себя.. Всем. И мне в том числе.

Наш потолок - это крышка будущего гроба. Кончим мы все примерно одинаково.

P.S. это был черный юмор, если что

RE: ну да.. т.е. это мне надо DHL каждый день заказывать.. и закаждую посылку платить денег... хм.. ну стоимость разработки думаю будет явно больше... понятно что это все ерунда если я собираюсь делать миллионы копий потом на заводах тайваня и китая, но тогда возникает вопрос зачем мне городить весь огород а не разрабатывать эти девайся прямо в китае или тайване и тут же производить? упрямая вещь этот бизнес.. увы поэтому основные массовые вещи так и разрабатываются в Юго-восточной-азии, а не в новосибирске или москве.
----------------------------
Так я не понял вы куда ехать-то собираетесь? В Москву-подмосковье или в Китай-Тайвань?

да почему плоско думать - ехать.. жить можно где угодно в мире.. больше интересовала точка зрения эффективности в глобальном мире.. и получившийся из моих рассуждений вывод - только констатация факта почему вы покупая компьютер видите что он сделан и разработан в юго-восточной азии...

ну а если Вас интересует где в мире жить хорошо, могу сказать пожив много где и понемногу - везде жить можно если с легкостью адаприроваться и принимать местные обычии и законы такими как они есть, а не биться за то чтобы везде было одинаково как на родине. Мир слишком разносторонен и многогранен (я думаю те кто много ездил меня поймут)

Наш потолок - это крышка будущего гроба. Кончим мы все примерно одинаково.

P.S. это был черный юмор, если что

ну а что.. тоже верно..
(доброе же, извиняюсь, у Вас видение мира-типа можно уже и не суетиться...)

нее.. не согласен.. жизнь можно по разному прожить... хотелось бы что-то доброе сделать для других успеть, но по крайней мере уж не навредить... а мне лично хотелось бы чтобы хотя бы мои друзья еще в этой жизни увидили лучшую жинь и поняли это "жить хорошо, а хорошо жить еще лучше" (с)

Поскольку вы здесь не так давно - из старых моих выступлений - только статистика

Как героический факт во всех источниках преподносятся
гигантские темпы роста Нска за 100 лет - типа "сибирский Чикаго"
Сам был удивлен, просмотрев статистку по годам -
с 1926 по 1992 год население Нска выросло в 12 раз,
Крска - более чем в 13, если брать ближе к нашему
времени, с 1970 по 1992 в Нске население приросло
на 24%, а в грязном и сером Красноярске - на 42 % !!!
С 1983 по 1992 в нашем Кырске прирост 92 тысячи,
а в Нске всего 85. Вот такие дела ...
Видно, что за послевоенные годы Нск, вопреки сложившемуся мнению, растет
намного МЕНЕЕ динамично, чем другие города, Красноярск в частности...
А в ссср рост города напрямую зависел от промышленности, науки в гораздо меньшей степени.
Поэтому все ваши словообильные выводы и доводы становятся малодоказательными

да!.. спасибо, голубчик, за доклад по оперативной обстановке на фронтах!очень даже соглашусь с вашими доводами и цифрами - они хорошо отражают ситуацию и наверное подпитывают мою теорию развития сибири.
Ясно прослеживается влияние администрации на темпы роста - там где бизнес (включая крупный) имеет хорошие рычаги - сразу сказывается на темпах роста и следовательно и развитии региона, а там где привыкли к тому чтобы умыкнуть хоть пару зерен из общего котла и этим жить богато мы имеем грусную картину разваливающейся инфраструктуры Владивостока (правда зерен в общем котле становитс все меньше и меньше)

... мою теорию
да ну? может, еще диссертацию на форуме изложите? только пжта на каком-нибудь другом. тут засмеют как пить-дать.

я немного попытаюсь пояснить.
инкогнито, крыска, аирплей, ну там клмн и разумеется в.п.с. - злобные критики существующих в новосибирске порядков и обычаев. про сабвеймена вообще страшно говорить - я не понимаю, почему до сих пор нет черной пиар-программы по радио или тв, где бы зачитывали его тексты - городецкий и толоконский просто в отставке уже были бы.

но есть принципиальная разница в нашей критической позиции и в Вашей (вашей, поскольку
Вы не один в этой ситуации тут) -
мы здесь, мы здесь живем, работаем ну или
пытаемся. наша критика поэтому становится конструктивной, а ваша - какой-то иной.

спасибо. ситуция теперь немного проясняется.
хорошо что критикуете и пытаетесь сделать жизнь родного города лучше (будем верить).
Меня лично больше печалит только если что так иногда отсутствие логических доводов и преобладание эмоциональной стороны дела (сам тоже не безгрешен - есть желание поддавить собеседника эмоциональным сравнением).

Так же ясно видно например что многие учасники с удовольствием уехали бы из Новосибирска (в других трейдах проскакивают прямые утверждения или постоянные ссылки на московские новостройки и проекты), то здесь в качестве основного довода приводится только то что тут живут люди и "город растет".
Согласится ли уважаемый что если была бы возможность то 90 процентов жителей Новосибирска уже уехали бы в лучше места (в стране, в мире) и аргументы в защиту в основном строятся лишь только в отсутствии такой возможности, почему и переходят часто в просто эмоциональные "пошли вы все на.."
Скажу более того - как человек много ездивший - на новом месте тоже ждут испытания - будут сравнивать как вон-то-то было там-то дешевле, а как такие-то товары были лучше, и найдут еще сотню плюсов в их прежнем месте жительства... это нормально - память бвстро забывает плохое.
Все же подчеркну, что совершенно не собирался "ставить крест" на чем-то, а лишь пытался сравнить точки зрения на вопрос с мнением людей постоянно там живущих и думающих, надеясь найти позитивные перемены, ускользнувшие от меня во время визитов.

в качестве одного из примерно могу привести сравнение жизни моей мамы, которая приезжая в Москву в гости относительно легко находила там работу на 200-300 долларов при том что она человек в все же в возрасте и не так хорошо адаптированна к современным рыночным условиям, и при этом она начинала себя чувствовать как полноценный член общества.
и как ей приходится проситься в новосибирске хоть на 1000 хоть на 2000 рублей но нигде не берут, либо не платят за фактически выполненную работу (уборка снега, улиц, мытье полов). Тоже самое могу видеть и по моим братьям - представляю что их ждет через 4-5 лет в Новосибирске если не выберутся "в реальный мир".

