Что есть для вас религия?
61788
175
Severus54
И - что есть религия?
Немного не место конечно, думаю снесут.
Но тем не менее.

"Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа"
Фразу затаскали, да и автор думаю всем известен.
А знаете, не так уж он и не прав, если вдуматься....
Branko
У автора с головой было явное ку-ку. Что также всем известно. Он зато духовный порядок учинил, да.

Сносить не буду. Но прошу от темы не отклоняться.
Рыжинка
У автора с головой было явное ку-ку. Что также всем известно.
Слова "Что также всем известно" это миф и ложь.
У него с головой было все в порядке. Он был умный, логичный, расчетливый и один из самых разумных людей своего времени и места. Другой человек просто не смог бы взять посреди хаоса и полного раздрая империю, собрать ее снова по кусочкам, внедрить поголовное образование и дать надежду огромному количеству людей на более достойную жизнь.

С его убеждениями и верой можно не соглашаться, но называть его "кукушным" просто глупо.

Ленина последние лет 30 настырно и планомерно демонизируют ложью и преувеличениями. Но даже если его жестокость такова как ее рисуют, у форумной активистки нет никакого морального и фактическо права писать о человеке, который такой след в истории оставил (и в большей части положительный), что у него "с головой было явное ку-ку".
jack_solovey
Блинский.
Что то я слишком понадеялся на образованность аудитории...ведь тут только Сан Саныч смиренно признает себя пролетарием.
Автор цитаты - Карл Маркс! И с головой у него было все в порядке, и ничего такого плохого он не строил.
А если говорить о последователях, то во имя Иисуса натворили не меньше, если не больше (за пару тыщ лет то!)

Мария, тема ("что есть религия?") интересная, может быть выделить в отдельный топик? Ну или все же надо инквизировать на корню ))
Branko
Автор цитаты - Карл Маркс!
Облажался знатно. У меня было устойчивое ощущение, что "опиум народа" это слова Владимира Ильича, по нему цитату и опознал.
А оказывается его кто, только не употреблял, и даже не Маркс придумал.
jack_solovey
Давайте по теме, пожалуйста :agree:
Branko
А если говорить о последователях, то во имя Иисуса натворили не меньше, если не больше (за пару тыщ лет то!)
Он о чем-то таком предупреждал
"... даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня." (Иоан.16:2,3)
jack_solovey
устойчивое ощущение, что "опиум народа"
Я не ради этих слов постил. А за ради контекста - в него надо вдуматься и прочувствовать...
Branko
Я не ради этих слов постил. А за ради контекста - в него надо вдуматься и прочувствовать...
Перечитал раза три.
Думаю что такое отношение к религии, у него формировалось на фоне того состояния духовных дел и взаимоотношения клира и народа, которое было у него перед глазами, и он видел в истории.
И часто люди делают ошибку, перенося свое отношение с "носителей идеи" на саму идею.
Если взять в пример христианство, то видя кругом злоупотребления священников-землевладельцев, что католических что лютеранских, которые идеологически поддерживают правящие классы, и утверждают, что вопиющая разница в уровне жизни и жестокая экспулатация одних другими это то, что создал Бог, и подкрепляют это цитатами из Библии. То скорее всего он перенесет всю критику и на те идеи которыми оперируют его идеологические противники.
jack_solovey
Не могу определить: Вы понимаете контекст, что "опиум" тут не в значении "абсолютная бяка", а в значении "обезболивающее"?
Михаил_1
Не могу определить: Вы понимаете контекст, что "опиум" тут не в значении "абсолютная бяка", а в значении "обезболивающее"?
Думаю, да. Я эту идею много раз слышал в свой адрес, от атеистов.
Только не как слово "обезболивающее", а как "притупляющее", "обездвиживающее", "доводящее до пассивной расслабленности".
"Расслабление" в библейской терминологии.
jack_solovey
Ну, в социально-активном, революционном плане - скорее да, "притупляющее", "обездвиживающее" etc
В морально-психологическом - "обезболивающее".
"по моему скромному мнению"
jack_solovey
..то видя кругом злоупотребления священников-землевладельцев, что католических что лютеранских, которые идеологически поддерживают правящие классы,..
кому то стакан наполовину полон, кому то - наполовину пуст.
священник -служитель из среды людей, а человечество, как таковое, погрязло во грехе.
атеистические проповедники, используя частные случаи , распространяют хулу на всю церковь. Это - хула на Святого Духа.
Не в том, чтобы обличать отдельных ., но в том, чтобы выставлять религию, как идеологию лжи. А этот грех - не прощается. Как глаза, заляпаные грязью, не могут увидеть белый свет, так и сердце, ожесточенное слепой ненавистью, не сможет увидеть добро вокруг.
fensterbau
распространяют хулу на всю церковь. Это - хула на Святого Духа.
Это откуда?
(Матф.12:31-32)
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

(Кол.1:24) ... Тело Его, которое есть Церковь,
Откуда вывод, что хула церкви, это хула на Духа?

