pitovnik
В счет причитающихся с покупателя платежей по основному договору. Это Вас устроит или Вы таки учить меня решили?
ulchik
это ГК не устроит
в момента передачи этой суммы нет основного договора и неизвестно, будет ли вообще
так что с покупателя ничего не причитается

зачем Вы спорите о том, в чем не разбираетесь?
pitovnik
Ссылайтесь пож-та на конкретные статьи ГК , а не на собственные умозаключения.
ulchik
ulchik, pitovnik прав. в рамках предварительного договора возможны платежи только во исполнение самого предварительного договора (например, плата за возможность в будущем заключить договор). Аванс за квартиру - это исполнение несуществующего на момент внесения аванса обязательства, поэтому может иметь только статус неосновательного обогащения.
margarita2007
Что есть плата за возможность в будущем заключить договор? По Вашему будет цена за квартиру в Основном договоре и плюс еще плата за возможность...?
ulchik
я написала "например". это просто предположение о случае возмездности предварительного договора.
margarita2007
А как это вписывается в пред.договор?
sever
Название АН "в студию". Люди должнв знать "героев"!
Это "новая" мулька со стороны многих АН. Они на предварительном этапе все время говорят "задаток, задаток", люди дают деньги, со всеми вытекающими - если другая сторона сорвет сделку, то получишь задаток вдвойне (или оставишь задаток который получил у себя), а потом оказывается, что это не задаток был, а непонятно что и судебная практика, к сожалению это поощряет (((.
ЗЫ. Сам давал задаток(аванс) при покупке в АН Центральное, сделка сорвалась по вине продавца. Никакого возмещения в 2-м размере не получил, в АН сказали - хотите, судитесь с продавцом. Вернули мои деньги(также 50 тыр) без задержек и то хорошо.
И договор был составлен таким образом, чтобы избежать ответственности можно было для недобросовестной стороны, сорвашей сделку. На деньги насрать, но 2,5 месяца я тогда потерял в процессе подготовки и ожидания сделки.

:death:
AndroNSK
Это не мулька, а просто неграмотность, некомпетентность и непрофессионализм.
AndroNSK
А в пред .договоре Центрального, что-то было про задаток и двойной размер? Вроде у них грамотные юристы, хотя утверждать не буду, надо договор читать.
ulchik
Аванс точно возвращается,а задаток-нет.
ulchik
А в пред .договоре Центрального, что-то было про задаток и двойной размер? Вроде у них грамотные юристы, хотя утверждать не буду, надо договор читать.
В предварительных разговорах речь шла о задатке, а в договоре был указан аванс.
Я это видел, но в тот день уезжал по срочному делу, продавец "на задаток" не пришел, и я вместо 15 мин на передачу денег потратил около 1,5 часов, пока юрист составил доп. соглашение по которому АН взяло мои деньги + полчаса я с них выбивал расписку или кассовый чек, что они эти деньги получили.
Речь как раз о том, что на словах говорится одно, а в договоре прописывают другое. Я это видел, но т.к. меня вариант более чем устраивал, и я не собирался отменять сделку, то эти нюансы были не важны для меня. Я с этих 50 тыров богаче не стал бы.
ЗЫ. Юрист грамотный, согласен абсолютно, и эта грамотность направлена не на правовое обеспечение сделки, а на то, чтобы в случае срыва сделки избежать ответственности виновной стороне и АН в первую очередь.
AndroNSK
Если прописано про штраф или неустойку-это к ответственности сторон, агентство несет ответственность только за свои действия, а не за действия сторон. Несостоявшаяся сделка совсем не на руку агентству. А слово задаток в разговоре к делу не пришьешь.
sever
А предварительный договор регистрировался в УФРС вообще?
vovaka
Аванс точно возвращается,а задаток-нет.
народ, про задаток по предварительному договору есть обширная судебная (и единообразная) практика ...
ulchik
Если прописано про штраф или неустойку-это к ответственности сторон, агентство несет ответственность только за свои действия, а не за действия сторон. Несостоявшаяся сделка совсем не на руку агентству. А слово задаток в разговоре к делу не пришьешь.
Так и я о том же. Умышленно вводят людей в заблуждение, говорят о задатке, а в документы пишут совсем другое. И с себя ответственность снимают всегда. Несостоявшаяся сделка никому не на руку, но я потерял больше всех, прежде всего и в основном время, потому что ждал напрасно 2,5 месяца, а за это время были другие варианты, которые я уже не рассматривал, потому что дал задаток. Продавец был школьным другом риэлтера и риэлтер уверял, что он серьезный, что знает его много лет и все будет ОК и бла-бла-бла. А потом в кусты - ну кто бы подумал, что продавец такой бяка.
Короче говоря, на словах все очень хорошо объясняют и обещают, а когда предлагаешь зафиксировать все это на бумаге с искренним возмущением - Вы что, нам не доверяете? У нас солидное АН, у нас отличные юристы, зачем все это на бумаге писАть. Все будет хорошо.
:death:
appraiser
Аванс точно возвращается,а задаток-нет.
народ, про задаток по предварительному договору есть обширная судебная (и единообразная) практика ...
начиная этот топик я как раз и спрашивала про известные участникам форума прецеденты... прошу поделиться опытом!
после срыва сделки сей предварительный договор показывала юристу Сибирского правового агентства и эксперту Жилфонда с которыми работала по продаже своего варианта (у нас с мужем была разная собственность, но по факту продажей занималась сама) специалисты данных
АН меня уверили, что подписывая предварительный Покупатель читал п. договора в котором ясно сказано, что при ответственности за не исполнение договора задаток остается у Продавца!!!!!
sever
читая Ваши ответы поняла только одно, что предварительный договор по существу полная лажа и интересы продавца не защищает!
А вот скажите, если ситуация сложилась наоборот, Продавец отказался от продажи данному Покупателю какие санкции к продавцу применимы по данному предварительному договору?
AndroNSK
Это "новая" мулька со стороны многих АН.
"Многих", думаю, можно смело заменить на "почти всех".
А "новая" - на "очередная".

