Личное или общественное?
25178
141
В каких магазинах такие очереди, что прям надо клеиться к спине впереди стоящего?
В Ашане в час пик.
Вот для чего те кто внизу, заходящие в автобус - извините, прут прям не ожидая ни секунды, не давая мне выйти?
Эээ... И Вы считаете, что всё дело в их "узком личном пространстве"?
Это ж банальная невоспитанность и всё.
Или там в автобусе поговорить. Заводить разговоры в магазинах...Причем были б это прям доброжелательные и искренние беседы, да кто бы возмущался))) Но в основном же из серии "давайте повозмущаемся и обгадим кого-то вместе" ...
Не знаю. У меня часто завязываются вполне себе обычные, не негативные беседы со случайными людьми - с попутчиком, с таксистом. При этом я интроверт. :)
С этой целью нарушают пресловутое личное пространство.
Когда специально - это другое. Они же осознают, что нарушают, и делают.
А Lassie, насколько я понимаю, говорила о бессознательном нарушении, привычке, общей манере поведения, устоявшихся традициях.
Эээ... И Вы считаете, что всё дело в их "узком личном пространстве"?
Это ж банальная невоспитанность и всё.
<п.9>
А получается тогда - как отличить "банальную невоспитанность" от УЗКОГО пространства и того о чем пишет ТС? Спросить про личную жизнь - это к примеру, что?
Змей Зелёный
Да, они ходят там с улыбками, но... мимо тебя.
__________________

Да и слава богу, на мой взгляд : ) Хотя безразличия и бездушия я не заметила. Общий доброжелательно-нейтральный фон. Без навязчивости и приторно-показной заинтересованности.
Змей Зелёный
тоже стало интересно:улыб:имхо, прямой связи нет
Ундинa
личный комфорт, не взирая на возможные неудобства для окружающих
как вариант

а может быть наоборот - понятие личного выражено не так ярков, а человек считает себя частью общества, но не только с позиции, "что хорошо обществу, хорошо мне", но и с позиции "я часть общества, значит хорошее мне, хорошо всем"

утрирую, но как-то так
Змей Зелёный
Змеюшка, даже в Ашане можно на шею не садиться :миг:Поверь человеку регулярно закупающемуся в Ашане в час пик :ха-ха!:
Ундинa
Общий доброжелательно-нейтральный фон. Без навязчивости и приторно-показной заинтересованности.
вот-вот! я именно это и хотела донести :flowers:
Lassie
даже в Ашане можно на шею не садиться
Да не, Ашан это как пример места, где бывают 40-человечные очереди.

Прижаться к спине там, да и в другом магазине, проблематично чисто технически - перед тобой тележка стоит.
Поэтому магазины надо исключить из числа мест, где "прижимаются".

Это м.б. всякие учреждения, типа той же регистратуры в поликлинике, паспортного контроля в аэропорту, ГИБДД и пр.
Там и более 40 человек. И смысл в укорачивании очереди, чтобы её хвост не ушел далеко-далеко, там есть.
Спросить про личную жизнь - это к примеру, что?
Вопрос вопросу рознь.
Спросить - "у тебя дети есть?" - нарушение "личного пространства" человека, к-й считает такие вопросы личными.
Спросить - "а почему их тебя нет?" - бестактность и невоспитанность.
Ундинa
Без навязчивости и приторно-показной заинтересованности.
Так показухи и не надо.
Нужна искренность и человечность. А не строго вежливо, "по уставу".
vanderVudsen2
Ну орет мой ребенок на весь магазин - "этожребенок!"
ага, тоже умиляет :tantrum: :eek:
а на недоумение о вопросах насчет доходов-расходов и тщетные неоднократные попытки объяснить про личное пространство, чувство контроля и т.п.: "че, трудно ответить?, "что тут такого секретного от родственников?" :безум:
Змей Зелёный
Ох, в том-т и дело, что и в Ашане есть любители садиться...
Lassie
А вот скажи мне, куда, например, отнести вчерашний факт того, что стоя в очереди (да-да) на кассу в магазине, я увидела у рядом стоящей женщины гнилое яблоко в пакете и просто ей об этом сказала. Та поблагодарила и пошла поменяла. Очередь смотрела практически осуждающе.
Что это было?
Вмешательство в чужое пространство? Желание пообщаться? Приступ экстраверсии при общем интравертном состоянии личности?
Солца
Я же не говорю о ситуации, когда речь идет о попросить/предложить помощь. Это другое совсем, не надо смешивать. А вот если бы ты, стоя в очереди, начала жаловаться соседу на погоду, "лапы ломит" или рассказывать, какой пирог вчера испекла - это уже как раз то, о чем я говорю.