И почему критика это сразу хула?

Давайте вернемся чуть назад. Я предположил, что отношение к религии в целом у немецких философов, (речь о Марксе) сформировалось под влиянием отношения к клиру, по давней традиции, отношения простого народа к экспулатирующему классу.
С одной стороны согласен с тем, что эти идеологи использовали в своих целях критику религии, но обвинять их в злонамеренности и лжи я не вижу причин. И Маркс и Энгельс и многие другие немецкие и французские философы были вполне искренни. Они на примере клира своего времени видели ложь и лицемерие. и это были не 50% исключений в полупустом стакане. В их глазах это была современная полноценная Система. И критиковали они современную им религию. Кстати у того же Энгельса есть положительные отзывы о Христе и Апостолах. То, первовековое христианство они считали справедливым и революционным.

Как объяснить крестьянину, что стакан на половину полон, и жирный легат епископа забирающий почти все, и оставляющий только на посев и чтобы не помереть зимой, это исключение, если благодаря Гуттенбергу, к нему в дом проповедник приносит и открывает библию, и показывает места.
2Фесс.3:10 - Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
, а так же то как церковь реагировала на отъявленные грехи в своей среде в Коринфе
(1Кор.5:1-13)
1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
И далее, в следующем письме.
(2Кор.7:9-12)
9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.
10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
11 Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование на виновного, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле.
12 Итак, если я писал к вам, то не ради оскорбителя и не ради оскорбленного, но чтобы вам открылось попечение наше о вас пред Богом.
Т.е. имеется явный пример как церковь реагировала на завравшегося и нераскаявшегося грешника в своих рядах, и как стремилась чтобы "стакан был всегда полон".

Какой вывод должен сделать простой человек из того, что он видит в действительности в своей жизни, из объяснений, что "не все они такие, и кто идет против церкви, тот идет против Бога", и тем как учит Библия, которую даже сами ненавистные обиратели тоже считают священной книгой.
Возникает "когнитивный диссонанс", попросту "разрыв шаблона".
И я тут вижу только три выхода-вывода для человка. Привожу утрированные примеры.
1. Смириться и принимать всё как есть, ибо "Кто идет против Церкви, тот идет против Бога" и это как раз (я думаю) и называл Маркс опиумом народа.
2. Решить что, "что-то не так в датском королевстве", "а говорят что царь не настоящий!", "безумцы захватили нашу любимую республику", "церковь уже не та" - так и возникают реформаторские-реставраторские движения.
3. Послать все подальше, обозлиться на Бога и внять атеистической пропаганде, кругом ложь, все корыстны, Бога нет, "ни Бог, ни царь, и не герой, добъемся мы освобождения своею собственной рукой."

И все три сценария поведения народа имели место быть.
jack_solovey
Они на примере клира своего времени видели ложь и лицемерие. и это были не 50% исключений в полупустом стакане. В их глазах это была современная полноценная Система
Поражаюсь терпению ))
капитан терпеливо твердит о вековой давности клире, когда можно уже расчехлять орудия и лупить всем левым бортом в современность...по этим, которые с охраной, райдерами (!), личными поварами (!) и складными крестиками на голове...
Branko
"Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа"
Никто и никуда эту фразу не таскал.
Такие как я, это на "истории КПСС" и "политэкономии" учили. Цитата некорректная, лукаво выдернутая из контекста.
Так нельзя цитировать. Маркс Гегеля критикует. А тема: "Почему вы Православный", а не мусульманин, или католик?
И каким боком дикая попытка дать определение религии относится к теме?

НП спрашивает: "Почему вы ...?"
Он не просит дать определение религии.
Сарра
"истории КПСС" и "политэкономии" учили
я к счастью. не застал
поэтому за весь контекст ручаться не могу
Но приведенная цитата, на мой взгляд, вполне себе самостоятельна и годится для рассмотрения.
Религию она как раз не уничижает, как мне кажется...Она скорее определяет ее место.
я попросил вынести в отдельный топик, возможно вынесут. или снесут )

Ну а если прямо в тему, то я например выбрал христианство как ослепительный идеал, который должен быть где-то. БОГ! Свет, чистота, любовь... А православие как наверное и большинство - мол наше, родное. Апостольское! Храмы близко, люди вроде хорошие.
Казалось вот тебе путь, только иди...
Branko
капитан терпеливо твердит о вековой давности клире, когда можно уже расчехлять орудия и лупить всем левым бортом в современность...
Беру в пример, пример для подражанья.

