Простить или не обвинять?
13642
84
Надо уметь прощать, только по - настоящему, а не так, вроде простил, а потом при удобном случае тыкать.
В этом сила человека - в умении прощать.
сила в умении не обвинять совсем.
sforzando
Как это, а если виновата (виновата), а если обидел (а)
gili
ничто не дает нам права судить друг друга. Я имею в виду здесь даже не намек на библейское "не суди". Просто жизнь так устроена, что истинное значение событий и то, к чему они ведут, зачем случились и все такое, осознается не в тот момент, когда они произошли, а значительно позже. Причем время, которое проходит от события до его осознания, всегда разное, никогда не угадаешь, когда тебя понимание осенит. А если ты это событие как-то оцениваешь - как бы заслоняешься этой оценкой от правильного видения, которое придет потом. Как-то так.
sforzando
А если какие-то страшные или подлые поступки, которые хоть в момент совершения, хоть через несколько лет таковыми и останутся по мнению людей, общества, морали наконец; таких людей тоже судить нельзя ?
gili
видите ли, вам и только вам жить с вашей собственной совестью. Люди, общество и мораль тут совершенно не при чем. Добро и зло вообще весьма условны, на самом деле, но в реальной жизни мы бываем вынуждены их различать. Но, спокойно подумав, вы, возможно, со временем признаете, что, осудив кого-то, даже за то, что принято считать стопроцентным злом... мы не увеличиваем количество добра ни в себе, ни вокруг себя. Просто в подобной ситуации кто-то совершает большое зло, а вслед за ним вы - малое. В этом и состоит мерзость земного бытия.
sforzando
Вы правда никого никогда не осуждаете?
По моему мнению оценивание ситуации и осуждение необходимо для того, чтобы, к примеру, самому так не поступать с кем-то, а также не позволить больше конкретному человеку, причинившему боль поступить еще раз подобным образом.
sforzando
В принципе понятно, но это так сложно не судить, все - равно же думаешь, анализируешь, делаешь выводы. Потом решаешь и выстраиваешь линию поведения с человеком или вообще перестаешь общаться. Ну, а если не знакомый, вот например по ТВ, смотришь про отморозков, все равно же судишь, даже если этого не хочешь. К любому услышанному, увиденному есть суждение....мозг-то работает.
Рассвет
Я совершенно серьезно стараюсь придерживаться этого принципа.
Что до того, чтобы самому так не поступать с кем-то... для этого обязательна моральная порка? Недостаточно простого осознания?
Не позволить кому-то что-то делать - вы считаете, это вообще возможно в межличностных отношениях? Положа руку на сердце - можно? :-)
gili
ну вот тут очень важно внутренне осознавать - или ты просто с полностью открытым мозгом, максимально непредвзято восстанавливаешь картину произошедшего и пытаешься понять, где причины и где последствия, или поддаешься эмоциям и начинаешь расставлять плюсы и минусы. Первый процесс продуктивен, а вот второй может полностью оторвать от реальности.
sforzando
Ох, уж эти эмоции, сколько здоровья потеряешь, пока научишься вовремя мозг включать
sforzando
Можно и простое осознание, но порка надежнее для закрепления:)
С неблизкими людьми можно просто расставаться, а с близкими, конечно, сложнее, приходится проявлять осторожность и душить в себе подозрительность и недоверие. Хотя, так жить сложно, и для психики действительно лучше "понять и простить", отпустить ситуацию. Так что соглашусь, что лучше не осуждать, но это так трудно:хммм:
Рассвет
о целительной силе звездюлей мне известно :-)
но да, выдать их ближнему гораздо проще, чем что-то отрегулировать в собственной душе.
Меня останавливает от их применения также тот факт, что, применяя моральные / физические звездюли по отношению к ближнему (да и к себе), мы действуем на уровне животного, рефлексами.
И вот чтоб с более полным правом считать себя человеком, я и учусь непредвзятому восприятию и осознанию. На самом деле это трудно.
sforzando
А я не согласна. Ведь что такое осуждение? Это же практически физиологическая реакция организма (тела и души), защищающего себя от влияния на нас глубоко противных нашей натуре явлений. Вот я, к примеру, шла по улице и увидела сцену: похмельный парень полумаргинального вида давится от жадности пивом у ларька, за его штанину держится сынишка лет 4, и просит "Папка, миленький, не пей", на что папка пытается дать ребенку отхлебнуть - чтобы повеселиться. Моя автоматическая реакция - сильное ощущение гадливости, омерзения, брезгливости, а это есть не что иное, как осуждение. Происходит это столь же инстинктивно, как одергивание руки от огня. Как такое можно контролировать, а главное - зачем?
Hoda
Есть очень, очень большая разница между вашим осознанием и вашим отношением.
Постройте аналогичный пример на животных и сами это почувствуете.
sforzando
Хорошо . Теперь растолкуйте разницу понятий " ваше отношение " и " ваше осознание " ! Так ... Теперь насчет животных , попробовал представить , скажем двух собак возле пивного ларька ....
Как то ничего не почувствовал ...
sforzando
Ммммм... не понимаю пока. Ну вот давайте возьмем этот пример в пивом и ребенком - как надо по Вашей теории?
Hoda
По моей теории - нет слова "надо", потому что у каждого свой путь, на котором добро и зло весьма условны.
Куда завело гитлеровскую Германию стремление потакать морали общества, с точки зрения которой уж очень много развелось неполноценных, вы помните? Так вот, лично я испытываю очень неприятные чувства, когда ловлю себя на том, что, с моей точки зрения, кто-то ведет себя неправильно или стоит ниже меня на социальной лестнице вплоть до маргинальности. Но, может быть, это оттого, что в свое время мне доводилось быть в роли самой настоящей парии, к которой общество испытывает устойчивое отвращение.