Что очередь осуждающе посмотрела, скорее всего по причине "ой, ну вот блин ждать еще покеа она пойдет поменяет".

Кстати, вот еще пример. Мы с подругой в магазине, она меряет юбку, мы с ней обсуждаем. Мимо проходит тиотка, останавливается, смотрит и выдает "нет, девушка, эта юбка вам абсолютно не идет, купите ее сейчас, тольког деньги зря потратите, послушайте, что я вам говорю". Абсолютно реальную ситуацию тебе рассказываю. Вот это, имхо, уже неадекват.
Lassie
Мы с подругой в магазине, она меряет юбку, мы с ней обсуждаем. Мимо проходит тиотка, останавливается, смотрит и выдает "нет, девушка, эта юбка вам абсолютно не идет, купите ее сейчас, тольког деньги зря потратите, послушайте, что я вам говорю". Абсолютно реальную ситуацию тебе рассказываю. Вот это, имхо, уже неадекват.
это ладно что она к Вам еще обратилась напрямую...А вот раздражает как о тебе начинают в 3м лице говорить, но громко и вслух: "вон смотри как на НЕЙ сапоги смотрятся...может померяешь? Неет, я такой хлам брать не буду..." Это конечно безумно ценная информация (сарказм), интересно люди в таких вот случаях реально думают - я всплесну руками, "ой а и правда, чтоб я без вас делала!" и помчусь их снимать? :biggrin:
Lassie
Несколько параллельно обсуждаемых топиков меня опять натолкнули на размышления

......

- разговоры/вопросы о личном - коллеги на работе зачастую считают нормой как задавать личные вопросы, так и публично и громко рассказывать о своей личной жизни
кажется один из топиков, натолкнувших вас на размышления, я знаю... :biggrin:
Lassie
Наше обществе - это явно не Запад, но и не настолько Восток.
так мы и есть физически не Запад и не Восток, а что-то среднее между, если на карту глянуть, неудивительно что и менталитет у нас нечто среднее между западом и востоком + еще своё что-то
Pepper
возможно:улыб:
vanderVudsen2
ну в третьем и громко - это некультурно, конечно, но в целом от этого еще как-то можно абстрагироваться, мне вот больше непонятно, когда напрямую лезть начинают - вот их не спросили, что мне делать и как жить :зло:
Lassie
Я же не говорю о ситуации, когда речь идет о попросить/предложить помощь. Это другое совсем, не надо смешивать. А вот если бы ты, стоя в очереди, начала жаловаться соседу на погоду, "лапы ломит" или рассказывать, какой пирог вчера испекла - это уже как раз то, о чем я говорю.
ты знаешь, если в процессе очереди меня что-то не устраивает, я, в общем-то, далеко не всегда сдерживаюсь. Мысли вслух или адресно - легко. "Порадоваться" расторопности кассира, клацнуть зубами на нахала. лезущего "а у меня всего одна булочка", поделиться мнением о том или ином продукте, если идет обсуждение, зачастую поддерживаю беседу, если кто-то начал.
Однако всегда - по возможности корректно и без перехода на личности, во избежание прямого конфликта.
Lassie
А можно поподробнее - о чем речь?:улыб:
об изначальной культуре славян-язчников...о том, откуда мы вышли...
попроще
Lassie
Учусь в Америке, группа женская, разновозрастная, до учебы все между собой знакомы не были. Через несколько дней уже все девушки болтают о сериалах, кто-где-как-с-кем рожал, у кого какой муж, где какие скидки и пр. Тот же самый треп, на те же самые темы, что и в России. Единственное, что рассказывается все больше в позитиве, а у нас больше в негативе. Вообще у нас угрюмых людей значительно больше.
Про очереди соглашусь, очень неприятно, когда тебя пихают тележкой, чтобы побыстрее добраться до кассы. Я всегда вежливо, но твердо отодвигаю от себя толкающую тележку и прошу быть внимательнее. Срабатывает.