Т.е. очередная мулька со стороны практически любого АН. :death:

Исключения - в студию. Особенно интересуют те агентства, где объясняют клиентам фразу: "про задаток по предварительному договору есть обширная судебная (и единообразная) практика"
sever
Я думаю писать что-то уже бесполезно, Вам ведь уже обьяснили все про понятие задаток.
soldier1005
Пред.договор не подлежит регистрации.
ulchik
Пред.договор не подлежит регистрации.
Статья 429. Предварительный договор
2. Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность.

Статья 558. Особенности продажи жилых помещений
2. Договор продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.

Еще вопросы есть, ulchik?:улыб:
soldier1005
soldier1005,
смотрите статью 158 ГК РФ.
soldier1005
Господин молодой юрист, Вы, похоже, двоечник?
Да еще и с апломбом.
soldier1005
форму договора продажи недвижимости регулирует ст.550, а не 558
atarin
Учите, матчасть, господин атарин)
Требование о гос. регистрации - элемент формы договора. Посмотрите еще ст. 164 ГК.
+судебная практика однозначная:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
от 14 июня 2006 г. Дело N КГ-А40/4173-06

В соответствии с ч. 2 ст. 429 ГК РФ предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора.
Поскольку истец заключил с ООО "Лига сервис МК" предварительный договор аренды недвижимого имущества на срок не менее один год, то несоблюдение сторонами требований ч. 2 ст. 609 ГК РФ о его государственной регистрации влечет признание этого договора недействительным.
Исходя из этого суд правомерно отказал заявителю о взыскании с ответчика упущенной выгоды, рассчитанной истцом на основании недействительного договора.
Суд кассационной инстанции считает судебные акты законными и обоснованными.
РЕШЕНИЕ АРБИТРАЖНОГО СУДА СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ от 18.11.2005, 15.11.2005 по делу N А60-19449/2005-С2
Постановлением ФАС Уральского округа от 28.03.2006 N Ф09-2126/06-С3 данное решение и постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда Свердловской области от 02.02.2006 по данному делу оставлены без изменения.