Пророк Натан придя к царю Давиду,
Не резал правду матку в лоб.
Он лишь поведал про овечку,
и царь раскаяться смог чтоб.
jack_solovey
моя ошибка - я имел в виду Церковь Небесную, а не земную, которую критиковать вполне возможно, и даже нужно, чтобы очищать от мирских наслоений и прелести.

к перечисленным Вами трем сценариям я добавлю четвертый - радение о том, чтобы исполнить Волю Божию даже если придется идти против человеческих обычаев, в том числе и церковных.

Вот только как не ошибиться и правильно понять Волю Божию и не перепутать с бесовской прелестью...

По поводу "немецких жирных легатов": равно как и по поводу русских попов конца 19 века, когда , как в притче, изгнали Бога их храма: когда религию превращают в коммерческое предприятие, это не религия, это действительно ужасно. По предсказаниям св. отцов нам в конце времен перед Апокалипсисом предстоит пережить невиданный расцвет религиозности, только ничего святого в этом уже не будет, а только ложь и прелесть. и ходить в те храмы уже будет нельзя...
Severus54
Вот и скажите одним словом, одним слогом - являются ли они для Вас "чёткими и конкретными" рецептами "как жить, во что верить, как любить"? Готовы делать всё по их рецептам? "Да / Нет"
нет в человеческом языке такого слова, чтобы могло выразить и ответить на Ваш вопрос . но несколькими словами попытаюсь: да,я бы хотел, но знаю что вряд ли смогу. Но тем не менее. буду пытаться.
И кое что получается... с Божьей помощью. Именно это Божественное присутствие в моей жизни подкрепляет мою Веру.
Вы. конечно можете сказать. что все - удачное стечение обстоятельств и исключения только подтверждают общие правила. Поэтому я и ответил - что неверующему рассказывать - бессмысленно. Не поймете. Не поверите. Не сможете.
Branko
Ну а если прямо в тему, то я например выбрал христианство как ослепительный идеал, который должен быть где-то. БОГ! Свет, чистота, любовь... А православие как наверное и большинство - мол наше, родное. Апостольское! Храмы близко, люди вроде хорошие.
Казалось вот тебе путь, только иди...
Вам суждено испытать разочарование... Вот тут и будет проверка и испытание.
fensterbau
Отчегож бессмысленно если человек интересуется?Может это и будет та соломинка,что сломает хребет верблюду "безверия" у данного конкретного человека. Или у того,кто вопроса не задал,но услышал. Бессмысленно рассказывать равнодушным,там точно- метать бисер.
Severus54
Атеизм - это тоже религия, вера в то, что Бога нет. Есть только один способ наверняка узнать: есть ли Бог или его нет. Никто не минует этого знания, ибо мы все умрем, и как только это случится все сразу станет предельно ясным. А спорить о том, что вера в Бога это опиум для ущербных убожеств, а неверие удел высокообразованных эстетов...
Смысл? В таких спорах не рождается истина, эти разговоры нужны для того, чтобы заявить о себе, своей точке зрения. Плевать на то, что величайшие умы, философы, ученые и т.д. были глубоко верующими людьми, они не авторитетны, авторитет это Ницше, Маркс, Ленин и т.п.. Атеист анализируя события в истории, находит причины события в том, что так сложилась политическая или экономическая ситуация которая в свою очередь позволила и т.д. и т.п.. Верующий человек смотрит на то или иное событие с точки зрения Божьего Промысла, духовное состояние общества и т.п.. К примеру: война 1812 г. с точки зрения верующего человека - высшее общество увлечено вольнодумством со времен Екатерины и ее духовного вдохновителя абсолютного безбожника Вольтера, мистицизм и прочее-прочее-прочее и главное в большинстве своем, французское. А что, такое высшее общество? Это пример служения Богу, Царю, Отечеству. Пример стал "не примерным", с возможными губительными последствиями. Любящий Бог, посылает лекарство: желаете французского шарма , сильву пле ... Разграбленные города, деревни, оскверненные святыни, сожженная Москоу-сити... Что скажет атеист? Сложная политическая и экономическая обстановка, личные амбиции Александра 1 и тому подобное. Т.е. "кто во что верит, тот тому и раб".
Апелляция к авторитетам, если это основной довод - очень ненадёжный аргумент.
Это как раньше бы звучало "Плевать на то, что величайшие умы, философы, ученые и т.д. были глубоко верующими в Зевса (Перуна, Одина, Тлокенауаке) людьми".