Кстати в очередях порой завязываются хорошие знакомства:улыб:когда вроде начинается все с ничего, потом находится важная общая тема, потом меняешься телефонами и годами дружишь:улыб:
Для меня есть одно серьезное нарушение личного пространства - курящий человек. Я сама курю, но никогда не делаю этого на улице, на ходу. В данном случае я считаю, что мои права, как курильщика, заканчиваются там, где начинаются права некурящего человека. Хоть я и курю, но очень не люблю, когда меня окатывает табачным дымом где-то в парке, на остановке.

Показать спойлер
В Америке курят. Но! Сигареты вы сможете купить или в крупном супермаркете, или в специализированном магазине. Причем сигаретный стенд будет расположен в самом дальнем углу магазина, там будет не больше 10 видов сигарет, стенд будет закрыт на замок и вам придется найти продавца, который откроет и продаст вам пачку. У мужа спросили документы удостоверяющие личность, хотя муж выглядит старше своих 30ти, высоченный и здоровенный. Пачка сигарет стоит 12$.
Неоднократно наблюдала картину, когда впереди идущий по улице человек, закуривая сигарету, оглядывается по сторонам. Видит, что я иду с ребенком, говорит "Извините", отходит в сторону, что бы на нас не шел табачный дым.
Показать спойлер
СветикА
Видит, что я иду с ребенком, говорит "Извините", отходит в сторону, что бы на нас не шел табачный дым.
нам о таком только мечтать... :хммм:
Солца
Мысли вслух или адресно - легко. "Порадоваться" расторопности кассира
да уж, такие вот непрошенные мысли вслух и есть то же самое хамство, выражение своей психованности

вспомнилось две истории с психованными дамами в очереди позади меня

1. рассчитываюсь на кассе утром, купила что-то на завтрак себе... была в тот день очень слабая - то ли болела, то ли еще что - не помню... но бывает иногда такое, когда и ходишь то с трудом - силы как будто кончились

рассчиталась и складываю все в сумочку, видимо не быстро
позади в очереди стоит пожилая женщина и с каким-то таким психом сказала что-то (на счет моей нерасторопности), тоже как вы не адресно и презрительно-брезгливым взглядом окатила... что мама дорогая

ей бы в казарме или в концлагере работать, где все должны жить по уставу, не зависимо от состояния и самочувствия

2. с мужем рассчитываемся на кассе
кассирша попросила мелочь
он послушно выгреб из кошелка и начал отсчитывать
этот затянувшийся процесс расчета раздражил позади стоящую большую женщину из очереди, которая тоже не считает своим долгом держать мысли при себе, и она что-то там такое сказала... негативное


В общем, тоже (как и ТС) не нравится, когда не уважают людей вокруг себя, в том числе личное пространство (а время у кассы - это все то же личное пространство). Понятное дело что кому-то хочется побыстрее уйти из очереди, настолько хочется что пропадает терпимость к окружающим людям, но все же нужно быть сдержанней... либо не ходить в магазины где бывают очереди, раз психологически не готовы стоять в ней.
Pepper
...рассчиталась и складываю все в сумочку, видимо не быстро...
...этот затянувшийся процесс расчета...
В общем, тоже (как и ТС) не нравится, когда не уважают людей вокруг себя, в том числе личное пространство (а время у кассы - это все то же личное пространство).
_____________________

