ЖСК "Гранит": очередное кидалово или...?
3992
38
Осенью на Романова открылся ЖСК "Гранит"-рекламы про него море. Условия у них уж очень хорошие: выбираешь сумму (напр., 900 тыс.руб.), платишь какую-то долю (напр.,1/3), оставшуюся сумму тебе дают под кредит 6% годовых (сейчас, кажется, даже 5). Дают на долго, мне говорили 5 лет. Потом они сами подбирают тебе вариант и покупают исходя из взятой суммы. Квартира оформляется сразу на тебя пропорционально уплаченной суммы. Остальное - на саму контору. Причем время, за которое тебе подбирают варианты, зависит от той суммы, которую ты платишь первоначально. В общем, очень похоже на финансовую пирамиду. Если кто что знает - поделитесь.
Несколько раз обсуждался ЖСК "Свой дом". Тут все аналогично. пирамидами такие струкуры не являются. В пирамидах первые участники получают доход за счет вторых, вторые - за счет третих, третьи - за счет четвертых. Если четвертых не будет - третьи останутся в пролете.
В ЖСК ситуация несколько иная. Там тоже первые покупают квартирус использованием средств вторыХ, вторые - с использованием средств третих, третьи - с использованием средств четвертых. НО! если четвертые не придут - третьи все равно получат свои квартиры за счет средств первых и вторых (которые, живя в своих квартирах, расчитываются с ЖСК по кредиту), правда, несколько позже, чем если бы пришли четвертые.
Такова мат модель. Но вот экономка у нас нестабильна, да и не все люди работают добросовестно. Так что реализация этой мат модели может сильно отличаться от идеала. Чем все это закончится предсказать сложно.
В ЖСК ситуация несколько иная. Там тоже первые покупают квартирус использованием средств вторыХ, вторые - с использованием средств третих, третьи - с использованием средств четвертых. НО! если четвертые не придут - третьи все равно получат свои квартиры за счет средств первых и вторых (которые, живя в своих квартирах, расчитываются с ЖСК по кредиту), правда, несколько позже, чем если бы пришли четвертые.
Такова мат модель. Но вот экономка у нас нестабильна, да и не все люди работают добросовестно. Так что реализация этой мат модели может сильно отличаться от идеала. Чем все это закончится предсказать сложно.
Просто смущает ряд моментов - контора не местная, учредители из другого города; документы почитать (договор) не дают - говорят "внутренние документы"; сколько клиентов - тоже не говорят. Ну и главное - очень маленький процент - какой смысл, если ставка рефинансирования в 2 раза выше ?!
Действительно, если не дают посмотреть документы, то похоже на кидалово... Я бы связываться не стал (ИМХО)...
> НО! если четвертые не придут - третьи все равно получат свои квартиры за счет средств первых и вторых (которые, живя в своих квартирах, расчитываются с ЖСК по кредиту), правда, несколько позже, чем если бы пришли четвертые.
Так эти превые и вторые платят очень небольшой процент годовых (было указано - 5%), что построишь на их деньги - инфляция все съест.
По поводу мальнького процента - приводился пример ЖСК "Свой дом" - они там компенсируют все за счет разного рода комиссионых сборов. Поэтому надо весьма подробно уточнять все детали, а не только годовой процент.
Так эти превые и вторые платят очень небольшой процент годовых (было указано - 5%), что построишь на их деньги - инфляция все съест.
По поводу мальнького процента - приводился пример ЖСК "Свой дом" - они там компенсируют все за счет разного рода комиссионых сборов. Поэтому надо весьма подробно уточнять все детали, а не только годовой процент.
Просто смущает ряд моментов - контора не местная, учредители из другого города; документы почитать (договор) не дают - говорят "внутренние документы"; сколько клиентов - тоже не говорят. Ну и главное - очень маленький процент - какой смысл, если ставка рефинансирования в 2 раза выше ?!ПРоцент пугать не должен - ЖСК деньги обходятся бесплатно, они не заёмные.
Настораживать должно соотношение "время накопления"/"время расчёта за пай" - если вы копите у них деньги год, то "прокредитовать" вас должны максимум на полтора-два.
Для ЖСК таких типов критичным является именно время, в течение которого деньги должны поступать в виде взносов.
Кстати, на Урале была целая серия "разводилова и кидалова" под видом ЖСК.