при этом мнения со стороны приветствуются -
как и забавный краззи, так и с другой стороны -
вполне включенные в стиль нашей беседы уехавшие из новосибирска давно - алешапесенный и клмн.
теперь к данному постингу.

не так уж и много забавного.. я уже во многом описал свои ощущения, тогда как оппоненты зачастую лишь называют цифры развития и как все хорошо их родственники работали в научных центрах страны.. повторяюсь, но гордость на хлеб не намазать, теплей в доме от нее не становится и за квартиру её к оплате не принимают.
я бы согласился с жертвами за "святую идею" как было принято во времена СССР, но наконец-то все теперь знают что такой идеей может быть лишь благо каждого индивидуума в частности а не "индустриализация" на крайнем севере любой ценой.
еще понятно мне было бы если бы вся страна в упадке и не было бы смысла гнаться за "длинным рублем" - он везде одинаковый, так нет - все отличается от места к месту. На удивление мне даже в Чечне не смотря на войну и откровенно бандистские режими живет более Миллиона человек! вот уж значит у них можно выжить легче чем в новосибирской области.

Канада не может считаться огромным малозаселенным саттелитом в целом. южная полоса расселения - вполне развитая и хорошо насыщенная жизнью. нам бы так. к северу от определенной широты - да, они предпочли не строить ноябрьски и норильски, а вахтовый метод. от этого эдмонтон, торонто и монреаль не становятся менее успешными городами. снова - нам бы так.

да.. канадские города расположены по принципу территориальной привлекательности... они возникали тоже неспроста, где-то перевалка (монреаль - приходилось перевозить товары через пороги), где-то из-за политики Торонто финансовый центр был переведен из Монеаля из-за политики отделения. и все эти города развивались в условиях конкуренции и выживания... последнее время небывалый рост канадско экономики был обусловлен большой долей экспорта от ВВП (до 90%) и преимущественно в США - чему помогал и более низкий курсы доллара к американскому, что удешевляло производство в Канаде.
опять же подчеркну что все города (кроме эдмонтона - но он и город-небольшоц) расположены вдоль южной границы с сша (50-100 км) что выгодней климатически и территориально (уменшая транспортные издержки).
Немного проясняет ситуацию? Допустим мы ходим попытаться отхватить большую долю пирога экспорта готовой продукции (мы же ходим увеличить свои доходы а не просто жить) в сытую европу... Где будем строить фабрики (или покупать готовые производства)? Правильно в европейской россии...
Есть аналогии с Канадой - налицо.. Строить фабрики ближе к Китаю и Японии не думаю уместным - вряд-ли мы сможет захватить достаточную долю рынка чтобы не прогореть.

про рост новониколаевска. не всякая станция на транссибе стоит на пересечении с большой судоходной рекой и к тому же - на железнодорожной развязке - алтай, восточный казахстан, южный кузбасс, томск - все это наш хинтерланд. соответственно,

не всякая..
http://www.transsib.ru/cat-records.htm
====
На Транссибе расположено 87 городов: 5 с населением свыше 1 миллиона человек (Москва, Пермь, Екатеринбург, Омск, Новосибирск
===
чем Пермь или Екатеринбург или Омска отличаются от Новосибирска? и каков объем перевозок по Оби? уверен что е ошибусь если скажу что 99% грузов идут просто транзитом через новосибирск (думаю это возрастет если Россия усовершенствует терминалы в находке или владивостоке (но при чем тут новосибирск к этому транзитному траффику?)

Ну да - речка судоходная, и куда по ней возить грузы будем? В Барнаул? ну можно.. или северный завоз какой?
===
На своем пути Транссиб пересекает 16 крупных рек: Волгу, Вятку, Каму, Тобол, Иртыш, Обь, Томь, Чулым, Енисей, Оку, Селенгу, Зею, Бурею, Амур, Хор, Уссури. Из них Амур - наиболее широкая
====
вот сколько рек на пути трансиба, но наиболее успешные я считаю транспортные узлы через Волгу, Вятку, Каму..

так что судьба быть одним из 87 городов... немного грусно.

новониколаевск показывал потрясающие темпы роста и в 1910-1913 годах. никакой эвакуации заводов и в планах не было

ага.. в те годы население в абсолютных цифрах выросло с 100 до 200 тыс человек (условно-утрированно - не хочется за цифрами лесть)
а знаете насколько население выросло в 1250ом году? думаю процентов на 400 когда к одному присоединились еще 4-о
Ну ладно - это все шутки..
Каков Ваш вердикт, коллега? Жить то будет но стоит ли так ему мучиться?
Я думаю надо "делать ноги" в места где лучше... говорю чесно. хоть и жалко немного. А вы уедете если возможно?

Существующие тенденции в развитии рыночных реформ в России делают весьма вероятным, по крайней мере, на ближайшие годы, так называемый инерционный сценарий развития Новосибирска, предполагающий сохранение негативных тенденций прошлых лет, дальнейшее относительное ухудшение положения Новосибирской области (и Новосибирска) на общероссийском фоне.
Традиционным для Новосибирска и области практически за все годы рыночных реформ было относительное ухудшение его положения на общероссийском фоне (темпы падения производства, как правило, были хуже, чем в среднем по России). Велика вероятность сохранения такой тенденции и на перспективу. Слабая экспортная ориентация экономики города и предполагаемое сохранение курса рубля значительно ниже паритета покупательной способности, способствуют перераспределению (в текущих ценах) произведенной добавленной стоимости в пользу других регионов страны. Не способствует ускорению темпов роста экономики города и переход права собственности на многие предприятия в руки столичных структур и обусловленный этим отток финансовых ресурсов из города.

Научно-технический и производственный потенциал экономики Новосибирска будет продолжать сокращаться, уровень жизни населения радикально не изменится, возможность достижения сравнительно низких темпов экономического роста будет обеспечиваться прежде всего не за счет увеличения инвестиций в реальный сектор экономики или создания или внедрения прогрессивных технологий, а за счет использования части остающихся незагруженными производственных мощностей и иных экстенсивных факторов.
Город сможет по этому сценарию развиваться лишь эволюционно и только через десятилетие нового века выйдет на уровень 1989 года.