Есть и другая крайняя точка зрения. Каждое существо выращивает своих детей по своему образу и подобию, в соответствии со своими представлениями о правильности. С этой позиции, алкаш у киоска - такой же любящий папаша, как и индийская семья из соседнего топика. Он делится с сыном пивом, в котором видит единственный смысл жизни. Вы судите его с позиции человека из другого общества и другого культурного пласта, то есть, по существу, действуете по той же модели, что и норвежская юстиция, лишь эмоциональная окраска разная.

Что касается аналогичного примера на животных... вот представьте себе крупную, злобную собаку, грязную, с видимыми признаками лишая, которая улеглась погреться в единственное сухое место, которое нашла: в детскую песочницу. Мамы с маленькими детьми ее оттуда гонят, она на них лает.
Лично вы в подобной ситуации испытаете боль (это осознание), за которой последует острое сожаление и желание помочь (это оценка). Мамы с детьми тоже испытают боль (осознание неприятной ситуации), но их боль будет оценена по-другому: скорее всего, это будет отвращение и ответная агрессия. Обе стороны в данном примере совершенно правы, потому что у них разные задачи в жизни, соответственно, разные критерии добра и зла.
sforzando
А, теперь поняла. Только пример с собакой некорректен, конечно, потому что животные не бывают виноваты в своей убогости. А человек - виноват в 99 случаях из 100. Именно потому, что ему дано больше, чем животному, с него и спрашивается больше.

Кстати, в ситуации с пивом я боли не чувствовала, потому что прекрасно понимаю, что помочь там невозможно - потому что моя помощь не нужна. А значит, реакции все же разного рода.
sforzando
В "Трудно быть Богом" хорошо разложено то, о чем вы пишете :улыб: Но Вы же помните, что даже дон Румата не справился со сверхзадачей любить морально грязных, тупых, жестоких извращенцев? А ведь он, по условиям задачи, был как прогрессор подготовлен к этому куда лучше нашего :улыб: Помните сцену, когда он в пыточных застенках стоит и слушает диалог двух палачей - как они делятся друг с другом нюансами успешной пытки, чтобы преступник раньше не умер? Вот мысли главного героя в этот момент вполне отображают действительность...