Подобная нерасторопность в общественном месте, задерживающая остальных, - как раз и есть проявление неуважения к этим самым остальным.
Я выше как раз говорила о том, что на западе принятно не причинять неудобств окружающим - и это их основное правило вежливости. А для России, к сожалению, характерны ваши примеры, когда собственный комфорт превыше возможного неудобства массы остальных людей.

П.С. понимание времени, проводимого вами у кассы, в качестве собственного личного пространства, по меньшей мере забавно и странно : )
Pepper
Понятное дело что кому-то хочется побыстрее уйти из очереди, настолько хочется что пропадает терпимость к окружающим людям, но все же нужно быть сдержанней... либо не ходить в магазины где бывают очереди, раз психологически не готовы стоять в ней.
_____________________

Прежде чем призывать к терпимости, нужно поработать над собственной культурой.
А пока ваш аргумент из разряда тех, которые приводят некоторые, создающие проблемы окружающим в общественных местах:
- тебе мешает - отойди (куря на остановке общественного транспорта);
- не нравится - не слушай (врубив колонки и открыв двери в припаркованном под окнами автомобиле);
- противно - не смотри (отправив сопливого до пояса ребенка выбирать себе блюда на шведском столе).
Pepper
Дааа *вспоминая о любимой манере курильщиков сделать последнюю, самую сладкую, затяжку перед входом в автобус и выдохнуть уже в салоне*)))
Вообще мне кажется мы начинаем съезжать на невоспитанность, возведенную в класс национальных обычаев...
Ундинa
Подобная нерасторопность в общественном месте, задерживающая остальных, - как раз и есть проявление неуважения к этим самым остальным.
почему-то так и знала что кто-нибудь да ткнет в это

но я не сделала ничего криминального - всего лишь была слабая, и видимо была нерасторопной (я об этом не знаю, т.к. мне лично моя скорость движений и реакций казалась нормальной, а лишь предположила по реакции той психованной женщины, что видимо из-за слабости двигалась медленнее...)

понятно что на вид я здоровая и молодая девушка, которая просто обязана быть шустрой, расторопной, чтобы не нервировать пожилых раздражительных тетушек... но порой, очень редко, бывает что болеешь и чувствуешь слабость...

и в условиях нашего нетерпимого общества за такие вещи приходится оправдываться... как вот я например зачем-то оправдываюсь сейчас перед вами

в случае с мелочью... тоже не считаю что муж сделал что-то неправильно... попросили мелочь - он и стал ее отсчитывать


"понимание времени, проводимого вами у кассы, в качестве собственного личного пространства, по меньшей мере забавно и странно : )"

не вижу ничего забавного и смешного
ты отстоял время в очереди, являешься клиентом магазина, имеешь право на то чтобы тебя обслужили возле кассы и на то чтобы забрать сдачи, пересчитать ее, а не в попыхах отскакивать от кассы, боясь что какая-нибудь тетенька распсихуется ("А для России, к сожалению, характерны" случаи психованности людей)
Pepper
Может потому что мы замордованные очередями еще в советское время? ))))
Ундинa
А пока ваш аргумент из разряда тех, которые приводят некоторые, создающие проблемы окружающим в общественных местах:
- тебе мешает - отойди (куря на остановке общественного транспорта);
- не нравится - не слушай (врубив колонки и открыв двери в припаркованном под окнами автомобиле);
- противно - не смотри (отправив сопливого до пояса ребенка выбирать себе блюда на шведском столе).
эк вы обобщили то, с размахом прям
Veritas
Может потому что мы замордованные очередями еще в советское время? ))))
уже 20 лет прошло... должно было уже "отпустить"
Pepper
Точно такое же право на кассовое обслуживание имеют и другие клиенты магазина вне зависимости от степени своей "психованности". Причем прижизненное право, заметьте, а не скончавшись в очереди, ожидая, пока любители постоять настоятся у кассы вдоволь, считая мелочь : )
Pepper
эк вы обобщили то, с размахом прям
___________________