Среди регионов Сибири есть более “богатые”, имеющие значительно большие денежные средства, субъекты Федерации, которые только по этой причине или в результате более активных действий своих администраций могут с течением времени “перехватить” у Новосибирска часть его функций. Наиболее вероятными и неблагоприятными для города могут быть частичная утрата позиций как межрегионального торгового центра и транспортного узла (в части авиационного транспорта). Менее привлекательным, чем в первые годы реформ, для населения стал и розничный рынок Новосибирска - по многим товарным позициям розничные цены здесь установились более высокими, чем в соседних городах, даже более отдаленных, чем Новосибирск, от поставщиков.
В целом в “инерционном сценарии” социально-экономического развития города таится множество негативных моментов, связанных с неблагоприятными для Новосибирска последствиями экономического кризиса в стране, особенностями стремительного роста города в течение всего ХХ века и резкого торможения на его исходе, неопределенным статусом крупных городов страны в системе государственного устройства. Поэтому при реализации этого сценария вряд ли следует ожидать мощного притока инвестиций, несмотря на высокий потенциал науки и технологий Новосибирска. Значительного экономического роста, вероятнее всего, не произойдет. По-видимому, будут нарастать трудности в обеспечении города материально-техническими и топливными ресурсами. Наверняка усилится конкуренция в каркасе сибирских городов, и Новосибирску будет непросто выдержать её, особенно с Омском в промышленном производстве, с Томском – в научно-образовательном комплексе и медицинских услугах, с Красноярском – в грузоперевозках.

Большого притока иммигрантов в город при развертывании инерционного сценария и отсутствии специальной миграционной программы, скорее всего, не будет (хотя некоторыми экспертами прогнозируются массовые переезды в город северян), более вероятна миграция новосибирцев за рубеж и другие регионы, главным образом из слоя талантливых ученых и высококвалифицированных специалистов, а также отправляемых в престижные учебные заведения детей и внуков состоятельных граждан. Из-за низкой рождаемости будет уменьшаться экономически активное население, а из-за продолжающегося процесса быстрого старения новосибирцев, возрастет нагрузка на трудоспособный возраст. Вследствие сохранения отставания города по уровню жизни населения, вряд ли удастся преодолеть социальные болезни: алкоголизм, наркоманию и люмпенизацию некоторой части граждан города, девиантного поведения подростков и преступности.
http://citystrategy.leontief.ru/

Вы тоже не понимаете разницы между юмором и видением мира, даже когда вам прямо говорят, где юмор, а где нет. Ваше стремление "хорошо жить" загораживает вам все остальное.

Но если с вашей точки зрения кто-то живет плохо, это совсем не означает, что сам этот кто-то тоже так считает...

К слову о том, что чем больше денег, тем меньше зависимость от них, как нам тут пытаются внушить...

Вот вам вопрос - ответьте на него: вы считаете, что будете свободны, если будете много-много работать?

Вы тоже не понимаете разницы между юмором и видением мира, даже когда вам прямо говорят, где юмор, а где нет. Ваше стремление "хорошо жить" загораживает вам все остальное.

да вот как раз именно употребление черного юмора и вызвало моё удивление, вроди бы тему я начал "за здравие", а Вы её почему-то перевели в "за упокой"... В полной мере уважаю Вашу точку зрения, наверное она чем-то обоснована для Вас лично...
Мне не менее интересно что думают и другие люди... подождем мнений.

Стремление "хоршо жить", я не буду скрывать у меня есть. понимаю что оно никоим родом не сопоставляется с термином "счастье" и "багополучие", но это несколько другая тема и требует отдельного изложения, чем затронутая мной в данном трейде о Новосибирске.

Но если с вашей точки зрения кто-то живет плохо, это совсем не означает, что сам этот кто-то тоже так считает...

полностью с Вами согласен на все 100%... я бывал в таких беднейших со всех точек зрения уголках планеты, но был поражен сколько счастливых там иногда встречал людей... Они были настолько восторженны (порой даже немного как дети) и абсолютно неизбалованы судьбой, что радовались каждому новому дню!

Я нисколько не пытаюсь изменить чью-то точку зрения, а уж тем более жизнь насильственно. Я лишь анализирую мнения людей об интересующей меня проблеме, пытаясь найти ответ на вопросы интересующие меня, при этом высказываю возникающие мысли и выводы "вслух", так чтобы услышать возражение и скорректировать свои выводы хоть немного в сторону "абсолютной истины", которая недостижима.

К слову о том, что чем больше денег, тем меньше зависимость от них, как нам тут пытаются внушить...

Польза и вред денег - очень глубокая философская проблема, достойная отдельного обсуждения в специальном форуме. Тема настолько всеобъемлющая, что думаю уж лучше её обсудить отдельно от "Новосибирска и его будущего". Считаю денег должно быть достаточно для жизни, но это совершенно субъективное понятие "достаточно" так же как и различные критерии "качества жизни" и соответственно если привыкаешь к лучшему, то чтобы оставаться на новом уровне потребуется больше денег и редко люди добровольно готовы возвращаться на предыдущий уроверь, хотя многое в нашей жизни независт от наших желаний, мы лишь ставим свои цели и делаем усилия, пытаясь что-то менять (а вот цели и объемы затрачиваемых усилий у всех различны - кому-то школу закончить - большая цель, а кому-то написать докторскую дисертацияю - достойное предназначение).

Вот вам вопрос - ответьте на него: вы считаете, что будете свободны, если будете много-много работать?

мое мнение- свобода не зависит от того сколько ты работаешь...

можно жить совершенно свободным на улице, но это означает что все равно придется совершать работу и усилия чтобы жить - находить пишу и защиту от среды и врагов.
и наоборот можно быть рабом и практически не иметь никакой свободы только много-много работы.

Мое определение "свободы" это возможность исполнять свою собственную волю...

в обществе свободных людей их личные свободы должны ограничиваться устоями общества с тем чтобы не пересекать притиворечивые желания двух индивидумов.
Для меня лично это возможность свободно передвигаться, общаться с людьми, при взаимной договоренности, учиться, заниматься любимым делом... естественно границы личной свободы действий меняются от условий... не всегда достаточно времени или средств для перемещений, иногда не удаётся общаться с тем с кем хотелось бы, приходится заниматься вещами, которых хотелось бы избежать... но это все общие дилемы...
главное в моём понятии свободы - иметь выбор действий и жить выбирая свой собственный путь.

ок.. А теперь хотелось бы узнать почему Вы спросили?
при чем тут все же "будущее новосибирска" ?

А можете вы,без вашего вязкого многословия, кратко пояснить наконец,в чем смысл вашего топика и чего вы хотите от новосибирцев? То, что есть в этом мире места более экономически перспективные, благодатные и эстетически приятные глазу, мы и без вас еще со школьной скамьи догадывались. Из Новосиба люди не уезжают,как и из других мест,по двум причинам: либо они здесь счастливы и все их устраивает, либо им не дают это сделать различные объективные и субъективные обстоятельства. Процентное соотношение определить не берусь(вам нравится цифра 90 - ради бога,хотя и маловероятно). Вам уже говорили,что сравнение Москвы с Нском - прием запрещенный и некорректный - и все равно вы периодически не можете отказать себе в этих маленьких интеллектуальных оргазмах.Потому-то и аллергия на москвичей на форуме,что они всегда занудно "двигают" одну и ту же по сути тему (и вы здесь далеко не первый) - тему превосходства человека, перебравшегося в Москву, над человеком, который остался... и заводят они все новые и новые топики,требуя этому новых и новых подтверждений.Тенденция четкая и для психиатров,наверное, интересная

А можете вы,без вашего вязкого многословия, кратко пояснить наконец,в чем смысл вашего топика и чего вы хотите от новосибирцев?

смысл простой - я не знаю что посоветовать своим родителям и родственникам, живущим в Новосибирске. Постоянно выслушивая их лишения (нет - не жалобы и просьбы) мне ИХ становится очень жалко. В какой-то степени я пытаюсь помогать им, в том числе и матерриально, но фактически вижу что объем требуемых средств растет с каждым годом и я не всегда успеваю столько зарабатывать и для себя и для них вовремя.
Это и подталкивает провести анализ ситуации - настолько ли все безвыходно или по крайней мере без изменений в плане роста занятости, количества новых фирм и предприятий, что также меня не устроит, в Новосибирске будет в последующие 5-10 лет.
Я именно в той ситуации когда не хочется быть потом обвиненным во всех негативных последствиях того или иного решения, пытаюсь дать обоснованных ответ - на основании каких фактов я делал выводы.

То, что есть в этом мире места более экономически перспективные, благодатные и эстетически приятные глазу, мы и без вас еще со школьной скамьи догадывались. Из Новосиба люди не уезжают,как и из других мест,по двум причинам: либо они здесь счастливы и все их устраивает, либо им не дают это сделать различные объективные и субъективные обстоятельства.

ок. значит раделим людей, живущих в Нске на как-бы условные группы:
1) люди счастливы! (их все устраивает)
2) люди несчастливы, но не знают что им делать..
2а. надеются что все само придет
2б. ненадеются-просто как-то живут
2в. не хотят что-либо предпринимать
3) люди несчастливы, хотят что-то изменить
3а. не знают как
3б. боятся что-то менять в своей жизни и стать еще несчастнее.
4) люди несчастливы, хотят уехать "туда где лучше"
4а. не мугут уехать - многочисленные родственники - на содержании, контакты которые жалко терять
4б. не могут уехать - нет средств, опыта в переездах, страх обустройства на новом и незнакомом месте
4в. в процессе переезда (иногда год и более)

по данной классификации количество людей категории (2а), на мой субъективный взгляд за последние 5 лет заметно уменьшилось, в том числи и за счет увеличения категории (2б). Был сам свидетелем как люди из категории (1) сразу переходили в категорию (4) - преимущественно (4а). Думаю не ошибусь утверждать, что группа (1) достаточно многочисленна, но, как мне показалось она не растет за последние 3 года.

Процентное соотношение определить не берусь(вам нравится цифра 90 - ради бога,хотя и маловероятно). Вам уже говорили,что сравнение Москвы с Нском - прием запрещенный и некорректный - и все равно вы периодически не можете отказать себе в этих маленьких интеллектуальных оргазмах.

Как всегда - только соглашусь и с некорректностью сравнения, как и с переодическими употреблениями мной ссылок на Москву и регион. Сразу же постараюсь прояснить - как правило, ссылки на Москву стараюсь употреблять как на возможные ориентиры роста и развития (при пересчете пропорций городов) некоторых инфраструктурных и градостроительных преобразований.

Потому-то и аллергия на москвичей на форуме,что они всегда занудно "двигают" одну и ту же по сути тему (и вы здесь далеко не первый) - тему превосходства человека, перебравшегося в Москву, над человеком, который остался...

вот это и кажется мне несколько страным...
мне лично сразу на ум приходит американский фильм "полуночный ковбой" (Midnight cowboy), где простой человек из техаса пытается приехать в город-мечту New York чтобы так остаться...
Я ценю в фильме мечту людей к лучшему - их стремнение к "своему идеалу".. особенно интересен конец фильма... но жизнь продолжается!
к чему я? да потому что нет такой конфронтации людей живущих в Далласе или Денвере или Лос-Анжелосе, им и в голову не придет кому-то в чем-то завидовать... ну завидуещь живущим в Денвере - так - нет проблем - переезжай туда (что часто и случается). Люди живут там где считают удобнее и где они нашли работу. И такие вещи как семейные связи существуют, но часто видел семьи разбросанные по всей стране (когда он раз в год встречаются все вместе)- так у них вот сложилось с работой и занятостью, делая экономику гибкой и людей чрезвычайно мобильными.
понимаю, что здесь ничего сразу не изменится в сознании людей ни за год ни за 5. вот и бывший коллега тоже - просчитал - разослал письма по университетам - поступил в Лондонскую школу бизнеса - понял что там ему оптимальнее учиться - получил правительственый заём, но человек искал - потратил полгода на поиски и корреспондению - стремился к своей цели.

Таким образом я не думаю, что являюсь "воспевателем" идей Москвы, как и вданном топике лишь пытаюсь найти ответы на свои частные вопросы, ориентируясь на мнения людей живущих в Новосибирске (и Ваше мнение в том числе - спасибо).