Мы всего лишь люди, не Боги. И что-то мне подсказывает, что этому миру мы нужны именно такими.
sforzando
Не помню кто сказал : "Самое смешное в мире, что все можно понять"
Hoda
Дон Румата не справился, конечно. Потому что он - продукт коммунистической идеологии, которая так же, как и христианская парадигма, насквозь построена на презумпции виновности и методике правильного осуждения. Кстати, многие святые, пытаясь достигнуть вселенской любви теми же методами, тоже не справились и приняли мученическую смерть, что, с моей точки зрения, - тоже увеличение зла в мире, а не любви.
А вот мать Тереза справилась.
Будда, говорят, справился.
Ошо - спорный персонаж, но тоже заслуживает внимания.
В общем, есть куда думать :-)
gili
... и только смех дает возможность с этим пониманием жить :-)
sforzando
Сразу же возражение - папаша отнюдь не делится с сыном чем то святым для него , он просто " прикалыватся " так ... Все просто , глупо подходить к этому мерзкому эпизоду из жизни с позиций каких то надуманных теорий , зачем все так усложнять ?
sforzando
А вообще , все о чем Вы так многословно рассуждаете в итоге сводится к одному - у каждого своя точка зрения , но это и так всем понятно ... Давайте все таки по теме уже будем писать !
sforzando
И все-таки не понимаю конечного результата - вот в описанной мною ситуации Вы бы лично какую эмоцию испытали? Если взять за данность, что любой негатив есть проявление осуждения, то значит, надо ощутить нечто положительное - умиление, радость, еще какое-либо приятное чувство?
Hoda
> любой негатив есть проявление осуждения

и любое осуждение даже вроде бы вполне "объективное" есть негатив, в первую очередь для того кто эту эмоцию испытывает. Нет, конечно не возможно испытать радость видя как ребёнку дают пиво у ларька, но и испытывая негатив мы как бы становимся участниками (эмоционально ) этих событий. Я лично пытаюсь в себе негатив при виде таких сцен заменить нейтральной мыслью типа: у каждого свой выбор, эти люди свой выбор сделали, кто я что бы решать что он неправильный. Для меня -неправильный, но так я его и не делаю, а для них возможно он правильный, возможно если бы не этот выбор, был бы другой, более худший. Вот я так пытаюсь рассуждать.
Hoda
Hoda , а он борется с желанием осудить Вас за непонимание его " теории " , да его религия не позволяет:улыб:! Так что ему пока не до этого ...
Hoda
То, что я испытала бы в этой ситуации, я бы назвала душевной болью. Скорее всего, эта боль трансформировалась бы в острую жалость, в горестное чувство от невозможности что-то изменить. Согласитесь, что это, в принципе, негативные эмоции, но они ничего общего с осуждением не имеют.
Осуждение, с моей точки зрения, - это брезгливость и отвращение, потому что они являются продолжением чувства превосходства себя над другими. Поэтому я стараюсь себя контролировать, чтобы не впадать в подобные чувства.
STS___sib
Душевная боль , чувство невозможности что то изменить ... Как то уныло и неконструктивно , Вы не находите ? Куда бы больше пользы было бы именно от осуждения такого папаши , желательно вслух ( хотя это утопия ) , с привлечением окружающих !
STS___sib
Вот и цена всех ваших установок - они неконструктивны , пропитаны каким то пораженчеством и и не приносят никому никакой пользы , кроме их приверженца .
STS___sib
эк вы себя любимого безжалостно пригвоздили, не трепетно вы к себе относитесь, Юрий Венедиктович
ДжэйнЭйр
эти люди свой выбор сделали,
Какие люди - трехлетний ребенок?
sforzando
То, что я испытала бы в этой ситуации, я бы назвала душевной болью.
Я, как и любой нормальный человек, испытала душевную боль при виде того, какой жизнью живет ни в чем не повинный ребенок. И точно так же автоматически я испытала отвращение к папаше. Не могу понять, как можно испытывать жалость к подобным людям. А главное - для чего ее испытывать, какой в ней конструктив? Мое отвращение придает мне сил, тк я знаю, что в следующий раз, если мне предоставится возможность, я буду пытаться менять ситуацию. Отвращение, гнев, ненависть - очень деятельные эмоции, на самом деле, искренне и от всей души ненавидя зло, можно принести гораздо больше реальной пользы, нежели пассивная созерцательная смиренность и непротивление насилием... Так, по крайней мере, мне говорит мой собственный опыт. Человеку только тогда жить, ничего не делая, невмоготу будет, когда его изнутри припечет, за живое заденет, двигаться заставит. А это - только активный негатив. Стремясь оградить от негатива себя, человек будет ограждать от него мир вокруг себя.