А разве что-то не так? И ваше предложение не ходить в магазины, если не нравится ждать в очереди, пока предыдущие откровенно копаются, чем-то принципиально отличается от предложений не дышать, если не нравится сигаретный дым, или не слушать, если не нравится громкая музыка под окнами?
По-моему, эти предложения равнозначны по степени цинизма и неуважения к окружающим, если не сказать хамства.
Pepper
уже 20 лет прошло... должно было уже "отпустить"
"Отпустит", когда уйдет то поколение, стоявшее в советских очередях.
А это в т.ч. и мы с вами.
Змей Зелёный
"Отпустит", когда уйдет то поколение, стоявшее в советских очередях.
___________________

Я полагаю, что раньше: когда живые очереди повсеместно (за исключением предприятий торговли) заменят электронные.
Ундинa
И Вы правда верите, что это произойдет раньше?:улыб:
Змей Зелёный
Надеюсь : ) К тому же предпосылки налицо, начало положено, а развиваются эти системы очень быстро: самый сложный этап - начало внедрения. Хотя не стану отрицать: сознание меняется сложновато... Лично наблюдала, как один из нервных клиентов банка (из тех, у кого кругом враги) возмущался: "дурят нашего брата! У меня номер раньше, а объявляют блатных!" и всё порывался влезть перед тем, кого пригласили по очереди (и наплевать, что на другую опперацию: ))
Просто следующему поколению нечего будет сравнивать.
Меня, например, нынешние очереди очень огорчают.
Я в Советское время меньше в очередях стоял.
Когда страну ломали и разворовывали, кричали, -
"очередей не будет!, кредитные карты - счастье!"
И что?
Я если вижу, что передо мной в очереди собираются кредиткой расплачиваться,
начинаю нервничать, понимая что расчет затянется.
А в поликлинику, хоть не ходи.
Ладно, я не хожу, а остальным то как?
Ундинa
А разве что-то не так?
да, что-то не так :yes.gif:
Pepper
Да всё так, просто вам не нравится, потому что выглядит действительно неприглядно :yes.gif:
Ундинa
вы зачем-то демонизировали все (усугубили и утрировали)
и я с этим не согласна

к примеру из ваших усугублений - я не писала не ходить в магазины вообще, писала лишь что не ходить в те, где очереди: заглянул - очередь, пошел дальше в магазинчик где нет очереди и делов то, зачем мучить себя и срываться на окружающих?

PS вообще странная у вас позиция - получается крыситься на окружающих - это приглядно, а вот чуть замешкаться - сразу враг общества... напоминает фильмы про тюрьмы чем-то
Pepper
На самом деле это действительно равносительно "предложению" пойти на другую остановку общественного транспорта, если на твоей кто-то курит.

Если это мой ближайший магазин/остановка, почему я должен идти в другой?? :dnknow:

Могу пойти, безусловно. Но по своему собственному желанию и выбору. А не по принципу "тебе не нравится, что я долго рассчитываюсь на кассе - иди в другой магазин".
На самом деле это действительно равносительно "предложению" пойти на другую остановку общественного транспорта, если на твоей кто-то курит.
не знаю, я это как-то спокойней воспринимаю

захожу - есть очередь - мне не хочется стоять в очереди - выхожу из магазина

но если я вдруг выбираю зайти и стоять в очереди, то я абсолютно четко понимаю, что я буду стоять в очереди... и срываться на тех кто впереди меня стоит и вдруг что-то не так сделал я не стану, т.к. понимаю что впереди меня люди (а не роботы) и я знала на что шла