Сейчас читают
Перерегистрация авто
88886
21
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
274963
227
Обмен/продажа абонементов в спортивные клубы
210226
228
Настораживать должно соотношение "время накопления"/"время расчёта за пай" - если вы копите у них деньги год, то "прокредитовать" вас должны максимум на полтора-два.
Точнее, так. Если строить график накопления и график оплаты кредита в координатах время(X) - деньги(Y), то площади под графиками должны быть равны. Т.е. если я вложил 100 тыс и продержал их там год, то мне могут дать либо 10 тыс с возвратом через 10 лет, либо 50 - с возвратом через 2 года. либо... Ну, вариантов много, но идея понятна.
Точнее, так. Если строить график накопления и график оплаты кредита в координатах время(X) - деньги(Y), то площади под графиками должны быть равны. Т.е. если я вложил 100 тыс и продержал их там год, то мне могут дать либо 10 тыс с возвратом через 10 лет, либо 50 - с возвратом через 2 года. либо... Ну, вариантов много, но идея понятна.
Да с введением этого закона о долевом строительстве (инвестиционных договорах) тема типа Гранит и Свой Дом закроется!!!
В проекте сказано что нельзя даже рекламу давать по ка нет всех разрешительных документов. я им позвонил и спросил а где строите то?? в ответ мне сказали что еще нигде не строят и даже не знают когда будут строить!
вот такие пироги!
кидалово по любому!!!!!
В проекте сказано что нельзя даже рекламу давать по ка нет всех разрешительных документов. я им позвонил и спросил а где строите то?? в ответ мне сказали что еще нигде не строят и даже не знают когда будут строить!
вот такие пироги!
кидалово по любому!!!!!
> Да с введением этого закона о долевом строительстве (инвестиционных договорах) тема типа Гранит и Свой Дом закроется!!!
Сейчас обсуждают концепцию закона о стройсберкассах. Вот они как раз под это определение и попадут, так что рано пока их хоронить.
Сейчас обсуждают концепцию закона о стройсберкассах. Вот они как раз под это определение и попадут, так что рано пока их хоронить.
кидалово по любому!!!!!
Заколебали уже псевдоумники. Ну не знаешь нифига - дык че орать, что кидалово? Ты доказать можешь, что это - кидалово? А нет - дык так и пиши: "по-моему", а не "по-любому". Ну не доверяешь им - не ходи. А других-то чего отпугивать своими страхами?
Я не уверен в их добросовестности, и поэтому в ближайшие несколько лет работать с подобными конторами вряд ли стану. С другой стороны орать, что кидалово... Глупо. очень глупо хотя бы потому, что во многих втранах мира имеется огромный положительный опыт работы подобных структур. В той же Германии. Или что, немцы - тоже все лохи, на дешевые уловки попались? Только почему же тогда многие из них реально заселяются в реальное жилье? У них эта схема РАБОТАЕТ!!! И дай Ббог, чтобы она заработала и в России.
Заколебали уже псевдоумники. Ну не знаешь нифига - дык че орать, что кидалово? Ты доказать можешь, что это - кидалово? А нет - дык так и пиши: "по-моему", а не "по-любому". Ну не доверяешь им - не ходи. А других-то чего отпугивать своими страхами?
Я не уверен в их добросовестности, и поэтому в ближайшие несколько лет работать с подобными конторами вряд ли стану. С другой стороны орать, что кидалово... Глупо. очень глупо хотя бы потому, что во многих втранах мира имеется огромный положительный опыт работы подобных структур. В той же Германии. Или что, немцы - тоже все лохи, на дешевые уловки попались? Только почему же тогда многие из них реально заселяются в реальное жилье? У них эта схема РАБОТАЕТ!!! И дай Ббог, чтобы она заработала и в России.
Стройсберкассы вполне распространенная в Европе вещь, хорошая альтернатива ипотечному кредитованию, имеющая безусловное право на существование. Но у нас эта деятельность никак не регулируется законодательством, ответственности мало, вот и создает это проблемы. А ведь может быть и не обязательно кидалока, а просто погореть могут, и ничего не вернешь в этом случае.
тема типа Гранит и Свой Дом закроется!!!По граниту - не знаю, а вот Своему дому до закрытия ой как далеко. Хорошо развиваются.
....
я им позвонил и спросил а где строите то?? в ответ мне сказали что еще нигде не строят и даже не знают когда будут строить!