Для разнообразия: на ваш взгляд - а скажите (тема смежна к "Что есть для вас религия?")... Бог - он откуда появился? Какие основания утверждать, что нет Бога над ним, о котором он не подозревает / не верит (этакая иерархия Богов, как человек для разводимых им пчёл (или неразводимых мух) является всемогущим божеством)?
Любящий Бог, посылает лекарство: желаете французского шарма , сильву пле ... Разграбленные города, деревни, оскверненные святыни, сожженная Москоу-сити...
На форуме запрещается:
9. Публиковать безосновательные и неаргументированные утверждения, не подтвержденные фактами или ссылками. Упомяните, чей это опыт или мнение, разместите ссылку.

Сделайте сильву пле... ссылку, упомяните чей это опыт или мнение. Желательно на слова вероучительного авторитета.
Иначе хула получается.

Плевать на то, что величайшие умы, философы, ученые и т.д. были глубоко верующими людьми, они не авторитетны, авторитет это Ницше, Маркс, Ленин и т.п..
Какая разница во что верили "величайшие умы, философы, ученые"? Вы свою веру подкрепляете тем, что верит другой, авторитетный человек?
Среди известных ученых, немало как людей верящих, так и атеистов. Что с того-то?

Атеист анализируя события в истории, находит причины события в том, что так сложилась политическая или экономическая ситуация которая в свою очередь позволила и т.д. и т.п.. Верующий человек смотрит на то или иное событие с точки зрения Божьего Промысла, духовное состояние общества и т.п.. К примеру: война 1812 г. с точки зрения верующего человека - высшее общество увлечено вольнодумством со времен Екатерины и ее духовного вдохновителя абсолютного безбожника Вольтера, мистицизм и прочее-прочее-прочее и главное в большинстве своем, французское.
Причем тут атеист/не атеист. Среди историков занимающихся периодом наполеоновских войск есть люди разной веры и убеждений. И настоящие историки рассматривают все события и причины в совокупности, в том числе и экномическеи и демографические и состояние умов и мировозрение элит принимающих решение. Это обыватели людят сводить всё к примитивным схемам типа вашей - "Любите хранцузское, нате получите". А еще обыватели людят сортировать по кучкам и задавать выдуманные закономерности - Атеисты думают так, а верующие видят причину так.
Дедушка, это только лишь ваши фантазии не более того.

А спорить о том, что вера в Бога это опиум для ущербных убожеств, а неверие удел высокообразованных эстетов...
Вот тут полностью согласен. Только хочу добавить.
Подобные обобщения делают особо и упоротые атеисты, и особо упоротые верующие.
Михаил_1
Бог - он откуда появился?
Вопрос этот иногда звучит в паре с вопросом, что делал Бог до того как сотворил мир.
Оба вопроса привязывают Бога ко времени и пространству.
Вы рассуждаете как человек мыслящий внутри нашего пространства-времени.
Я когда задавался этим вопросом (был атеистом раньше) нашел такой ответ в этом месте
(Евр.1:1,2)
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Этот и несколько других мест, рисуют картину, что само понятие Время появилось тогда когда Бог создал мир-материю.
поэтому вопрос, что было "до" (времени еще нет, какое тут "до"?), и откуда появился Он (Слово появился означает, что появился куда-то, где-то. Постранства еще не существует поэтому нельзя говорить о том "где") не имеют смысла.

С детства увлекался космонавтикой и читал книги про всякое. Помню книга зацепила Новикова "Куда течет река времни".
От Новикова узнал про Стивена Хокинка (они друзья по переписке были).
Я удивился и порадовался когда подобные рассуждения о начале мира (БигБум) у Хокинга звучат толькно так же.

X.: Задаваться вопросом о том, что было до Большого взрыва, все равно, что спрашивать о том, что находится на расстоянии мили к северу от Северного полюса.

Атеистическая пропаганда, я помню, высмеивала попытки объяснения, что вопрос о том, что было до сотворения мира и откуда взялся Бог (у меня дома было несколько книг на эту тему годов 50-60).

А тут на тебе. про другое но теми же словами, и уже научная теория.
Михаил_1
Какие основания утверждать, что нет Бога над ним, о котором он не подозревает / не верит (этакая иерархия Богов, как человек для разводимых им пчёл (или неразводимых мух) является всемогущим божеством)?
Специально отвечаю в отдельном комментарии, потому как сама поставнока вопроса, оскорбит некоторых особо чувствительных верующих, которые только и ищут возможности оскорбиться.

Всё что мы знает о Боге, Он открыл нам. Он Бог, мы и эта вселенная Его творение.
Если бы, да кабы, на тему того, что Он не открыл нам о Себе, бесмысленное и беспощадное время препровождение.

Познавать вселенную, сильвупле, рассматривай, изучай, все в твоих руках. Ты в этом самом творении и оно тебе доступно. "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы,...(Рим.1:20)"
Изучая творение видно силу Творца. Но Сам Он открывается только Сам и так как решает Сам.
Поэтому гадать как там всё устроено, помимо того, что сообщено через пророков, бесмысленно.

P/S/ Ссылок для Ольги не даю, так как это просто моё имхо, не обязательное для Ольгиного прочтения, и всем для восприятия как утверждения.
jack_solovey
Я в курсе, что время взаимосвязано с пространством и что "до нашего пространства" внутри пространства бессмысленно. Но это "до" для "мультипузырьковой вселенной" должно иметь смысл в "надпространстве". Хоть и в иных, возможно, терминах. И суть в итерации - можно задать тот же вопрос и для "надпространства".
jack_solovey
Познавать вселенную, сильвупле, рассматривай, изучай, все в твоих руках. Ты в этом самом творении и оно тебе доступно.
Однако результаты "рассмотрения и изучения" могут опровергать "базисные понятия". И тогда начинается неантропоморфность Бога, деизм и так далее. Но так можно дойти до определения Бога как "флуктуация истинного вакуума" или "коллапс струн в трёхмерный континуум"... Это то, чем вполне могут через некоторое время оперировать верующие на "форумах будущего", за что сожгли бы совсем недавно и что очень своеобразно сейчас.
Поэтому гадать как там всё устроено, помимо того, что сообщено через пророков, бесмысленно.
Просто это как вера пчёл в то, что их пасеку не забросят на том основании, что они молятся своими пчелиными ритуалами (когда-то пасечник "по приколу" в качестве собеседника ползающую по столу пчелу - "пророка" - выбрал), а не просто вырабатывают мёд.
Михаил_1
Я в курсе, что время взаимосвязано с пространством и что "до нашего пространства" внутри пространства бессмысленно. Но это "до" для "мультипузырьковой вселенной" должно иметь смысл в "надпространстве". Хоть и в иных, возможно, терминах. И суть в итерации - можно задать тот же вопрос и для "надпространства".
У таких вопросов есть две стороны. Теоретическая (желание порассуждать пофантазировать) и практическая (а что с того в нашей жизни следует из этой теории).
Вас какая волнует?

"Ряд учёных высказывает мнение, что гипотеза Мультивселенной скорее философская, чем научная, поскольку она не фальсифицируема, то есть её нельзя опровергнуть с помощью научного эксперимента, а это является неотъемлемой частью научного метода"

На сколько я понял, теория мультивселенной была порождена только с целью попытки объяснить почему физические параметры нашей вселенной такие какие они есть, а не другие. Было сделано предположение что разные наборы параметров равновероятны и могли бы так же существовать с таким же успехом. Далее мысль скрещивается с теоретическим наличием n-числа свернутых измерений в теории суперструн и пошла дальше - а может они и существуют эти доп.вселенные, давайте добавим пространстенно временные координаты еще и у нас будет большой гипервселенский кусок сыра который дозревает у гипер.швейцарца в кладовой, и внутри которого лопаются вселенские сырные дырки и расширяются, одна из этих дырок наша вселенная.:улыб:

Теории красивые, можно даже предположить, что наши это шарики в игре. или "Создания, которых вы зовете мышами, вовсе не таковы, какими кажутся вам. Вы замечаете лишь, так сказать, отпечаток в нашем измерении огромных сверхразумных панпространственных существ. – Старец замолчал и участливо добавил: – Боюсь, они ставили на вас опыты."

Напридумывать можно много. Вам какой интерес? Какой практический интерес? Придумать теорию о том как может быть устроена вселенная, и еще больше игнорировать и считать несущественной историю взаимоотношений Бога и людей, которая реально имела место быть в истории человечества?
Михаил_1
Бог - он откуда появился? Какие основания утверждать, что нет Бога над ним, о котором он не подозревает
Недавно размышлял обо всем таком и пришла на ум следующая аналогия.
Скажем есть фермер и у фермера есть, например, корова.
Для коровы фермер - царь и бог, поскольку она в полной его власти и он целиком определяет ее существование и судьбу.
Корове по всей вероятности невдомек, что где-то совсем рядом есть другие фермеры и фермы, возможно с другими порядками.
И уж тем более невдомек, что где то есть те, кто определяет жизнь самого фермера, который корову не создавал, но получил во владение и теперь волен делать с ней что угодно.
Заметьте - все очень приземленно, без построений о Творце, который вполне возможо создал и корову, и фермера, но неведом и тем, и другим, и третьим...
Так вот, религия, на мой взгляд - это именно построения на тему фермера, а не вышестоящего юзера с админскими правами, не говоря уж о разработчике.
Ну а если предположить, что "фермер" может оказаться кем угодно - ребенком, хулиганом, злонамеренным пользователем или просто экспериментатором, то следствия и последствия обещают быть многообразными и не всегда благими...Что собственно и наблюдается в текущей реальности.
jack_solovey
У таких вопросов есть две стороны. Теоретическая (желание порассуждать пофантазировать) и практическая (а что с того в нашей жизни следует из этой теории).
Вас какая волнует?
Практическая сторона следует из теоретической... Нет?
Сейчас я "обыгрываю" тезис "Если Бог есть, то
а) с чего бы ему было не пофиг на персональные убеждения людишек?
б) с чего бы ему не быть таким же обычным существом"

Да - тут "мы знаем то, что Он сказал через пророков", но это как муравьи в домашнем муравейнике верили бы, что после смерти попадут в их муравьиный ад или рай в зависимости от их веры в хозяина-человека и того, с какой лапки они делают утром первый шаг. И для муравьёв мы всесильные божества. Но реально - мы не боги.
Михаил_1
Просто это как вера пчёл в то, что их пасеку не забросят на том основании, что они молятся своими пчелиными ритуалами
ха-ха, синхронно мыслим
с той разицей, что самих пчел все таки не едят...
Branko
если я правильно понял, то ход рассуждений схож.
Михаил_1
Сейчас я "обыгрываю" тезис "Если Бог есть, то
а) с чего бы ему было не пофиг на персональные убеждения людишек?
б) с чего бы ему не быть таким же обычным существом"
Из того, что я знаю о Нем из Библии.
а) Он не такой.
б) Он не такой.
Какой вопрос такой и ответ.
И для муравьёв мы всесильные божества. Но реально - мы не боги.
Ложное начальное утверждение. Мы не создавали муравьев и мир в котором они живут
jack_solovey
Ложное начальное утверждение. Мы не создавали муравьев и мир в котором они живут
так в том и смысл, что для того чтобы (вос-)создать условия существования, облегчить, усложнить (или уничтожить) кому то заведомо более слабому жизнь, не обязательно быть его создателем...
Михаил_1
если я правильно понял, то ход рассуждений схож.
Ну дак не вы придумали жеж.
И не Дуглас Адамс, которого я цитировал выше "Создания, которых вы зовете мышами, вовсе не таковы, какими кажутся вам. Вы замечаете лишь, так сказать, отпечаток в нашем измерении огромных сверхразумных панпространственных существ. – Старец замолчал и участливо добавил: – Боюсь, они ставили на вас опыты."
Branko
так в том и смысл, что для того чтобы (вос-)создать условия существования, облегчить, усложнить (или уничтожить) кому то заведомо более слабому жизнь, не обязательно быть его создателем...
И? замените ... на полную мысль.
jack_solovey
Ложное начальное утверждение. Мы не создавали муравьев и мир в котором они живут
Так муравьи-то об этом не знают.
Паимаешь, пчела, я создал этот сад. Вспахал целину, посадил плодовые деревья, посеял цветы... Сотворил эти ульи. Плодитесь и размножайтесь. Со всех цветов собирайте нектар, только с полыни не собирайте - изжога у меня от такого мёда... Да, а тебя я из праха создал, гыыы... Ну всё, приду осенью - проверю.
"Краткое содержание от 'Бытия' до 'Откровения'":улыб:

PS. Собственно, из "Бытие" и не следует, что создавалось что-то бОльшее, нежели локальная область биоценоза
Дедушка_Куясь
Атеизм - это тоже религия, вера в то, что Бога нет.
оо, атеисты просто обожают этот тезис! все паблики вк исписаны контраргументами ))))
но на самом деле, есть мнение, что атеист - это действительно потенциальный клиент религиозной организации, поскольку его занимает религиозный вопрос и рано или поздно он может оказаться среди верующих.
Подлинно же неверующий живет своими абсолютно земными интересами, мыслями и заботами...

