Две смерти в районе Белухи.
93252
186
Climber
Не хочет он идти, тяжело это с порванными связками. Глушим ударом за ухо связываем и тащим силком. В общем отпадает.
Извините за резкость - но этот тот самый случай поведения не лидера, а паникера.
Человек в опасности не всегда четко оценивает её степень. Кроме того он подвержен панике. Задача партнера - помочь ему и дать понять, что вдвоем мы сила и выберемся, а не соглашаться оставить одного.
Нечего делать в горах тому, кто этого не понимает.
Это не пафос, а элементарные правила выживания. Вы предлагаете только самовыживание, пряча это за благовидными терминами "пошел за спасателями".
Не за спасателями, а свою жопу вытаскивать в первую очередь, уж будем говорить прямо.
gruss
2. Пошел на тропу:
а) найдя людей, выяснил возможность их помощи и вернулся с ними к товарищу немедленно
б) позвонил спасателям по возможности, после чего немедленно вернулся к товарищу
в) спустился вниз, если нет возможности позвонить с тропы, вызвал спасателей и НЕМЕДЛЕННО вернулся к товарищу, не ожидая спасателей
С вариантом в) непонятно только одно - сколько на это времени нужно.
Но, как я понимаю, со слов "первоисточника" была возможность варианта 1а, чем он не воспользовался под благовидным предлогом, так что все остальные варианты тут неважны.
Человек погиб......
Вариант а) - отпал - им самим нужна была помощь.
б) - вариант шорца - звоним, левой тёткой, заметим умирающей, пусть занимаются другие.
в) не получится - испортилась погода

Собственно у вас получается только один вариант.
Приятель сидит в полатке с повреждённой ногой, звонок сделан, осталось ожидать спасателей, сделать уже ничего нельзя. После этого мы говорим людям у которых брали телефон примерно: "некогда мне тут возиться с вашей умирающей левой теткой - я в палатку пошёл - прятеля пасти - вдруг чего..."
gruss
Не хочет он идти, тяжело это с порванными связками. Глушим ударом за ухо связываем и тащим силком. В общем отпадает.
Извините за резкость - но этот тот самый случай поведения не лидера, а паникера.
Человек в опасности не всегда четко оценивает её степень. Кроме того он подвержен панике. Задача партнера - помочь ему и дать понять, что вдвоем мы сила и выберемся, а не соглашаться оставить одного.
Нечего делать в горах тому, кто этого не понимает.
Это не пафос, а элементарные правила выживания. Вы предлагаете только самовыживание, пряча это за благовидными терминами "пошел за спасателями".
Не за спасателями, а свою жопу вытаскивать в первую очередь, уж будем говорить прямо.
То есть всё таки глушим ударом за ухо?
Climber
После этого мы говорим людям у которых брали телефон примерно: "некогда мне тут возиться с вашей умирающей левой теткой - я в палатку пошёл - прятеля пасти - вдруг чего..."
А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле. Мы с вами додумали. По имеющимся данным одно событие произошло 23 (мужчина), второе 24 (женщина). Что было между этими событиями?
И что он сказал товарищу, когда от него уходил? Типа "жди, скоро приду?" С чего это товарищ, до того не хотевший идти из-за боли вдвоем, вдруг пополз один? Паника из-за неопределенности сроков? Попытка найти пропавшего ушедшего, потому что забеспокоился, дошел ли? Или что?
Climber
То есть всё таки глушим ударом за ухо?
Нет, авторитетно и аргументированно уговариваем. Если не в состоянии это сделать - нефиг ходить в горы. Пострадавший всегда ищет поддержки, что бы он ни говорил.
inittab
Ну да, Вы еще напишите, что Вы бросите тонущую рядом тетку, мимо которой Вы идете на помощь к человеку из своей группы за 10 километров. И даже руки не протяните, типа Вам некогда.
руку протяну, наверное, но где-то тут же моё милосердие может и закончиться. вообще, разговор досужий, я не очень уверен за своё поведение в экстремальной ситуации. но система приоритетов у меня чёткая, это я знаю. близкие, друзья, чужие - наверняка не побегу помогать левой тётке, пока не убедюсь, что близкие в безопасности. да, собственно, чего гадать.. был у меня случай проверить свои инстинкты.
gruss
А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле.
С этого надо было начинать, получается разговор ни о чём.
inittab
А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле.
С этого надо было начинать, получается разговор ни о чём.
Да нет, как раз о чем. Не напиши "первоисточник" про возможность самостоятельно спустить товарища - такой реакции с моей стороны не было бы. Возможно и задал бы вопрос про подробности, чтобы уточнить.
А так - информации вполне достаточно, более чем. А вопрос с "теткой" вторичен. Он не мог знать про неё, находясь рядом с товарищем. Эти события не взаимосвязаны. Он бросил его, имея реальную возможность помочь, предпочтя свалить этот вопрос на МЧС.
Слабоволие и малодушие.
это_шорцы
близкие, друзья, чужие - наверняка не побегу помогать левой тётке, пока не убедюсь, что близкие в безопасности.
Допустим не пошли Вы на помощь какой-то неизвестной тетке из параллельной группы, сэкономили 10 минут, а потом выясняется, что с "теткой" этой вместе Вы в прошлом ходили не один поход. :шок:
gruss
А вопрос с "теткой" вторичен. Он не мог знать про неё, находясь рядом с товарищем. Эти события не взаимосвязаны.
С этим никто и не спорит, вопрос всплыл по ходу обсуждения.
gruss
А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле. Мы с вами додумали. По имеющимся данным одно событие произошло 23 (мужчина), второе 24 (женщина). Что было между этими событиями?
И что он сказал товарищу, когда от него уходил? Типа "жди, скоро приду?" С чего это товарищ, до того не хотевший идти из-за боли вдвоем, вдруг пополз один? Паника из-за неопределенности сроков? Попытка найти пропавшего ушедшего, потому что забеспокоился, дошел ли? Или что?
Вся проблема, что вы абсолютно не знаете место действия. Если знаешь, то всё просто и понятно и совершенно очевидно. Я тут пересказал всё это знакомому горному туристу, который был там, у него ни одного вопроса не возникло. Разве что то что он сказал уходя неясно, всё остальное как на ладони.
Climber
А что должен был предпринять, по вашему это парень?
не знаю. я, собственно, попросил парня изложить всю историю. жду-с. без вводной не о чём говорить.
Вот вы бы что сделали?
я вам отвечу, хотя это разговор досужий. у меня нет опыта серьёзных полноценных спасработ. потенциально, я знаю за собой грешки, которые при спасах могут запросто сделать из меня, крутого тёртого кренделя, бесполезного статиста. и тем не менее:
во-первых, я бы не пошёл вдвоём с чайником. потому что я гор боюсь, опыта ледового нету. во-вторых, я бы не пошёл с человеком, который может заканючить "ой, вызовите мне вертолёт, я сегодня не в голосе". в-третьих, если есть физическая возможность, я бы пошёл вместе с ним. через "не хочу". я руковод - имею право. если что, могу и матом обложить, и в лоб дать. в-четвёртых, если нет возможности, вместе с товарищем тщательно обсудил бы план спасработ со всеми вариантами развития событий типа плохой погоды или новой чс. в-пятых, ни в коем разе не отклонялся от согласованного плана.

поставьте себя на место погибшего? ваш старший товарищ, который всю дорогу вешал перила, кабан, бесстрашный горец, пошёл звонить по телефону (как я понял, ненадолго) и пропал. через пару дней нервного ожидания вы однозначно понимаете, что товарищ провалился в трещину и погиб. а нога вовсе не так уж и травмирована, связки просто потянулись, и уже почти ничё не болит. в горах вы не первый раз, уже чувствуете себя (иногда) крутым. фигли ждать, надо выбираться. опыта, правда, не хватает, чтоб оценить опасность передвижения по рельефу в метель, но когда его не хватает мало кто понимает, что его не хватает. вот и привет.
Climber
Вся проблема, что вы абсолютно не знаете место действия. Если знаешь, то всё просто и понятно и совершенно очевидно. Я тут пересказал всё это знакомому горному туристу, который был там, у него ни одного вопроса не возникло.
Мне достаточно слов "первоисточника" про возможность самостоятельного выхода, не устаю это повторять. Его никто за язык не тянул. И это означает, что в данном случае для меня совершенно неважно, знаю я или нет место действия, коли автор дал свою оценку. Почему эта элементарная вещь Вам непонятна?
inittab
потом выясняется, что с "теткой" этой вместе Вы в прошлом ходили не один поход.
расстроюсь.
в чём вопрос-то?
inittab
близкие, друзья, чужие - наверняка не побегу помогать левой тётке, пока не убедюсь, что близкие в безопасности.
Допустим не пошли Вы на помощь какой-то неизвестной тетке из параллельной группы, сэкономили 10 минут, а потом выясняется, что с "теткой" этой вместе Вы в прошлом ходили не один поход. :шок:
Ну что ж, если следовать логике ваших рассуждений: помог вытащить тетку, которая тем не менее погибла, в результате погиб еще и товарищ. И как после этого жить?
это_шорцы
я бы не пошёл с человеком, который может заканючить "ой, вызовите мне вертолёт, я сегодня не в голосе". в-третьих, если есть физическая возможность, я бы пошёл вместе с ним. через "не хочу".
А что плохого в том, чтобы вызвать вертолёт?
Я вот как-то не вызвал вертолёт для жены, по её же просьбе. Кстати там же на Катунском. Справились сами вдвоём. И что хорошего. 4 суток кошмара. Жена теперь в горы не ходит.
это_шорцы
поставьте себя на место погибшего? ваш старший товарищ, который всю дорогу вешал перила, кабан, бесстрашный горец, пошёл звонить по телефону (как я понял, ненадолго) и пропал. через пару дней нервного ожидания вы однозначно понимаете, что товарищ провалился в трещину и погиб. а нога вовсе не так уж и травмирована, связки просто потянулись, и уже почти ничё не болит. в горах вы не первый раз, уже чувствуете себя (иногда) крутым. фигли ждать, надо выбираться. опыта, правда, не хватает, чтоб оценить опасность передвижения по рельефу в метель, но когда его не хватает мало кто понимает, что его не хватает. вот и привет.
А вот это всё правильно. скорее всего так и было. Плюс спускаться будем по пути подъёма, то есть по своим следам.
gruss
Мне достаточно слов "первоисточника" про возможность самостоятельного выхода, не устаю это повторять. Его никто за язык не тянул. И это означает, что в данном случае для меня совершенно неважно, знаю я или нет место действия, коли автор дал свою оценку. Почему эта элементарная вещь Вам непонятна?
Можно очень много сделать самостоятельно не пользуясь ни чьей помощью. Мересьев вот полз себе и полз и дополз в конце концов, однако мог и не доползти. Да можно ползти можно тащить на верёвке и вообще совершать чудеса героизма в мирное время. ЗАЧЕМ?
Вот мы с женой как-то тоже доползли без вертолёта, обошлись. То есть мы НЕРЕАЛЬНО КРУТЫ?
Это полная чушь. Если возникло слово вертолёт, значит он нужен. Вот и всё.
gruss
Приведу простой пример.
Дома кому-то стало плохо. Что обычно делают? Вызывают скорую. Но ведь она может ехать долго, могут приехать некомпетентные врачи, да мало чего. Может надо хватать больного и на автобусе в больницу (своей машины, предположим нет). Нет все вызывают, а потом терпеливо ждут скорую а не пытаются самостоятельно транспортировать больного, тем более, что болезнь не так уж и опасна - больной легко может подождать.
По вашему нужно не звонить в скорую а при любом раскладе ехать в больницу.
Climber
а откуда "доползли"? с какой травмой?
Climber
всё, да не всё. вертолёт - был, а результат - несравненно хуже, чем у вас с женой. это означает, что сделаны грубые ошибки. осталось всего ничего - понять какие именно
st1979
С какой травмой? Не понял вопроса?
Если про меня - то это не интересно, топик о другом.
это_шорцы
Всё правильно, я имел в виду, что ваше описание ситуации правильное, а не результат.
Climber
Да можно ползти можно тащить на верёвке и вообще совершать чудеса героизма в мирное время. ЗАЧЕМ?
Вот мы с женой как-то тоже доползли без вертолёта, обошлись. То есть мы НЕРЕАЛЬНО КРУТЫ?
Это полная чушь. Если возникло слово вертолёт, значит он нужен. Вот и всё.
В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно? Вы ходите по другим причинам? Доползли с женой без вертолета? Да, Вы многое преодолели и в чем-то нереально круты. Разве Вам не понравилось то, что вы совершили? Если нет - честно, не понимаю, для чего вообще ходите.
Слова "вертолет" и "МЧС" возникли, когда стало страшно и захотелось закричать "мама роди меня обратно". А что, когда шли, ожидали санаторную прогулку?
А главное, повторю еще раз: сумма безвольных недействий привела к гибели человека. Или по-другому: непоследовательность проявления героизма (а ходить в горы - это в чем-то героизм, потому что с точки зрения обывателя это действие не имеет смысла и, кроме того, очень опасно) привела к трагедии.
Или Вы считаете, что героизм должен быть выборочным: вот тут я герой (прилагая фотки нереально крутого пацана на леднике), а вот тут - ну нафиг, пусть другие разбираются. И раз друг попал в беду, да еще просит его оставить и пойти за помощью - значит так тому и быть.