[цитата
и заводят они все новые и новые топики,требуя этому новых и новых подтверждений.Тенденция четкая и для психиатров,наверное, интересная

да.. ну и пусть заводять - наверное это кому-то надо раз отвечают и спорят об этом.. значит тема интересная и волнует людей...
Я лично стараюсь отвечать, или имея данные и факты или уж хотя бы приводя ход рассуждений (что менее доказательно).

А про четкую тенденцию тоже наверное соглашусь.. "и тебя полечат, и меня полечат, нас всех полечат", как сказала героиня известного фильма "Иван Васильевич меняет профессию", от всевозможных стрессов и споров

>я не знаю что посоветовать своим родителям и
>родственникам,

и по этой причине вы вот уже которые сутки компостируете нам мозги? а в ухо?

>Это и подталкивает провести анализ ситуации

вы делаете мне смешно. родственники не знают, ехать или оставаться, и поэтому вы решили провести "анализ ситуации", а потом все это дерьмо вывалить сюда. купите гуся и крутите яйца ему (c)

>значит раделим людей, живущих в Нске на как-бы
>условные группы:

а может вы лучше еще поработаете, чтобы не "выслушивать лишения" своих родственников?

>я не знаю что посоветовать своим родителям и
>родственникам,
и по этой причине вы вот уже которые сутки компостируете нам мозги? а в ухо?
>Это и подталкивает провести анализ ситуации
вы делаете мне смешно. родственники не знают, ехать или оставаться, и поэтому вы решили провести "анализ ситуации", а потом все это дерьмо вывалить сюда. купите гуся и крутите яйца ему (c)
>значит раделим людей, живущих в Нске на как-бы
>условные группы:
а может вы лучше еще поработаете, чтобы не "выслушивать лишения" своих родственников?

уважаемый, subway_man,
1) что именно вы называете "все это дерьмо вывалить сюда"? какие именно мои соображения заставили Вас несогласиться с высказанными здесь соображениями?
2) сожалею если рассмешил Вас.
Этот трейд я не рассматривал как юмористический - тема "Новосибирск За и Против", как мне казалась, наиболее удобное место чтобы обсудить "Есть ли будущее у Новосибирска". Для юмога естьwww.anekdot.ru - очень советую за юмором обращаться туда.
3) "и по этой причине вы вот уже которые сутки компостируете нам мозги?"
Я не рассматриваю Ваши аргументы в обсуждени типа "пошел ты на..., бросание камнями.. я признаю только факты и аргументированные выводы.
Если Вам нечего добавить по теме этого топика, я не вижу смысла в ваших нецивилизованных высказываниях.
4) "а в ухо?" - уважаемый, Вы в цивилизованном мире живете или в Африке, Афганистане где прав тот у кого крепче броня на БТР и автомаов больше? А более конструктивные аргументы можно найти?

все вопиющие факты клинического жлобства в моей жизни были продемонстрированы именно москвичами.

Согласен на 100%. Терпеть не могу этого московского снобизма. И вообще, как можно говорить о смерти 3-го города в стране. Когда не станет Новосибирска, о России уже говорить не придется.

> вот это и кажется мне несколько страным...

А мне не кажется. Перед кем-то нужно же выступить преуспевающим и состоявшимся человеком - не перед настоящими же москвичами, и не перед теми, у кого действительно есть деньги.

> вижу что объем требуемых средств растет с каждым годом и я не всегда успеваю столько зарабатывать и для себя и для них вовремя.

А что есть люди которым хватает денег?..
По доходам и расходы.

Посоветуй им то же, что и нам - начать работать, или снизить потребности.

Посоветуй им то же, что и нам - начать работать, или снизить потребности.

2 года назад посоветовал... в прошлом году 2 семьи уехали в Москву, долго жаловались но теперь уже всем довольны. Стали путешествовать, были уже пару раз в Питере, Праге, Венеции. Нет нет да вспоминают какие были низкие цены в новосибирске, но обратно не хотят.

Стали путешествовать, были уже пару раз в Питере

Эта фраза мне во всем топике больше всего понравилась.

все вопиющие факты клинического жлобства в моей жизни были продемонстрированы именно москвичами.

Согласен на 100%. Терпеть не могу этого московского снобизма. И вообще, как можно говорить о смерти 3-го города в стране. Когда не станет Новосибирска, о России уже говорить не придется.

да спокойствие, только спокойствие (с) Карлсон
1) никто не сомневается что Новосибирск будет и останется... это бесспорно.
2) вопрос только о том что будет с ним... куда он изменится.. как он изменится.. каким он станет... Худший их всех вариантов - что он не изменится и таким и отанется как сейчас, с такой же инфраструктурой, бедными магазинами и людьми.. низким качеством обслуживания и с большой безработицей.
3) да в общем-то россия понятие включающее и новосибирск.. если из одного места убывает то прибывает в другие... и здесь тоже я больше боюсь за далекое будущее что если положение не изменится то уже через 40-50 лет Россия станет по населению меньше Германии... так что тут вопрос более глобальный, чем просто Новосибирск.
4) будем верить что люди уже стали другими в сегодняшней России... уверен это уже не те что были в 90м году в СССР... но их еще не сравнить по предпринимательству даже с поляками или чехами.. Будем верить что они начнут смотреть не только под ноги но и вперед и вокруг себя, и брать лучшее в свою страну, свой город.

Стали путешествовать, были уже пару раз в Питере

Эта фраза мне во всем топике больше всего понравилась.

ну да.. одно дело из Москвы в Питер другое из Новосибирска.. наверное сейчас не каждая новосибирская семья сможет себе такое позволить, когда купив газету с объявлением о найме уборщицы за 2000 рублей и позвонив туда узнаёшь что уже наняли.. вот и дела.. выходит даже за 2000 еще надо постараться работу найти... хм.. конкуренция.. хоть с ночи газету покупай чтобы первым позвонить успеть(вот это действительно, с моей точки зрения, более чёрный юмор чем философские рассуждения о смысле и итоге жизни)

расскажите мне про московское жлобство?
с жлобством я столкнулся тогда, когда приехал в новосибирск - четырех дней вполне хватило, чтобы расцеловать каждого в шереметьево и далее.