ну а все остальное говорит только о том, что вы еще в самом начале пути...
Михаил_1
Я в курсе, что время взаимосвязано с пространством и что "до нашего пространства" внутри пространства бессмысленно. Но это "до" для "мультипузырьковой вселенной" должно иметь смысл в "надпространстве". Хоть и в иных, возможно, терминах. И суть в итерации - можно задать тот же вопрос и для "надпространства".
теория мультипузырьковой вселенной так и осталась в области детских сказок про белого бычка.
Если использовать законы логики, в частности знаменитое правило Оккама "Многообразие не следует предполагать без необходимости", то все разговоры о Мультивселенных и вселенных вселенных следует исключить, так как логически мультивселенная является бессмысленной: путешествие по кругу бесконечно и любую точку можно назвать самой главной , начальной и конечной одновременно.

точно так же следует применять правило Оккама для над-, по-, суб- и прочих пространств - которые не вписываются в научные теории, но зато очень популярны в научной фантастике
Михаил_1
.Просто это как вера пчёл в то, что их пасеку не забросят на том основании, что они молятся своими пчелиными ритуалами (когда-то пасечник "по приколу" в качестве собеседника ползающую по столу пчелу - "пророка" - выбрал), а не просто вырабатывают мёд.
почему тогда пчелы кусают пасечника?
у пасечника что то не очень удается роль пчелиного бога :biggrin:
ИМХО пример крайне неудачен и только вводит в заблуждение
Branko
.
Для коровы фермер - царь и бог, поскольку она в полной его власти и он целиком определяет ее существование и судьбу.
.
есть одна проблема - ситуация оценивается с точки зрения фермера, но не коровы. фермер думает, что он для коровы царь? спросите об этом корову, которая не отличает фермера, коня фермера и его собаку, а ее возможная судьба ей не осознается и воспринимается как данность. Вы можете повлиять на кирпич, который уже упал Вам на ногу? так чтобы он перестал находится в состоянии "упал на ногу" и вернулся в предыдущее?
оксюморон
Михаил_1
.Практическая сторона следует из теоретической... Нет?
Сейчас я "обыгрываю" тезис "Если Бог есть, то
а) с чего бы ему было не пофиг на персональные убеждения людишек?
б) с чего бы ему не быть таким же обычным существом"

Да - тут "мы знаем то, что Он сказал через пророков", но это как муравьи в домашнем муравейнике верили бы, что после смерти попадут в их муравьиный ад или рай в зависимости от их веры в хозяина-человека и того, с какой лапки они делают утром первый шаг. И для муравьёв мы всесильные божества. Но реально - мы не боги.
для того чтобы вырваться из ловушки логических предпосылок , для этого рассмотрим доказательстов "от противного":
1) Если Бог действительно есть и он - Всемогущ, Вечен и создал человека - человек может узнать о Боге только благодаря тому что Он сам человеку о себе откроет, так как Бог находится вне мира обитания человека.
2) Если Бог не существует - то человек не может придумать себе Бога по той простой причине. что существование Всевышнего является отвлеченной категорией, не оказывающей никакого влияния на пропитание и условия жизни человека, наоборот - для проведения ритуалов требуется отвлечение ресурсов и сил. Иначе говоря - Если Царевы слуги не требуют налоги - то налоги хуторянин не отдает и у "царева дерева" в кучу не складывает.
А если он это делает - то значит есть царь, который для хуторянина существует в своих слугах

ну это так примитивно-упрощеннно и только один аспект, и только для примера ошибочности Ваших умозаключений.
fensterbau
теория мультипузырьковой вселенной так и осталась в области детских сказок про белого бычка.
Если использовать законы логики, в частности знаменитое правило Оккама "Многообразие не следует предполагать без необходимости", то все разговоры о Мультивселенных и вселенных вселенных следует исключить, так как логически мультивселенная является бессмысленной
я бы не был столь категоричен - вряд ли я или Вы обладаем достаточной информацией для таких выводов. Но с этой информацией можно ознакомиться.
А правило Оккама не гласит, что незачем придумывать божество для объяснения физических явлений?

почему тогда пчелы кусают пасечника?
у пасечника что то не очень удается роль пчелиного бога :biggrin:
ИМХО пример крайне неудачен и только вводит в заблуждение
Так-то запах пасечника влияет, наверное. Но мы можем принять, что это "неправильные пчёлы", пчелиные грешники-богохульники-еретики-атеисты:улыб:
Не вижу, чем пример плох.