Согласно п. 2 ст. 429 Гражданского кодекса Российской Федерации, предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность.
Из положений ст. 339 Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что договор об ипотеке, а также договор о залоге движимого имущества или прав на имущество в обеспечение обязательств по договору, который должен быть нотариально удостоверен, подлежат нотариальному удостоверению. Договор об ипотеке должен быть зарегистрирован в порядке, установленном для регистрации сделок с соответствующим имуществом. Несоблюдение вышеуказанных правил ст. 339 ГК РФ, влечет недействительность договора о залоге.
Сделки с землей и другим недвижимым имуществом подлежат государственной регистрации в случаях и в порядке, предусмотренных ст. 131 ГК РФ и законом о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним (п. 1 ст. 164 Гражданского кодекса Российской Федерации).
В соответствии с п. 1 ст. 131 Гражданского кодекса Российской Федерации право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации в едином государственном реестре учреждения юстиции. Регистрации подлежат: право собственности, право хозяйственного ведения, право оперативного управления, право пожизненного наследуемого владения, право постоянного пользования, ипотека, сервитута, а также иные права в случаях, предусмотренных ГК РФ и иными законами.
Таким образом, вышеуказанный предварительный договор залога подлежит нотариальному удостоверению и государственной регистрации в обязательном порядке.
Пунктом 1 ст. 165 Гражданского кодекса Российской Федерации установлено, что несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.
Учитывая изложенные обстоятельства, предварительный договор залога недвижимого имущества от 04.03.2005 является недействительным в силу ст. 165 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку не соблюдены требования о нотариальной форме и государственной регистрации предварительного договора.
Таким образом, суд не находит правовых оснований для понуждения ответчика заключить договор о залоге недвижимого имущества во исполнение предварительного договора залога от 04.03.2005.
и т.п. Посмотрите в К+, там много чего есть.
Может сошлетесь на практику агентств?)) Мол все так делают (не регистрируют), значит правильно. :ха-ха!:
soldier1005
есть большие сомнения в том, что предварительный договор (назависимо от того, какой основной договор) может быть зарегистрирован просто исходя из структуры ЕГРП
pitovnik
pitovnik ,
А какие проблемы по-вашему могут возникнуть при регистрации договора? Ведь мы не переход права регим, а лишь договор.

Кстати, пардон, суд. практика не совсем однозначная, есть и иные примеры и позиции (например инф. письмо ВАС от 2001 г.).
Однако, в целом имхо судебного правоприменителя - это то, что требование о гос. регистрации - специальный элемент формы договора.
Ну и наука по тому же пути идет в последнее время, насколько я понимаю.
soldier1005
укажите, пожалуйста, что это за научные труды, в которых делается вывод, что ГР - элемент формы.
Статья 158 ГК РФ четко и ясно указывает только на устную и письменную (простую и нотариальную) формы договора. Выложенное Вами решение суда - о несоблюдении нотариальной формы. Суду не требовалось углубляться в вопрос о соотношении ГР и формы. Хорошо было бы, если бы Вы привели прецедент, который касался бы именно и только ГР.
margarita2007
Маргарита2007
Первое решение как раз о ГР.
Навскидку-комментарий ГК (под ред. О.Н. Садикова)
(Юридическая фирма "КОНТРАКТ", Издательский Дом "ИНФРА-М", 2005)

Комментарий к статье 158
7. В установленных законом случаях дополнительным элементом формы сделки является ее государственная регистрация (см. ст. 164 и коммент. к ней).
soldier1005
каждый раздел ЕГРП содержит:
подраздел I - описание объекта недвижимого имущества
подраздел II - записи о праве собственности и об иных вещных правах на объект недвижимого имущества, о сделках об отчуждении объекта недвижимого имущества;
подраздел III - записи об ограничениях (обременениях) права собственности и других вещных прав на объект недвижимого имущества.

в подразделе III в упор не просматривается возможность сделать запись о предв. договоре, поскольку он не ограничивает (не обременяет) право
margarita2007
+почитайте учебник гражданского права под редакцией профессора Е.А. Суханова.
"Если стороны нарушат требования о нотариальном удостоверении договора ренты, такой договор будет считаться недействительной сделкой (п. 1 ст. 165, ст. 584 ГК РФ). Если же договор о передаче под ренту недвижимого имущества будет нотариально удостоверен, но не подвергнут государственной регистрации, он будет считаться в силу п. 3 ст. 433 ГК РФ незаключенной сделкой, так как ст. 584 ГК РФ не содержит указания на его недействительность"
Суханов также исходит из того, что гос. регистрация - элемент формы.
Таки зайдите в конце концов в НЮИ (ф) ТГУ, поговорите с преподавателями кафедры ГП, они более понятно все расставят по полочкам))
soldier1005
подскажите где в 122-ФЗ о государственной регистрации написано о регистрации предварительного договора купли-продажи?
звонила знакомой в юстиции (Державина) спросить про практику регистрации предварительных договоров купли-продажи, а то вдруг умные Продавцы, Покупатели, АН так и делают, так вот регистрации подлежит только основой договор купли-продажи
ГДЕ ПРАВДА?
sever
сдаецца мне, что в обоих приведенные выше случаях иски подавались не с целью обязать ФРС зарегистрировать предварительный договор, а избежать обязанности заключить основной
sever
ГДЕ ПРАВДА?
Хороший вопрос!
Вчера не дозвонились? :смущ:
sever
подскажите где в 122-ФЗ о государственной регистрации написано о регистрации предварительного договора купли-продажи?
Статья 4. Обязательность государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним

1. Государственной регистрации подлежат права собственности и другие вещные права на недвижимое имущество и сделки с ним в соответствии со статьями 130, 131, 132 и 164 Гражданского кодекса Российской Федерации, за исключением прав на воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания и космические объекты. Наряду с государственной регистрацией вещных прав на недвижимое имущество подлежат государственной регистрации ограничения (обременения) прав на него, в том числе сервитут, ипотека, доверительное управление, аренда.