А если вам не сказали, где будет Свой Дом строить, то почитайте хотя бы сайт мэрии...
Хотя, вам что читай, что не читай... У вас все кидаловы, кроме ЗЧИЖ, у которых ваш приятель купил квартиру.
Ну, так что ж орать-то? Покупайте у ЗЧИЖ и снисходительно поглядывайте на нас с высокой колокольни.В ЖСК ситуация несколько иная. Там тоже первые покупают квартирус использованием средств вторыХ, вторые - с использованием средств третих, третьи - с использованием средств четвертых. НО! если четвертые не придут - третьи все равно получат свои квартиры за счет средств первых и вторых (которые, живя в своих квартирах, расчитываются с ЖСК по кредиту), правда, несколько позже, чем если бы пришли четвертые.\
дык это и сть пирамида,(по крайней мере в наших условиях). или я чего то не дорубаю, третьи получат квартиру....но не ранее чем сами за себя выплатят оставшуюся часть(тем более что вторых меньше чем первых), предоставит или нет им ЖСК квартиру в подобных условиях...большая загадка, для этого ЖСК должно обладать большими средствами, для того чтобы купить людям квартиры, а затем несколько лет ждать возврата денег. в наших условиях Я думаю нереально (инфляция 12% в год -галопирующая инфляция...это из школьного курса экономической географии 1986г., прошу простить если формулировка устарела)
ошибочка вкралась следует читать:но не ранее чем сами за себя выплатят оставшуюся часть(тем более что вторых меньше чем третьих)В ЖСК ситуация несколько иная. Там тоже первые покупают квартирус использованием средств вторыХ, вторые - с использованием средств третих, третьи - с использованием средств четвертых. НО! если четвертые не придут - третьи все равно получат свои квартиры за счет средств первых и вторых (которые, живя в своих квартирах, расчитываются с ЖСК по кредиту), правда, несколько позже, чем если бы пришли четвертые.\
дык это и сть пирамида,(по крайней мере в наших условиях). или я чего то не дорубаю, третьи получат квартиру....но не ранее чем сами за себя выплатят оставшуюся часть(тем более что вторых меньше чем первых), предоставит или нет им ЖСК квартиру в подобных условиях...большая загадка, для этого ЖСК должно обладать большими средствами, для того чтобы купить людям квартиры, а затем несколько лет ждать возврата денег. в наших условиях Я думаю нереально (инфляция 12% в год -галопирующая инфляция...это из школьного курса экономической географии 1986г., прошу простить если формулировка устарела)
Фигня это, а не сравнение.
Во-первых, в любой пирамиде людей на новом уровне должно быть больше, чем на предыдущем. Обязательно Иначе предудащий уровень остается в убытке. Для ЖСК - это желательное условие (так ускорится продвижение очереди н априобретение джилья), но не обязательное. Дыже, если вторых - 10, а третий - 1. Все равно, используя деньги третьего, вторые получат квартиры чуть раньше, и будут ему (третьему) деньги возварщать.
Второе и главное отличие: В пирамиде если остановить приток участников - люди, оказавшиеся на последнем уровне ТЕРЯЮТ СВОИ ДЕНЬГИ!!! В ЖСК же люди, оказавшиеся на последнем уровне продолжают вносить свои деньги, получают деньги от предыдущих уровней (уже имеющих свое жилье) и в итоге сами тоже покупают жилье. Единственное НО - они не получают выгоды, т.е. жилье получают через то же время, как если бы сам копили. А "верхние" уровни жилье получают раньше, чем если бы копили сами. Но, согласись, "не получить выгоды" - это одно, а ПОТЕРЯТЬ ВСЕ - это СААФФФСЕМ другое.
Стоит отметить, что люди рождаютсья, образуются новые семьи, которые нуждаются в жилье... И таким образом при нормальной работе ЖСК поток новых участников не должен прекратиться, т.е. все будут получать жилье раньше, чем копили бы сами. С пирамидой же люди рано или позно просекают, что это за контора и поток прекращается.
И вообще не понимаю. КАКОЙ СМЫСЛ убеждать людей в неработоспособности РАБОТАЮЩИХ схем???!!! Ну во многих странах это работает, МИЛЛИОНЫ людей воспользовались этой схемой во всем мире и довольны. Почему кому-то хочется заранее похоронить эту идею у нас???