Скажите, а Вы вообще никого не осуждаете? Имею ввиду, при абсолютно любой информации, даже очень страшной, блокируете отвращение и ужас?
Hoda
Да испытываю я отвращение, конечно - я ж не Будда и нее мать Тереза, в самом деле.
Но еще раз говорю - каждый раз, как со мной это случается, я себе устраиваю разбор полетов - как так случилось. Потому что я считаю, что не имею права ни при каких условиях считать себя в каком-либо отношении выше любого другого человеческого существа, ибо это начало дорожки к юберменшеству.
Как можно испытывать жалость к таким, как папаша? Я видела и знаю, как они получаются такие. От того, что ими кто-то в свое время пренебрег, они и выбрали такой путь, как получилось. Это страшно. Жалко его примерно так же, как жалко бывает саженец прекрасного дерева, который по какой-то причине криво вырос и зачах.
sforzando
Написала предыдущий пост и поняла. А ведь дело, возможно, в степени эмпатии, которая по-разному присуща всем нам. Не находите? У меня с эмпатией явный перебор - каждый раз я в прямом смысле слова представляю себя на месте того, кто страдает. Вот лежит драная собака на морозе, трясется. Я тут же очень живо представляю, что это я лежу, голодная, холодная, как мне страшно и плохо. И испытываю это почти физически. При виде того ребенка я представила себя на его месте, и как меня дома бьют, и как хочется жареной курицы, а денег на нее у родителей нет, только на гречку без масла, и какая я убогая, некрасивая, забитая вырастаю и как надо мной смеются сверстники за оборванный вид и вечное желание поесть... При виде нищих я довольно часто представляю, что это моя мать или отец после моей смерти, которую они не смогли достойно пережить, и тогда мне хочется плакать. Подруге изменяет муж, а я представляю себя на ее месте, и как мне от ужаса хочется лезть на стену и выть, словно стая волков... И именно эта постоянная ЧУЖАЯ боль внутри меня - то тише, то сильнее - заставляет меня все время что-то делать, помогать, делиться, решать чьи-то проблемы, и осуждать. Осуждать тех, по чьей вине испытываю боль лично я. В данном случае молодой алкаш с ребенком травмировал лично меня, а испытывать сострадание и любовь к своему мучителю - это уже Стокгольмский синдром...

Все ИМХО, конечно. А вообще интересную тему Вы подняли, спасибо Вам, что заставили задуматься :роза: Может, попросить модераторов выделить это обсуждение в отдельный топ?
Hoda
эта постоянная ЧУЖАЯ боль внутри меня - то тише, то сильнее - заставляет меня все время что-то делать, помогать, делиться, решать чьи-то проблемы, и осуждать. Осуждать тех, по чьей вине испытываю боль лично я.
в моей жизни был очень тяжелый переломный момент, когда я поняла со всей очевидностью, что это моя единственная жизнь и запасной никто не даст. А тот маленький остаток, что, может быть, мне остался, я не готова потратить на ненависть, в каких бы цивилизованных формах она не выражалась. Не хочу, и все. Из боли не родится любовь.
А отношения с мужчинами, возвращаясь к началу темы, - лишь маленький частный случай. Думаю, любая это проходила: из осуждения, наказаний, манипуляций, разборок если что и вырастает, так это горькая память, которая не стирается никогда.
sforzando
Из боли не родится любовь.
"У души не будет радуги, если в глазах не было слёз".

Хотя у каждого свой опыт, конечно. Тем интереснее обмениваться им.
Hoda
Этот художественный образ лишь отражает необходимость жизненного опыта. Чтобы отличить говно от конфетки, надо иметь представление и о том, и о другом :-)
"Минус" - прекрасный фон для "плюса", но второе не возникает из первого, вот как-то так.
Hoda
> Какие люди - трехлетний ребенок?

В данной ситуации его отец(родители), и этот ребёнок когда вырастет с наибольшей вероятностью сделает тот же выбор, что и его родители.
sforzando
>я считаю, что не имею права ни при каких условиях считать себя в каком-либо отношении выше любого другого человеческого существа,
> Как можно испытывать жалость к таким, Жалко его примерно так же, как жалко бывает саженец прекрасного дерева, который по какой-то причине криво вырос и зачах.

ППКС
ДжэйнЭйр
В данной ситуации его отец(родители), и этот ребёнок когда вырастет с наибольшей вероятностью сделает тот же выбор, что и его родители.
То есть ребенок сам по себе никаких ощущений вызывать не может - имею ввиду, ощущений, отдельных от родителей?

Не согласна. Ребенка жалко безусловной жалостью, и экстраполировать на него убогость родителей считаю неправильным.
sforzando
Поэтому такой весёлый аватарчик а что висельник оч позетивно...
SingleMalt
вообще-то там изображение толстой крольчихи, танцующей у шеста стрип-дэнс :-)
sforzando
А по поводу вашей точки зрения если я правильно вас понял вы тренируете себя быть равнодушной?
SingleMalt
нет
всего лишь видеть мир таким, как он есть на самом деле, и не увеличивать количество зла в той части, которая непосредственно соприкасается со мной :-)
sforzando
По мойму это утопия тогда получается что любое ваше действие может привести к не желательному результату и что тогда либо сидеть дома не выходя даже за мороженным либо в монастырь? А как же тогда метод проб и ошибок?

МЕТОД ПРОБ И ОШИБОК - вид научения - способ выработки новых форм поведения в проблемных ситуациях. Широко использовался бихевиоризмом для объяснения научения как вероятностного процесса; распространился в психологии после работ Э.Л. Торндайка (последние годы XIX в.), согласно коим случайно совершенные двигательные и мыслительные акты, за счет коих оказалась решенной значимая задача, и закрепление их при случайном успехе определяют путь приобретения индивидуального опыта у животных и человека/В следующих пробах время, затрачиваемое на решение аналогичных задач в аналогичных условия, постепенно - хотя не линейно - уменьшается, пока не обретает форму мгновенного решения. Тем самым была выделена согласованность поведения со средой на вероятностной основе, что позволило при интерпретации категории действия выйти за пределы жесткой альтернативы: либо механистической, либо телеологической его трактовки.
SingleMalt
почему утопия-то?
это всего лишь привычка как следует думать, прежде чем что-то делать.
Собственно, эта привычка вполне укладывается в метод проб и ошибок, но проба делается эмпирически. Так оно безопаснее, и для себя, и для окружающих. :-)
sforzando
Но как бы то ни было вы же не господь бог что бы располагать вы можете только предположить а человеку свойственно ошибаться!

И куда же тогда подевать
"О сколько нам ошибок трудных
Готовит просвещения ............"

Не ошибаются только роботы хотя и они могут зависнуть...
SingleMalt
а я где-то говорила, что не ошибаюсь, что ли? :-)