ГДЕ ПРАВДА?
Правда в законе, а не в словах тетушки из УФРС. + суд. практика
soldier1005
Есть законы, а есть обычаи.
Иногда на первое я бы не поставил... :1:
soldier1005
+почитайте учебник гражданского права под редакцией профессора Е.А. Суханова.
Учебник-то как раз разделяет понятия формы и ГР. Цитирую по учебнику:

"10. Государственная регистрация сделок

Многие сделки, даже будучи совершенными в надлежащей форме , сами по себе не порождают гражданские права и обязанности. Данные юридические последствия могут появиться только при соединении сделки с такими юридическими фактами, как государственная регистрация сделки или государственная регистрация прав на имущество."

Ну и далее по тексту.

Да и в самом ГК форма и ГР упоминаются раздельно. Смотрите текст статьи 165, название статьи 609.
soldier1005
Требование о гос. регистрации - элемент формы договора. Посмотрите еще ст. 164 ГК.
судебная практика однозначная:
---------------------------------------------------------------------
Информационное письмо ВАС РФ от 16.02.2001 N 59 "ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ НА НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО И СДЕЛОК С НИМ"

14. Предварительный договор, по которому стороны обязуются в будущем заключить договор, подлежащий государственной регистрации, не подлежит государственной регистрации.

ключевая фраза в мотивировке ФАС УрО думаю вот эта: "суд не находит правовых оснований для понуждения ответчика заключить договор о залоге недвижимого имущества во исполнение предварительного договора"

т.е. исковое требование заключалось не в обязании УФРС зарегистрировать предварительный договор, а обязать ответчика заключить основной
sever
Покупатель читал п. договора в котором ясно сказано, что при ответственности за не исполнение договора задаток остается у Продавца!!!!!
Вот сами и ответили. задаток остается у вас.
а покупателя пошлите куда подальше!
:спок:
sever
Сочувствую Вам. Не сдавайтесь:улыб:
Прочитав топик мне так и не стало ясно как же вероятнее всего разрешится обозначенная sever ситуация.
Господа и дамы, по-моему присутствует некое выяснение того, кто же круче и выяснение отношений среди присутствующих юристов.
Все-таки, какое резюме?
И если не жалко выложите пример правильного договора (понятно, что в Интернете легко можно такой договор найти, но интересен договор по Вашему мнению если не идеальный, то хороший). Заранее спасибо.
Geody
И если не жалко выложите пример правильного договора (понятно, что в Интернете легко можно такой договор найти
Ну если его легко найти в интернете, зачем Вы его здесь просите?
Geody
... пример правильного договора ...
Исходя из того, что, как было не раз было сказано, судебная практика однозначна, то в любом случае задаток возвращается. Так какая разница, какой договор задатка, если все они - филькины грамоты.
Ищите договор аванса, плюс штрафные санкции.
walker3
договор аванса, плюс штрафные санкции.
-------------------------------------------------------------
риэлтеры как не понимали разницы между задатком и авансом, так и не понимают, но когда обожглись на том, что их псевдо-задатки - не задатки вовсе, увидели другое слово в этой же статье ГК, и просто тупо заменили "задаток" на "аванс", хотя принципиально ничего не изменилось

аванс - это определение срока уплаты денег
он в принципе не может быть предметом договора

вам же не приходит в голову заключить "договор уплаты равными суммами помесячно в течение года", например
pitovnik
аванс - это определение срока уплаты денег
Весьма странное определение.

А здесь как-то по-другому...
"Аванс это сумма, которая передается перед совершением сделки одной стороной другой в счет причитающихся по сделке платежей."
pitovnik
Охота писать всякую фигню? Нечего сказать по сути? :dnknow:
walker3
у меня тоже найдётся 2 вопроса:

какой ВУЗ по специальности "Юриспруденция" Вы окончили и в каком году? зачем спорите о том, в чем не разбираетесь?
pitovnik
Супер! Что ни вопрос, то по самой сути темы!!! :ха-ха!:
Пишите в таком духе побольше, Вы меня и вправду забавляете... :respect: