Почему добро в ответ на зло люди воспринимают как издевку над собой?NF
20342
90
Всем добрый день.

Хочу поставить на обсуждение вопрос, который для меня спорен, мнение, которое меня удивило, когда я услышала его впервые. Я над этим вопросом думала довольно долго, но к какому-то окончательному видению так и не пришла.
И мне было бы очень интересно услышать мнения других людей. Цитата:

"Один из самых эффективных способов унизить и надолго достать человека - никак не реагировать на его оскорбления и непотребные выходки. Отвечать искренней доброжелательностью. Доброжелательность в таком ее исполнении заставляет вашего оппонента чувствовать себя исключительно уродливым существом"

Речь идет именно о воздаянии на зло добром. Как говорила Раневская "Он тебе - зло, ты ему - конфетку". Особенно достает многократный ответ конфетками.

Мне кажется, что нормальный человек перестает делать зло, ему стыдно становится. Ну мне так всегда казалось. Что зло нельзя вылечить злом. Пресечь можно, но именно заставить человека устыдиться и перестать злобствовать добровольно можно только любовью и милосердием.

Но, оказывается, некоторые воспринимают это как "эксклюзивный плевок". То, есть похоже, стыдно-то им становится, но им настолько ненавистно это состояние, что в ответ им хочется нагадить еще сильнее. Ну или комплекс неполноценности развивается.

Выше - это так, мои рассуждения на тему. Может, все и не так. Помогите разобраться, если кто-то наблюдал такое.
TMP USER
Так АКТолстой уже на эту тему исчерпывающе высказался, вряд ли есть что добавить....
TMP USER
Процитирую классика:

Показать спойлер
"Вонзил кинжал убийца нечестивый
В грудь Деларю.
Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
«Благодарю».
Тут в левый бок ему кинжал ужасный
Злодей вогнал,
А Деларю сказал: «Какой прекрасный
У вас кинжал!»
Тогда злодей, к нему зашедши справа,
Его пронзил,
А Деларю с улыбкою лукавой
Лишь погрозил.
Истыкал тут злодей ему, пронзая,
Все телеса,
А Деларю: «Прошу на чашку чая
К нам в три часа».
Злодей пал ниц и, слёз проливши много,
Дрожал как лист,
А Деларю: «Ах, встаньте, ради Бога!
Здесь пол нечист».
Но всё у ног его в сердечной муке
Злодей рыдал,
А Деларю сказал, расставя руки:
«Не ожидал!
Возможно ль? Как?! Рыдать с такою силой?—
По пустякам?!
Я вам аренду выхлопочу, милый,—
Аренду вам!
Через плечо дадут вам Станислава
Другим в пример.
Я дать совет царю имею право:
Я камергер!
Хотите дочь мою просватать, Дуню?
А я за то
Кредитными билетами отслюню
Вам тысяч сто.
А вот пока вам мой портрет на память,—
Приязни в знак.
Я не успел его ещё обрамить,—
Примите так!»
Тут едок стал и даже горче перца
Злодея вид.
Добра за зло испорченное сердце
Ах! не простит.
Высокий дух посредственность тревожит,
Тьме страшен свет.
Портрет еще простить убийца может,
Аренду ж — нет.
Зажглась в злодее зависти отрава
Так горячо,
Что, лишь надел мерзавец Станислава
Через плечо,—
Он окунул со злобою безбожной
Кинжал свой в яд
И, к Деларю подкравшись осторожно,—
Хвать друга в зад!
Тот на пол лёг, не в силах в страшных болях
На кресло сесть.
Меж тем злодей, отняв на антресолях
У Дуни честь,—
Бежал в Тамбов, где был, как губернатор,
Весьма любим.
Потом в Москве, как ревностный сенатор,
Был всеми чтим.
Потом он членом сделался совета
В короткий срок…
Какой пример для нас являет это,
Какой урок!"
Показать спойлер