четырех дней вполне хватило, чтобы расцеловать каждого в шереметьево
да ну, четырех дней не хватит расцеловать все Шереметьево.
а вообще в Нске не любят уехавших - это факт. особенно тех, кто возвращается на понтах.

К Вам так относятся (или Вам кажется, что к Вам плохо относятся), потому что Вы, наверное, москвич(ка). Сила действия равна силе противодействия (3-й закон Ньютона).

вот читаю хорошую статью как всегда в ВН о приезде группы А-НА
http://www.vn.ru/031024/1024-22-23.html

ага..
===
....организаторов концерта - красноярской компании «СоРосАрт».....
===
хм.. опять красноярцы обошли.. видно в Новосибирске такой компании не нашлось, способной организвать, неужели???

читаем дальше..
===
Что касается оплаты кредитными карточками, то в новосибирской гостинице, которая соответствует требованиям «A-HA», такая оплата не принимается. Менеджеру группы мы об этом говорить не стали, опасаясь отмены концерта. Норвежским музыкантам трудно понять, что в Новосибирске нельзя рассчитываться по международным карточкам. Мы договорились с руководством гостиницы, что будем сами оплачивать счета
====
да йоканый бабай... ну неужели в 2003 году еще ни один банк в Новосибирске так и не смог внедрить систему оплаты через кредитные карты? хм.. а я слышал это удобно - не надо деньги с собой таскать пачками, а уж в гостиннице это вообще святое дело - человек приехал - сунул пластик, ему ни денег менять ни голову заботить конвертацией и наличием нужного количества бумажек.
ясен день что норвежским музыкантам лучше об этом не говорить...
=====
крыске: вот это я называю позором - что в супермаркетах в 2003-ем году не принимают к оплате кредитные карты (что население не пользуется банками - что зарплату получают только наличными), а не количество кассовых аппаратов на выходе (иногда даже 2-3 оборудованных сканерами работают эффективнее чем 5-6 "ручных")

> вот это я называю позором - что в супермаркетах в 2003-ем году не принимают к оплате кредитные карты

Странно... А у меня принимают... У меня их две - одна по зарплатному проекту, Циррус-маэстро, и одна моя личная, Виза-классик. У моего спутника жизни Виза-электрон и Золотая корона.

Не везде, конечно, принимают, но уж в центральных супермаркетах и всяких бутиках-салонах - как правило.

> вот это я называю позором - что в супермаркетах в 2003-ем году не принимают к оплате кредитные карты

Странно... А у меня принимают... У меня их две - одна по зарплатному проекту, Циррус-маэстро, и одна моя личная, Виза-классик. У моего спутника жизни Виза-электрон и Золотая корона.

Не везде, конечно, принимают, но уж в центральных супермаркетах и всяких бутиках-салонах - как правило.

хм.. хорошо... тоже попробую.. наверное надо было тоже спросить.

Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил.

ну будем верить что процесс пошел и скоро поставить терминал от банка карточной торговли смогут в каждой булочной.. если явление станет массовым.

А про з.п. - я просто судил по одной дружественной фирме - до сих пор у них один человек только кассой и наличными деньгами занимается, хотя они ничем не торгуют.. з.п., командировки - посоянно рискуют перевозкой пачек денег из банка в банк..

Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил.

Хм, странно, еще в 1997 году там принимали карты к оплате. Вы ничего не путаете?

Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил.

Хм, странно, еще в 1997 году там принимали карты к оплате. Вы ничего не путаете?

так тож вроди раньше еще в 95-м немцы знакомые там по кредиткам расплачивались(думаю все же не онлайн транзакцией), я тоже немного в удивлении был когда так вот пришлось искать наличных для оплаты пару лет назад.. хм..

не знаю как сейчас - не могу найти их собственный веб-сайт (подбросьте ссылку если найдете), тольк вот информация общая о гостинницах нска, что может быть неточной.
http://www.novosibirsk.ru/transport/guidebook/hotels/

где принимают карты написано только про г-цу "Обь"... надо будет позвонить-спросить адрес их веб-сайта.

В этой статье еще была фраза: "Не пропустите первое и последнее выступление «A-HA» в Новосибирске 27 октября!"
Как-то двусмысленно звучит после всех вышеописанных накладок...

извините, если семье чтобы побывать пару раз
в Питере, Праге и Венеции пришлось перебраться
в Москву... значит что-то было с мозгами серьезное здесь.
Уважаемый Уандреас. Я повторюсь - я прожил в общей сложности полтора года в Москве, год
в восточной Европе. Возможности остаться -
призрачные и волнующие, и скучные но очень реальные - были многократно. Но - пока я летаю в Москву чаще, чем 4 раза в год - я не вижу смысла
приближать себя к уникальным и привлекательным ресурсам потребления - ценой таких жертв.
Уехать из Новосибирска, от моей работы,
от людей, которые пока что есть здесь - очень
большая жертва. Встречать и слушать впечатления
людей, которые уехали из Новосибирска,
и посещают его иногда - не очень весело, но и не
очень грустно. Я никогда не посоветую человеку
_ в первую очередь_ "Уезжай в Москву" - как не
посоветую немцу "уезжай в Германию",
а еврею "Уезжай в Израиль" - в первую очередь.
Сначала надо попробовать в Новосибирске -
поработать, пожить. Наверное, это не имеет
никакого смысла. Но переезжать из Майами в Питтсбург, а оттуда в Бостон, из Чикаго в Лос-Анджелес... (как мои близкие друзья) - это
так жутко, имхо.
когда солнце будет затухать, одни племена и народы улетят, а другие будут учиться жить в темноте и холоде :))
почти шутка.

нет, ну на 18 году каръеры-то надо думать,
что следующее выступление в Новосибирске
скорее невозможно..
так же как Бони М в январе 1994 - это же
было очевидно последнее их выступление в
Новосибирске.

так тож вроди раньше еще в 95-м немцы знакомые там по кредиткам расплачивались(думаю все же не онлайн транзакцией),

Могу Вас заверить, что в "Сибири" можно было расплачиваться пластиком и до 95-го года. Точно помню, что, по крайней мере, уже в 1993 году это было возможно.

я тоже немного в удивлении был когда так вот пришлось искать наличных для оплаты пару лет назад.. хм..