Во-первых, в любой пирамиде людей на новом уровне должно быть больше, чем на предыдущем. Обязательно Иначе предудащий уровень остается в убытке. Для ЖСК - это желательное условие (так ускорится продвижение очереди н априобретение джилья), но не обязательное. Дыже, если вторых - 10, а третий - 1. Все равно, используя деньги третьего, вторые получат квартиры чуть раньше, и будут ему (третьему) деньги возварщать.
Второе и главное отличие: В пирамиде если остановить приток участников - люди, оказавшиеся на последнем уровне ТЕРЯЮТ СВОИ ДЕНЬГИ!!! В ЖСК же люди, оказавшиеся на последнем уровне продолжают вносить свои деньги, получают деньги от предыдущих уровней (уже имеющих свое жилье) и в итоге сами тоже покупают жилье. Единственное НО - они не получают выгоды, т.е. жилье получают через то же время, как если бы сам копили. А "верхние" уровни жилье получают раньше, чем если бы копили сами. Но, согласись, "не получить выгоды" - это одно, а ПОТЕРЯТЬ ВСЕ - это СААФФФСЕМ другое.
Стоит отметить, что люди рождаютсья, образуются новые семьи, которые нуждаются в жилье... И таким образом при нормальной работе ЖСК поток новых участников не должен прекратиться, т.е. все будут получать жилье раньше, чем копили бы сами. С пирамидой же люди рано или позно просекают, что это за контора и поток прекращается.
И вообще не понимаю. КАКОЙ СМЫСЛ убеждать людей в неработоспособности РАБОТАЮЩИХ схем???!!! Ну во многих странах это работает, МИЛЛИОНЫ людей воспользовались этой схемой во всем мире и довольны. Почему кому-то хочется заранее похоронить эту идею у нас???
согласен схема будет работоспособной но при нормально работающей экономике, в германии например возможно чтобы стоимость жилья подорожала на 30% за четыре месяца???. и как ЖСК в таких условиях могут скомпенсировать такие скачки цен??? ведь с тех кто первым получил жильё больше денег уже не возмёш. В принципе МММ тоже можно было-бы назвать жизнеспособной системой- брать деньги у населения, вкладывать в выгодное дело и возвращать дивидентами-нормально, но МММ изначально было задумано как кидалово-там ведь работали нормальные экономисты.
лично моё мнение - ЖСК в настоящее время не совсем жизнеспособная схема, если конечно нет источника внешнего финансирования
лично моё мнение - ЖСК в настоящее время не совсем жизнеспособная схема, если конечно нет источника внешнего финансирования
В принципе МММ тоже можно было-бы назвать жизнеспособной системой- брать деньги у населения, вкладывать в выгодное дело и возвращать дивидентами-нормально,
Если бы МММ (или любая другая пирамида) взятые у населения вкладывали в выгодное дело - она перестала бы быть пирамидой, а стала бы нормальной финансовой конторой.
Да, в условиях резкого изменения цен для тех, кто еще не получил жилье эта схема не позволяет защитить сбережения. Но а что позволит? Чулки? Банки?
Если бы МММ (или любая другая пирамида) взятые у населения вкладывали в выгодное дело - она перестала бы быть пирамидой, а стала бы нормальной финансовой конторой.
Да, в условиях резкого изменения цен для тех, кто еще не получил жилье эта схема не позволяет защитить сбережения. Но а что позволит? Чулки? Банки?
В той же Германии.Ну ты сравнил!!! у нас люди на других действиях наживаются нежели в Германии!
А если вам не сказали, где будет Свой Дом строить, то почитайте хотя бы сайт мэрии...Читаем внимательно мне ГРАНИТ сказал что еще не строят и не знают когда будут строить!
А что таоке ЗЧИЖ?продают эрсиканцы - http://zbor.ru/
в германии например возможно чтобы стоимость жилья подорожала на 30% за четыре месяца???у вас вместо мозгов - что?
схемы железные?
германия - безусловно непререкаемый авторитет для всего мира.
Буш спокойно не ложиться спать, пок не узнает - а как там, в Германии...
про рынок иппонии даже говорить не имеет смысла.. да?
> про рынок иппонии даже говорить не имеет смысла.. да?