и да, мне наоборот аналогом предложению " пойти на другую остановку общественного транспорта" кажется позиция Ундины, а именно: если взади стоит Ундина или подобная ей женщина, то я не имею права ни посчитать мелочь, ни делать движения не в ускоренном темпе... ведь позади Ундина и она же торопиться - а значит все остальные должны поэтому бегать быстро и не дышать, а если вдруг ты ненароком сбился и что-то сделал не так - то будь готов, что на тебя начнут вываливать свою агрессию, все скопившееся недовольство очередью и т.д. и это будет считаться нормальным и оправданным

Ундина и Pepрer, пожалуйста, не переходите на личности. Предупреждение обоим п.7
Ундинa
Давайте не будем передергивать. Когда покупатель начинает болтать с кассиром о погоде, задерживая остальных, это одно. А когда покупатель отсчитывает деньги, чтобы рассчитаться за покупку, это совсем другое.

Не совмсем по теме, но очень неприятно, наблюдать, когда очередь разхных возрастов и полов начинает шипеть и чуть ли не ядом плеваться на пожилых людей, которые отсчитывают деньги, чтобы расплатиться за погкупку. Да, они медленнее чем молодые, да они плохо видят, но это не повод так на них реагировать. Как-то прям обидно за одну бабульку стало, когда не то что очерель, но и кассир стали на нее шипеть. С трудом сдержалась, чтобы не сделать людям замечание (хотя, может, и не стоило сдерживаться).
Pepper
к примеру из ваших усугублений - я не писала не ходить в магазины вообще, писала лишь что не ходить в те, где очереди: заглянул - очередь, пошел дальше в магазинчик где нет очереди и делов то, зачем мучить себя и срываться на окружающих?
_____________________

Я не прибегаю к усугублениям в данном топе. К аналогиям - да. Это первое.
А во-вторых, наличие очереди к кассе (в разумных ее пределах, конечно) - это нормальное явление для магазинов и вовсе не причина в них не заходить. Ненормально другое - когда покупатель, рассчитавшись за покупку, копается у кассы, излишне медленно укладывая свои покупки или пересчитывая свою мелочь, задерживая тем самым остальных покупателей, имеющих абсолютно равные с копушами права.
Поэтому ущемляющему права других как-то излишне удивляться тому, что эти другие укажут ему на это. А уж то, каким образом они укажут, - уже вопрос их культуры.
Pepper
мне наоборот аналогом предложению " пойти на другую остановку общественного транспорта" кажется позиция Ундины, а именно: если взади стоит Ундина или подобная ей женщина, то я не имею права ни посчитать мелочь, ни делать движения не в ускоренном темпе... ведь позади Ундина и она же торопиться - а значит все остальные должны поэтому бегать быстро и не дышать
_________________

Да можно, можно дышать, выдыхайте : ) Если даже в данном топе просто при обсуждении ситуации такие реакции, остается только предполагать, что же происходит в реальной очереди в магазине :biggrin:

<п.7>
Lassie
Давайте не будем передергивать. Когда покупатель начинает болтать с кассиром о погоде, задерживая остальных, это одно. А когда покупатель отсчитывает деньги, чтобы рассчитаться за покупку, это совсем другое.
____________________

Давайте. Речь идет не о тех ситуациях, когда покупатель рассчитывается, и этим фактом кто-то недоволен, а о тех, когда процесс рассчета и укладки продуктов затянулся, мягко говоря: "этот затянувшийся процесс расчета раздражил позади стоящую большую женщину из очереди" (курсив мой : ).
Ундинa
Поэтому ущемляющему права других как-то излишне удивляться тому, что эти другие укажут ему на это. А уж то, каким образом они укажут, - уже вопрос их культуры.
От этого копуша "по жизни" не станет другим, а больной не станет моментально здоровым и более расторопным, как бы нам этого ни хотелось.