Всякое могло быть. Вот, например, вчера вечером в московском Auchan'е не работал НИ ОДИН банкомат. Вышли из строя. (Пластик на кассах не принимают). После того, как нам с женой сказали, что всё исправят часа через три, мы были вынуждены оставить пол-тележки с продуктами в углу торгового зала. (мы такие умные были не одни. слава богу, нас никто из персонала за это не упрекнул). В "Сибири", полагаю, было нечто похожее. Так что, не надо вот такого Вашего "Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил".

извините, если семье чтобы побывать пару раз в Питере, Праге и Венеции пришлось перебраться в Москву... значит что-то было с мозгами серьезное здесь.

думаю неверный пример я привел с "путешествиями"..
Действительно не в этом разница. тут что-то другое.. это как почему большинство эммигрантов, которых я встречаю заграницей россии - москвичи или питерцы... они также как и новосибирцы стремятся к лучшей жизни (еще в этой жизни, а время бежит как все мы знаем иногда слишком быстро). Им то как раз вроде уже и некуда больше ехать кроме как заграницу...
можно, конечно, это отнесли и к статистике - население москвы и петербурга является наибольшим среди остальных городов россии... тут уж я точно не знаю что вернее.. статичтики или отсутствие другого выбора

Уважаемый Уандреас. Я повторюсь - я прожил в общей сложности полтора года в Москве, год
в восточной Европе. Возможности остаться -
призрачные и волнующие, и скучные но очень реальные - были многократно. Но - пока я летаю в Москву чаще, чем 4 раза в год - я не вижу смысла

Да.. опыт и возможность сравнить это вещь важная для индивидуального выбора.
Думаю здесь немаловажен и вопрос с оплатой труда, так как имея достойную зарплату в Новосибирске и рассчетное время "подълёта" к работе в пределах 15 минут на машине, нет смысла менять "шило на мыло", начиная больше тратить на жизнь (пусть даже и имея подчас лучший уровень жизни), да и на транспорт 1-.1.5 часа может оказаться очень хорошим результатом.
Не знаю.. я первый раз побывал в Москве еще в 86-ом году, интересно было продолжать сравнить и позже каждый год приезжая летом к родственникам на 1-1.5 месяца. Тогда там еще было больше продуктов и ниже цены на многие товары. Меня радовали размены и уровень и степерь освоения территории цивилизацией. И так длилось и дальше, но когда в Москве происходили большие изменения, дождаться их в Новосибирске требовалось большее время... я сначала переживал... строил планы - как можно было бы построить метро до академ-городка. Какие красивые площади и магазины сделать на К.Маркса.. но помимо мечты позникало и осознание факта что теперь уже другое время и реальная жизнь строится на основе денег, инвестиций и отдачи от инвестиций (это может быть просто плата за создание имени, но отдача последует потом - денежная). Об этом все я уже много раз также повторялся.
Я и сам работая в Новосибирске фактически летал по всей стране. Жил и в Москве по полгода. Москва.. Да это трудно - транспорт.. много людей, время на транспорт- ничего не бывает с только позитивом, в том числе и жизнь заграницей наверняка наполнена "испытаниями" - язык, новые "странные устои" (но проверенные временем на правильность) общества (надо, понимаешь, за своей собачкой экскременты самому подбирать с тем чтобы другие люди обувь не пачкали свою; просто так на пикник не съездиь "на природу" - почти везде частная собственность)

приближать себя к уникальным и привлекательным ресурсам потребления - ценой таких жертв.
Уехать из Новосибирска, от моей работы,от людей, которые пока что есть здесь - очень большая жертва.

да. вот это и моя большая проблема.. эх как бы мне хотелос чтобы и мои родители и родственники смогли также пожить хотя бы годик своей жизни хотя бы Лионе или Монреале... просто чтобы почувствовали как люди могут жить.
абсолютно согласен - жертвы действительно большие. Хорошие друзья, порой многочисленные родственники, рабочие контакты и связи, работа опять же наверное хорошая. здесь надо действительно иметь силную мотивацию чтобы быть готовым привыкать к новым условиям среды обитания, её новым законам..
и притом никто не обещает что на новом месте приобретённые выгоды превысят моральные потери.
искать новые контакты, может быть со временем друзей.
Особенно тяжело если на новом месте еще нет ни родстенников ни знакомых...
Что может мотивировать.. наверное только время.. если не уехатьв 20 лет то в 30-40-50 шанс сделать это уменьшается в прогрессии - труднее адаптироваться... становится проще жить в пусть и несовешенном но привычном для себя мире, чем отдаваться сомнительным авантюрам.

Встречать и слушать впечатления людей, которые уехали из Новосибирска,и посещают его иногда - не очень весело, но и не очень грустно. Я никогда не посоветую человеку _ в первую очередь_ "Уезжай в Москву" - как не посоветую немцу "уезжай в Германию", а еврею "Уезжай в Израиль" - в первую очередь.
Сначала надо попробовать в Новосибирске - поработать, пожить.

как же я согласен здесь полностью! Советовать не стоит уж точно - человек должен принимающий решение должен четко представлять для себя все выгоды и недостатки, а также сложности своего мероприятия, и быть готовым бороться за себя на новом месте сам.
И если человек пассивен в новосибирске то лишь переносом его тушки в европу, сша, канаду, францию ничего, скорее всего, не именит! Он буде также жить по течению... ругать новые "порядки", вспоминать как "сладко" было в родном городе.. все типично.. соотвественно он и останется на том же уровне в обществе где он был и в родном городе, в абсолютных цифрах этот низкий уровень все же часто может быть выше при переезде в "богатые" города, страны, но это отнюдь не достижение индивидуума - это место более "золотое" им сделало жизнь легче и все.

Наверное, это не имеет никакого смысла. Но переезжать из Майами в Питтсбург, а оттуда в Бостон, из Чикаго в Лос-Анджелес... (как мои близкие друзья) - это так жутко, имхо.

да нет.. это делается очень несложно и организационно и практически... нанимается прицеп или фургон u-haul, снимаешь квартиру на новом месте, загружаешь все вещички и поехал. Пару-тройку дней по хайвею и ты на новом месте. Разгружаешься, отдаёшь фургончик и начинаешь быстро привыкать где тут какой walmart... так же едешь каждый день на работу уже в новом городе.. еда, цены, сервисы практически одинаковы везде..
вот в россии я не представляю как с камчатки люди выехать смогут..

когда солнце будет затухать, одни племена и народы улетят, а другие будут учиться жить в темноте и холоде :))
почти шутка.

да.. но это наверное уж очень далекое будущее, что я еще не начал на так далеко планироваь

Так что, не надо вот такого Вашего "Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил".

ок.. согласен.. возможно это был сбой.. техника. где не бывает - вон в НьюЙорк как отрубило электричество(я имею в виду штат).. может и мне неповезло тогда... зол был что пришлось искать наличных.. спокойней буду в сл. раз..

вот с веб сайтом - все же неплохо бы им его сделать.. легче было бы и резервацию делать да и цены узнавать.

все понял
- субъективизация города. вроде как это персонаж,
и у Вас к нему претензии
- реификация. город - как Новосибирск, так и Москва и Монреаль - это нечто, что существует, функционирует вопреки Вам или помимо Вас - но никак не фактически Вами. Как будто то, что делаете лично Вы - это и не есть город (по крайней мере в важнейших проявлениях). это конечно касается всех нас поголовно, но в Вашем случае - это выпукло заметно, Вы старательно не-отождествляете себя с теми городами, где живете.

Вы старательно не-отождествляете себя с теми городами, где живете.

абсолютно верно.

я старанлься что-то менять везде где хватало сил.. я много где выигрывал (гаи, организации, споры), много где проигрывал (гаи, споры)
но спустя время и хорошо подумав, я стал сопоставлять что лично я смог всем этим изменить? я понил что ничего.. функция зависимости развития жизни от моих попытом была ничтожно малой и соизмеримо со статистическим шумом.
"я просто осознал что гора не идет ко мне и спокойно пошел сам к ней, без сожалений и огорчаний - просто факт жизни.

но что я действительно мог изменить - это мнения людей, рассказывая им то что видел и наблюдал в других местах, со стороны.
никто никогд не соглашалс со мной сразу. мои слова вызывали лишь сомнения в их мировоззрении, которые приводили к выводам, на основе которых некоторые начали действовать не так как жили до этого. я за то чтобы у людей был выбор.. альтернатива и возможность выбирать.

да, я, безусловно, москвич(ка)
//дико ржет

что-то в голову попало
а приключения находятся на другую часть тела

радует, что во время предвыборной кампании,
собственно говоря наш губернатор находится
в статусе где-то между президентом и
министром транспорта. почему бы ему
не заметить под шумок, что новосибирский транспортный узел - ключевой для экономики
и все такое? не осмелился? не считает это правдой?

радует, что во время предвыборной кампании, собственно говоря наш губернатор находится в статусе где-то между президентом и министром транспорта. почему бы ему не заметить под шумок, что новосибирский транспортный узел - ключевой для экономики и все такое? не осмелился? не считает это правдой?

Насколько я понимаю, именно исходя из этой предпосылки, Толоконский и был назначен руководителем проекта "основных положений транспортной стратегии" (о чем в Коммерсантовской статье умолчали). Поэтому после президента и Франка и выступал он, а не кто-то другой.

хороша стратегия - про метро забудьте, нам более важны скоростные магистрали. в сельской местности.

... они бы хоть написали, какие трассы собираются развивать на деньги, перехваченные от сворачивания строительства метро.

может оно и к лучшему.
хотя... дороги страдают от зимы, а метро нет. поэтому увеличение строительства дорог неизбежно повлечет рост расходов на их содержание. а их ведь и зимой чистить и посыпать надо, и летом поливать и подметать. подземка понадежнее будет.

>поэтому увеличение строительства дорог
>неизбежно повлечет рост расходов на их
>содержание. а их ведь и зимой чистить и
>посыпать надо,

открыли крутую развязку с пашинским шоссе. через пару дней закрыли - ее никто не чистил, ограждений нет, опасно ездить. вот так. сколько сотен миллионов на ветер?

хороша стратегия - про метро забудьте, нам более важны скоростные магистрали. в сельской местности.

Вообще, я не слышал, что про метро в этой связи решили забыть...
А что касается скоростных магистралей - они тоже нужны. Мне, например, возможно, даже больше, чем метро.
Кроме того, речь, как я понимаю, идет не только о скоростных магистралях, а также о развитии инфраструктуры воздушного и ж/д сообщения.
И, я думаю, что любой выбор целевого финансирования обязательно будет иметь как сторонников, так и противников. А получить достаточно денег на интенсивное развитие всего сразу - из области фантастики.

вот меня поражает одна вещь просто до безумия.

почему хотя бы в преддверии выборов в москве появляется огромное количество биллбордов, растяжек, прочей инфы - что москва работает, москва строится, достаточно же нескольких фотографий и подконтрольного мэрии агентства, чтобы жители начали ощущать, что действительно что-то делается, что не зря выбирают (пусть и в очередной раз кепку) мэра, что не зря платятся налоги, что вообще все в городе отлично, что есть за что испытывать спокойную уверенность и даже пафос и гордость.

почему же в новосибирске (при пропорциональном даже уменьшении масштабов) не может быть 20 биллбордов (по 5 от АБЛ, РИМ, МиФ и еще кого-нибудь), на которых бы просто были хотя бы правильные фотографии допустим сданной трассы нск-толмачево, ура-ура-строек на маркса, метрополитена, домов, наших рекордных урожаев и прочего? ну это же НЕВЕРОЯТНО просто?

это к выборам мэра больше применимо.
в выборах губернатора вестимо нынешний наберет много голосов в области и мало-мало в городе.

Про рекордные урожаи - уже висят плакаты у подъездов о том, как у нас все в области хорошо, где сколько яиц стало больше за годы мудрого правления тов. Вата. Однако неубедительно и немасштабно все это выглядит по соседству со всевозможными объявами.
Что касается города, то после юбилея появилось несколько щитов (сомневаюсь, что 2 десятка на город наберется) с историческими стройками и старыми видами, но какое это отношение имеет к настоящему - непонятно. Видно, в настоящем гордиться же нечем (чего-либо наподобие оперного уже не построят), поэтому мусолят старое.

За девять месяцев 2003 года прибыль промышленных предприятий выросла в 2,7 раза и составила 64 процента от общей прибыли по городу.

это тем, кто считает Нск большой барахолкой.