Кому что - в штатах наиболее развита имено иппотека, а Германии, да и других странах Европы, система стройсберкасс :-)
А в России нет ни того, ни другого :-)
Кому что - в штатах наиболее развита имено иппотека, а Германии, да и других странах Европы, система стройсберкасс :-)
А в России нет ни того, ни другого :-)
что вы сказать-то хотели?
я - не понял....
я - не понял....
Не надо отбрасывать идею стройсберкасс в угоду иппотеки.
Насколько я знаю, штаты - чуть ли не единственная страна, где очень активно работает ипотека. И насколько я знаю - ьам она работает потому что в ней сильно задействовано государство. У них сильное государство и может себе позволить поддержку молодежи, желающей приобрести жилье. Нашему государству до этого ой как далеко, так что надеятся на широкое распространение ипотеки в скором времни - рано.
Я не уверен в их добросовестности, и поэтому в ближайшие несколько лет работать с подобными конторами вряд ли стану. С другой стороны орать, что кидалово... Глупо. очень глупо хотя бы потому, что во многих втранах мира имеется огромный положительный опыт работы подобных структур. В той же Германии. Или что, немцы - тоже все лохи, на дешевые уловки попались? Только почему же тогда многие из них реально заселяются в реальное жилье? У них эта схема РАБОТАЕТ!!! И дай Ббог, чтобы она заработала и в России.В Германии совсем другое законодательство!
А в голову ни разу никому не приходило почему выбрана форма ввиде КООПЕРАТИВА(Свой дом и Гранит) и КОММАНДИТНОГО ТОВАРИЩЕСТВА (Социальная инициатива)???!!!
Простым гражданам не понять пока не встанет вопрос "А где мои деньги и квартира???"
К сожалению и этот бизнес не отличается честностью и поверте что эти правовые формы выбраны отнюдь не для удобства граждан несущих свои деньги.
Именно поэтому первое что приходит на ум услышав слово "кооператив" который предлагает жильё на самых выгодных условиях причем ничего не строя и даже не зная когда будет строить так это кидалово!!!
Взял отсуда, ради интереса можно взглянуть!!!
ЖСК Гранит в новосибирске это 100% кидалово!!!!В конце ноября начале декабря из этого филиала уволились{а не уволили} все сотрудники{местные},в том числе и директор Новосибирского филиала!!!!!!!!!!!!по словам этих сотрудников деньги с клиентов брались,обещались сделки,но сделки откладывались на неопределённый срок!!И всё потому,что по приказу руководства из НовоУренгоя,кстати большого любителя Кама-сутры{может поэтому он всех так любит наё...ать},наши деньги идут куда угодно,например на открытие филиала в Москве,а не на покупку жилья для тех кто уже отдал свои деньги и подошла очередь на сделку.Но и это ещё не всё!!!!!!!!там кидают и своих сотрудников!!!На вопрос о зарплате этот "Камасутрчик" ответил,что ничего я вам не заплачу,привлекайте клиентов,вот и будет вам зарплата!!!!!!!!!!!!!!Вот и получается что все собранные деньги идут в разные филиалы на погашения таких же страдальцев как и мы,плюс реклама плюс зарплаты и хрен знает ещё на что!!!!!!!!!!!а всё что остаётся идёт на покупку нам квартир.Вот поэтому этотГРАНИТ в челябинске и прославился!!!!!Куда только смотрят всякие ОБЭП и т.д. и т.п.А вы хотите туда свои деньги отдать!!!!!Надеюсь кому то это поможет на потерять свои деньги!!!По поводу увольнения состава можно узнать у них в офисе!!
Я где-нибудь говорил, что идея ССК плоха и уступает ипотеке?
Речь идёт только о том, что, если ССК создаётся с бухты-барахты, у пайщиков могут бть проблемы. Помимо добросовестных кооператоров можно напороться и на жуликов.
А за историю ССК меня агитировать не надо.
Речь идёт только о том, что, если ССК создаётся с бухты-барахты, у пайщиков могут бть проблемы. Помимо добросовестных кооператоров можно напороться и на жуликов.
А за историю ССК меня агитировать не надо.
В Германии совсем другое законодательство!Не надо так орать, уважаемый.
в Германии после полуторавекового срока существования Баушпаркасс только в 1972 году был принят Закон о регулировании их деятельности.
У нас этот закон ожидается в следующем году, хотя прорабатывают его давно.