1) Если Бог действительно есть и он - Всемогущ, Вечен и создал человека - человек может узнать о Боге только благодаря тому что Он сам человеку о себе откроет, так как Бог находится вне мира обитания человека.
"книга верна, потому что про это написано в этой же книге".
Если Бог не существует - то человек не может придумать себе Бога по той простой причине. что...
чой-та? Люди много чего выдумывали за свою историю. По тем или иным причинам. И как способ познания (и попыток влияния на) мира, и как способ идентификации, и... (как там это умное слово называется, когда человеку открывается что он смертен и надо искать смысл жизни?) страх смерти, в общем... и много чего другого.
fensterbau
Да, кстати, можете раскрыть, как Ваш ответ связан с моим процитированным текстом?
И смысл фразы "для того чтобы вырваться из ловушки логических предпосылок , для этого рассмотрим [логические] доказательства" - тоже, желательно другими словами объясните.
А то что-то "не складывается" у меня смысл при повторном чтении поста...
Михаил_1
А правило Оккама не гласит, что незачем придумывать божество для объяснения физических явлений?
А я Вам про это и пишу... Про то, что придумывать доводов против существования Бога приходится больше, чем доводов в пользу версии, что Бог есть.. Ну а что отсутствуют неоспоримые доказательства - так это смотря ЧТО считать неоспоримыми.. одному достаточно свидетельства, а другому даже если Бог лично спустится перед ним с небес и шмякнет в лоб щелчком - скажет - привиделось :biggrin:

Так-то запах пасечника влияет, наверное. Но мы можем принять, что это "неправильные пчёлы", пчелиные грешники-богохульники-еретики-атеисты:улыб:
Не вижу, чем пример плох.
Я вам написал чем плох. Не хотите видеть - Ваше дело...

Вот мы знаем, что электроны есть. А их кто то видел? щупал? по пальцам они кому то били? Самым логичным объяснением электричества будет ... колдовство неведомых волшебников. :biggrin: Таково правило Оккама..
Так что в упрощениях тоже необходимо знать меру и опираться ТОЛЬКО на доказанные аргументы, а не выдумывать собственные.
fensterbau
чой-то для объяснения одного объекта (электрона) вводить сущности сверх необходимого ("неведомых волшебников") - не по-оккамовски сие:улыб:

В связи с этим, кстати, возникают сомнения по поводу "образа и подобия" - человеческий организм не воспринимает органами чувств временнЫх интервалов от кванта времени до миллисекунд и от нескольких лет до их миллиардов. Не может "пощупать" электрон, увидеть радиоволну, кварк... Даже для обозначения их свойств приходится придумывать "цвет" и "запах"... Некоторые вещи (организуемость, целеполагание, ...) просто непонятны интуитивно (ещё причины для возникновения религий). Ну и много-много всего такого. Очень несовершенное в физическом плане, в общем, "подобие"...
Severus54
Вера моя - смерть обманутая,
зрачок расширенный,
мурашки по телу,
холодная испарина.
Как ладонью по краю надлома на зеркале,
по осколкам
когда-то - совести.
Сколько раз я на небо рассчитывал.
Всё в последний момент,
что казалось бы
- и рассчитывать больше не на что.
И всегда Ты хранил меня Господи!
Показать спойлер
Светом полной луны
ночью тропы указывал.
Никогда не бросал, не отчаивал.
Знал я точно, что Ты меня вытащишь,
из житейских, обидных омутов,
из скорбей и безумств немыслимых.
Дерзко верю и ныне такожды.
Ты всегда хранил меня Господи!
Я не знаю причины милости -
может нужен еще в истории,
как один персонаж отрицательный,
чтобы было с кем лучших сравнивать.
Даже так,
пусть хоть факт полезности
оправдает, почему Ты хранил меня Господи!
Слишком много я смысла вкладывал, в ожидании дня грядущего,
в счет текущего жил иллюзией
и терял день за днем по мелочи.
А где пусто, там бродят демоны, за собой зовут, не откажешься.
Слишком сладкий дурман для смертного.
Ночи ждешь,
чтобы в жуткой темени,
рвать на части случайных путников,
упиваться звериной похотью
- кровь с мадерой в борделях смешивать,
жечь до тла и дворцы и хижины,
мир столкнуть, как валун, с края пропасти.
И таким Ты хранил меня Господи!
Я угоден любой.
Это знание
волчьим воем в душе извивается,
валит в церкви на камни коленями,
слепит ликом под старыми сводами.
Обращает в ничто, все что нажито,
трудным опытом,
древней мудростью.
Нет у Бога для нас справедливости,
есть у Бога для нас милосердие.
Этим Бог от людей отличается.
Странным выбором в пользу грешного.
Первым в рай попадает разбойник
- солнца свет, отраженный Луною.
На которую вою:
Обрати меня в пыль под Престол,
оберни меня в тень от Распятия,
в уголь жги, чтобы ладан кадить.
Лишь бы рядом.
Хоть как.
Все-равно.
Ведь и Ты "все-равно", но хранил,
"ни за что",
но хранил меня Господи!

(c) Охлобыстин Иван Иванович
Показать спойлер