п.9
Wild_Koshka
Просто прелесть! )))
Но мысль я поняла, она совпадает с моим ощущением и... и это печально.
TMP USER
Счиается, что стих написан в противодействие теории непротивления злу насилием.
А в реале, ситуация много от чего зависит. И в первую очередь от того, какова причина зла: из пакости, для личной выгоды или преследуя какую то цель.
TMP USER
Видите ли, тут во всей красе возникает вопрос - что такое добро и зло не в абстракциях, а применительно к конкретному случаю.
Если рассматривать добро на практике как реализацию ожиданий оппонента, выходит вот что.
Если некто вступает с вами в конфликт - он и ожидает от вас реакции, как в конфликте. Условно говоря, если он поднял на вас руку - он ожидает удара в ответ.
А мы, играя в благожелательность, лишаем его ожидаемого.
В фольклоре эта игра называется "без п***юлей как без пряников".
Можно взглянуть на это еще и под чуть другим углом.
Нападая и ожидая ответа, мы тем самым по умолчанию признаем в оппоненте силу, чтобы ответить, признаем его как минимум равным себе.
Так вот именно поэтому уход от конфликта кем-то может восприниматься как унижение. "Ты меня не бьешь - значит, считаешь слабее".
sforzando
вряд ли пъяный муж когда бъет жену ожидает, что она отоварит его сковородкой, он ожидает подчинения
кстати в животном мире так же - уход от конфликта - это подчинение
sforzando
Задаю систему координат:
в моем понимании добро - не есть дать человеку то, чего ему сознательно или подсознательно хочется получить.
Добро - это соответствие моих действий в отношении этого человека заповедям Божиим (в моем конкретно случае - христианским).
Если приводить в пример совсем уж конкретику - то действительно отвечать доброжелательностью в ответ на вздорные провокации на конфликт, за которыми стоят не самые лучшие мотивы (конкуренция, например). Есть масса других примеров, просто они аналогичны по своей сути, не вижу смысла их приводить.
Wild_Koshka
нет.
Он ожидает не подчинения, а какого-то действия жены, дающего ему повод еще раз ее ударить.
Этим действием может стать удар сковородкой, может - просто бранное слово... что угодно, лишь бы была соответствующая конфликту реакция.
Именно поэтому в таких сюжетах, если будешь пытаться отсидеться и отмолчаться - тебя будут вновь и вновь ковырять, задевать, провоцировать- пока не добьются нужной эмоциональной отдачи.
TMP USER
В этой системе координат добро в христианском понятии далеко не полностью соответствует ситуативному ощущению добра сторонами в конкретной ситуации.
То есть то добро, которое для вас выглядит как добро, может являться злом для человека, не разделяющего ваших убеждений.
Вы же не станете спорить с тем, что лишь маленькая часть общества является искренне исповедующей христианские заповеди?

На отвлеченном примере. Представьте, что вы в гостях у каннибалов. Вам предлагают жареную попу врага - от души, радостно, как лучший кусок. Вы отшатываетесь с ужасом, вы оскорблены и потрясены, - это вразрез с вашей моралью. Для хозяев их предложение - однозначное добро, для вас - однозначное зло. Кто прав? Будете спорить, чья вера истиннее?
TMP USER
нпп, данная дискуссия привела меня к интересному выводу:

добро в ответ на зло является пробным камнем для человека - способен он лишь озлобиться или наоборот, исправиться искренне.

Соответственно результату надо принимать решение о способе дальнейшего взаимодействия:
Лечить милосердием или пресекать зло, потому что вылечить его не удастся.
sforzando
Да это-то понятно.
Для злодея из стишка добро выглядело как форменное издевательство.
sforzando
ну тут все зависит от силы ответного удара, нападающий все же расчитывает, что оппонент существенно слабее, иначе он бы не напал
Wild_Koshka
дело же не в физической силе, а в силе духа, достаточной, чтобы быть равной стороной в конфликте.
TMP USER
Хотя это уже "фильтр второго уровня". На первом уровне он понимал, что это добро. Но на втором - субъективном уровне того, чего хотел именно он - это было зло.

Фишка в том, что совесть она все таки более менее об одном и том же нам говорит. Общечеловеческие ценности довольно инвариантны (мне не хочется заводить тут бесконечную дискуссию на тему того, что в разные времена, в разных социумах... социумы тоже бывают весьма извращенными и сметаются с лица земли)
sforzando
конечно, в любой силе
не зря же в советской песне было :Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути. При отсутствии бронепоезда любого рода сторона оказывается в проигрыше в любом случае - отвечает ли она добром или злом.
TMP USER
или пресекать зло, потому что вылечить его не удастся.
то есть принимаем как добро целительную силу дюлей в некоторых случаях.

Помним, да, что с этой светлой мыслью начинаются практически все войны? :-)
TMP USER
ну это смотря у кого какая совесть, - вы вообще хотя бы двух людей видели, чтоб у них полностью ценности совпали, до последнего знака после запятой?
TMP USER
и с совестью люди успешно договариваются с помощью декларирования "высшей цели"
Wild_Koshka
главное, чтоб эта самая совесть вообще была, а то полно народу совершенного неотягощенного :-)
Wild_Koshka
здесь ключевое слово "договариваются". То есть она им все равно говорит, что они не правы.
sforzando
то есть принимаем как добро целительную силу дюлей в некоторых случаях.
Это как всегда вопрос реализации.
Дюлей можно отвесить лишь тому, за кого сам несешь ответственность - ребенку, например, в случае особо тяжких "преступлений".
Остальных можно просто вывести за пределы своего круга взаимодействия.
Это применительно ко мне.
sforzando
ну это смотря у кого какая совесть, - вы вообще хотя бы двух людей видели, чтоб у них полностью ценности совпали, до последнего знака после запятой?
Я говорю все таки об инвариантах, которые верны в 99% случаев. А не о 100% совпадении всех частностей.
Пример инварианта: мало кто воспримет как добро, если его будут пытать и убьют.
TMP USER
но они и себя успешно убеждают. Очень небольшое количество тех, кто получив добро за зло усовестится, да они и без добра знают, что не правы и им и без добра неприятно то, что они сделали. А как только убедят себя, что правы - их ничем не проймешь.
Выходит, что добро - малопродуктивная мера.
TMP USER
Добро - это соответствие моих действий в отношении этого человека заповедям Божиим (в моем конкретно случае - христианским).
Если приводить в пример совсем уж конкретику - то действительно отвечать доброжелательностью в ответ на вздорные провокации на конфликт, за которыми стоят не самые лучшие мотивы (конкуренция, например). Есть масса других примеров, просто они аналогичны по своей сути, не вижу смысла их приводить.
Именно это так бесит людей неверующих. Поэтому да, Ваши рассуждения в первом посте правильны, такое действительно случается. Даже если вспомнить жизнеописание апостолов - за что их распинали на крестах и побивали камнями? Потому что они были не как все. Люди в те времена настолько закостенели в своих грехах, что не могли вынести того, что кто-то мог быть рядом с ними - лучше их. Люди в наше время далеко не все могут это вынести.
TMP USER
Название темы я бы слегка изменила на: "Почему добро в ответ на зло люди воспринимают как издевку над собой?"
TMP USER
На первый

Мне было бы интересно разобраться в мотивации ответа на зло добром (не вдаваясь в описание этих понятий).
В частности, не может ли быть подобная реакция связана с а) страхом конфликта и б) некоторым возвеличиванием себя данным поступком?
TMP USER
зло нельзя вылечить злом. Пресечь можно, но именно заставить человека устыдиться и перестать злобствовать добровольно можно только любовью и милосердием
Пресечь зло можно только добром. Пожалуй бы на этом лучше и остановиться. Потому что когда Добро становится орудием в конфликте, давая пищу для раздражения "злой" стороне, то добро ли это? Оно становится на один уровень со злом и в этой весовой категории не только неэффективно, оно мутирует... А идея "заставить кого-то устыдиться", перевоспитать и переделать слишком уж тщеславна для христианской системы координат. ИМХО.
Karasinka
Пресечь зло можно только добром
А обязательно НЕ иметь при этом такое лицо? :смущ:
algol
:biggrin: Очаровашка) Но вопрос-таки не поняла :смущ:
TMP USER
Если рассматривать антагонизм Добра и Зла, то при равной степени силы (она может выражаться по-разному) они образуют равновесную систему, и здесь все способы противостояния бесполезны - каждый остается при своем в одинаковой позиции своей стороны безопасности. В этом отношении Зло питает Добро, а Добро насыщает Добро для поддержания такого равновесия.
Однако, в случае неустойчивости одной из сторон может случиться метаморфоза: Добро превращается в Зло, или Зло становится Добром. И это зависит от природы Добра и Зла и его количества, а так же от принятых в обществе норм.
Matrix_Agent
Необязательно... Существуют люди, которые совершенно искренне не испытывают злости/ненависти к другим людям и не испытывают потребности мстить за зло, причиненное кем-то...
Karasinka
Уважаемый Алгол мягко намекает, что за Вашим постом прослеживается некая зелёная фауна интернетов...
Luule
Согласен, что такие люди существуют, но лично, к сожалению, не видел ни одного - вероятно, они обитают на другой планете.
Matrix_Agent
мне повезло больше, я знакома с такими))) Живу на планете Земля, галактика Млечный путь
Luule
Вот свезло так свезло (с)

Искренне завидую Вам, белой завистью.
Karasinka
Можно ли, когда делаешь добро, иметь хитрое и подлое лицо?
Ведь это оч. неожиданный удар по злу, почему бы не по злорадствовать?..
Matrix_Agent
Ув. Алгол обещает не платить ни копейки внештатным прорицателям и разного рода секретарям.
Рыжинка
Название темы я бы слегка изменила на: "Почему добро в ответ на зло люди воспринимают как издевку над собой?"
Измените! Я долго думала, как это сформулировать - ваша формулировка лучше.
З.Ы. А это вы на аватарке? )))
Karasinka
А идея "заставить кого-то устыдиться", перевоспитать и переделать слишком уж тщеславна для христианской системы координат. ИМХО.
Вы правы, но изначально этой идеи и не было. И мотивация совершенно иная - просто самой быть человеком, поступать согласно своим убеждениям.
Я была поражена до глубины души, когда мне один человек сказал, что добро унижает людей и дико раздражает (его конкретно раздражало). Именно этот посыл заставил меня год назад усомниться - правильно ли я поступаю, но потом я поняла, что я все равно не буду отвечать злом на зло, по крайней мере в меру своих сил. А идея про перевоспитание возникла уже как анализ того - а чем же это может задеть-то.
SweTTik
>Однако, в случае неустойчивости одной из сторон может случиться метаморфоза: Добро превращается в Зло, или Зло становится Добром. И это зависит от природы Добра и Зла и его количества, а так же от принятых в обществе норм.
-----------------------
Если углубляться в тему Добра и Зла, то наверное нужно иметь ввиду что изначально, в природе, эти понятия существуют имхо исключительно в привязке с конкретной системе координат. То есть то, что является злом для одного, является добром для другого (пример - птичка принесла букашку своим птенчикам)...
Если это все проецировать на человеческие отношения, то легко можно видеть, что очень часто эти правила работают и в человеческом социуме, не обязательно в плоскости жизни и смерти, но в целом борьбы за жизненные ресурсы и своего положения в обществе.
Меня вот в частности всегда коробит, когда смотришь какой-нибудь оптимистичный боевичок, в котором симпатичный главный герой, для достижения благой цели (то есть добра ) косит направо и налево людишек, причем среди них могут быть не только носители зла как таковые, но и "случайные" люди - например какие-нибудь охранники, которые вообще говоря просто работают там, за деньги (к/ф "Брат", "Брат-2"). Но вся эмоциональная картинка такова, что зритель не испытывает жалости к ним. А мне всегда думается, что вот этот самый человек, которого сейчас походу положил наш симпатичный герой, утром собирался на работу, разбудил свою маленькую дочурку, поцеловал её, вместе позавтракали, обещал ей и жене свое вернуться домой не поздно - те сказали что любят его и будут ждать... Не дождутся... Но по сюжету он был просто помехой для установления некого добра и его просто убрали с дороги (убили), что для его близких является абсолютным и непререкаемым злом .... :dnknow:
IgorOK
изначально, в природе, понятий добра и зла просто нет.
Просто потому что у природы нет совести, как механизма оперирования абстракциями, да и самих абстракций нет.
algol
Можно ли, когда делаешь добро, иметь хитрое и подлое лицо?
Ведь это оч. неожиданный удар по злу, почему бы не по злорадствовать?..
Нельзя. Истинное добро не совместимо со злорадством.
TMP USER
Название темы я бы слегка изменила на: "Почему добро в ответ на зло люди воспринимают как издевку над собой?"
Измените! Я долго думала, как это сформулировать - ваша формулировка лучше.
З.Ы. А это вы на аватарке? )))
Я не могу ничего изменить - я не модератор.:улыб:
ЗЫ: Да, на аватарке - это я.
Рыжинка
а как вы определяете, что добро - "истинное", а не "соответствующее личным убеждениям"?
sforzando
По форме вашего черепа. :biggrin:
sforzando
Тоже хотел этот момент уточнить - как определить истинность добра, если мы не пришли к однозначному определению самого понятия?