По рейтингу ССК лучше всего определяться здесь: http://www.stroimvmeste.ru/why/gildia.ftl
То, что вы жуликов боитесь - это хорошо. Но помимо жульничества есть ещё и риск неустойчивости системы, тут многое зависит от руководства, от соблюдения стандартов, принятых гильдией народных кооперативов.
О ПЖСК Гранит читаем здесь: http://www.stroimvmeste.ru/why/full2.ftl
После чтения этой ссылки тему "Гранита" можно смело закрывать.
продают эрсиканцы - http://zbor.ru/
трешка 65/42 квадрата со сроком сдачи через два года - 1300... Если не ошибаюсь, за такие денюжки можно купить трешку примерно тех же площадей, правда в панельке, но - поближе, и главное - ГОТОВУЮ на вторичном рынке...
трешка 65/42 квадрата со сроком сдачи через два года - 1300... Если не ошибаюсь, за такие денюжки можно купить трешку примерно тех же площадей, правда в панельке, но - поближе, и главное - ГОТОВУЮ на вторичном рынке...
А мне вот тогда интересно! если ЖСК Свой дом меня обманет, мне Гильдия чего-нибудь возместит или нет??? Гильдия гарантирует что-либо? или просто так воздух сотрясает?
Я так понял что Гильдия это Некоммерческое партнерство ст.8 Закона О некоммерческих организациях говорит о следующем "Члены некоммерческого партнерства не отвечают по его обязательствам, а некоммерческое партнерство не отвечает по обязательствам своих членов".
Т.е. партнерство не будет поручаться за своего члена кроме как на словах. НП просто их исключит и все (9 членов исключили 23 декабря, там кстати написано). Создание НП является популисткой мерой, можно сказать для рекламы и вроде бы как для выработки общих стандартов (вот бы их уставчик увидеть) и усё!!!
Я так понял что Гильдия это Некоммерческое партнерство ст.8 Закона О некоммерческих организациях говорит о следующем "Члены некоммерческого партнерства не отвечают по его обязательствам, а некоммерческое партнерство не отвечает по обязательствам своих членов".
Т.е. партнерство не будет поручаться за своего члена кроме как на словах. НП просто их исключит и все (9 членов исключили 23 декабря, там кстати написано). Создание НП является популисткой мерой, можно сказать для рекламы и вроде бы как для выработки общих стандартов (вот бы их уставчик увидеть) и усё!!!
У нас вот тоже шумят о рынке доступного жилья, и в первую очередь по иппотеке. 1.5 трлн. рублей собираются вбухать в это дело, вот только эффективность под большим вопросом. Ссылка - http://www.rbcdaily.ru/news/market/index.shtml?2004/12/29/34653
> Речь идёт только о том, что, если ССК создаётся с бухты-барахты, у пайщиков могут бть проблемы.
Так ведь и я о том же :-)
Так ведь и я о том же :-)
У нас вот тоже шумят о рынке доступного жилья, и в первую очередь по иппотеке.
Вообще-то слово "ипотека", насколько мне известно, пишется с одной буквой п. Или я отстал от жизни?
> Вообще-то слово "ипотека", насколько мне известно, пишется с одной буквой п.
Конечно, с одной :-)
Конечно, с одной :-)
У нас вот тоже шумят о рынке доступного жилья, и в первую очередь по иппотеке.Теперь даже слово "бегемот" пишется с тремя "п": "гиппопотам"
Вообще-то слово "ипотека", насколько мне известно, пишется с одной буквой п. Или я отстал от жизни?
И, насколько я понимаю Вольфа, таким образом он выражает крайнюю степень презрения к потугам правительства пилить бюджет под знаменами доступности жилья.
О ПЖСК Гранит читаем здесь: http://www.stroimvmeste.ru/why/full2.ftl
После чтения этой ссылки тему "Гранита" можно смело закрывать.
Ну вот это по-человечески и убедительно. После таких ответов можно думать и принимать решения.
А вопли некоторых "кидалово по любому" подобной убедительностью не обладают, сами понимаете...
После чтения этой ссылки тему "Гранита" можно смело закрывать.
Ну вот это по-человечески и убедительно. После таких ответов можно думать и принимать решения.
А вопли некоторых "кидалово по любому" подобной убедительностью не обладают, сами понимаете...
И, насколько я понимаю Вольфа, таким образом он выражает крайнюю степень презрения к потугам правительства пилить бюджет под знаменами доступности жилья.Признателен, браво!
ТОП 5
2
3