Вы же опытный и понимаете такую вещь: хождение в горы и прочий экстремальный досуг - это ведь действительно проверка характера, а не воскресный выход с соблюдением кодекса правил поведения на водах. Согласитесь, "первоисточник" её не прошел. Это же очевидно.
Climber
Приведу простой пример.
всё это прекрасно, но если "стало плохо" означает насморк, то вся ваша стройная картина переворачивается с ног на голову, и мы оказываемся на гораздо более устойчивом фундаменте г-на грюсса, согласно которому не надо скорую, а надо самому в аптеку сходить за носовыми платками.
много можно аналогий придумать, все они будут хромыми. каждые спасработы - уникальная ситуация
Джером
Люди, вы о чем? Главная проблема сейчас, что идут в горы с кем попало.
1. С перевала 2Б можно спустить человека, если он согласится помочь, даже бездыханное тело, одному сложно спустить, не повредив его, а уж активно не желающее спускаться без спасателей, вообще не реально.
2. Бывает у человека наступает паника (и даже у очень проверенных людей, рассказывали как наотрез отказывались идти на перевал всего-то 1Б, после травмы и как потом востанавливались год, а этот человек очень надежный и тогда уже был опытным, просто переклинило после падения), такого человека хоть зауговаривайся.
3. Вопрос возникает, только с обусловленным временем для возвращения. Возможно он потратил возможный запас времени на помощь женщине (действительно пройти мимо упавшей в трещену женщины, ради того чтобы просто сидеть вместе в палатке с приятелем, если у него все впорядке, кроме связок и когда есть время в запасе на возвращение, я просто не знаю с каким сердцем должен быть этот человек), а потом вполне могла быть, что испортилась резко погода, и он вернуться просто не мог, был бы еще один труп.
Вот вопрос почему Юрий не оценил, что в плохую погду люди могли просто ее пережидать и потом прийти, думаю просто прошла паника по спуску, и началась паника, что он остался один и никто ему не поможет.
Не знаю как все обстояло на самом деле, но если так, то все логично и действия правильны
Natalsha
Люди, вы о чем? Главная проблема сейчас, что идут в горы с кем попало.
И кто в данном случае по вашему мнению "кто попало"? Юрий запаниковавший (возможно, потому что возможно он как раз пытался второго успокоить, а потом попросту пополз его искать, разве не возможный вариант?). Или "первоисточник", поддавшийся его панике как минимум, а как максимум, просто не захотевший брать на себя головняки со спуском паникующего пострадавшего.
А уговаривать нужно просто уметь, даже законченного паникера. Используя в том числе и его страх. Жить захочет - образумится. По себе знаю...
Насчет того, что в принципе идут в том числе кто попало - согласен.
gruss
Видимо я какой-то инвалид.
После этих и других спас.работ я не чувствовал и не чувствую до сих пор никакой крутизны. И уж тем более это мне никогда не нравилось и не нравится. Я чувствовал очень большую усталось и какую-то тупую радость от того, что всё закончилось, и слава богу в этот раз обошлось.
И сейчас у меня нет никого желания это всё вспоминать и уж тем более, не дай бог, повторять. А вот тут я частично соглашусь с шорцем, что чужие тела таскать намного легче, чем свои.
И в горы я хожу, уж извините, не за этим. Уж во всяком случае не для того, чтобы с поломанной ногой ползти по леднику, гордо отказываясь от вертолёта.
gruss
В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно?
Да????? Кстати, так говорит только половина, тех кто ходит, и они чаще попадают в истории, т.к. преодалевают и преодалевают. В горы ходят не за тем, чтобы в себе что-то преодалеть.
Natalsha
В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно?
Да????? Кстати, так говорит только половина, тех кто ходит, и они чаще попадают в истории, т.к. преодалевают и преодалевают. В горы ходят не за тем, чтобы в себе что-то преодалеть.
А зачем?
gruss
ну какая разница зачем. для этого есть отдельный топик. так или иначе все согласны, что в горы идут не за тем чтоб там сдохнуть или таскать покалеченных товарищей на волокушах.
gruss
странный вопрос...все - за разным...кто-то за спортом, кто-то за красотами, кто-то за преодолением...сколько людей - столько будет ответов
Climber
Видимо я какой-то инвалид.
Нет, просто Вы кое в чем сами себе иногда боитесь признаться. Ведь радость, что всё хорошо закончилось - была.
Неужели Вы ходите в горы как на работу?
Вот про себя честно скажу - тоже на сплавах или в какой-нибудь очередной бездорожной дыре бывают случаи, что настроение никакое, думаешь, нафига это всё надо, больше не пойду, сколько можно месить грязь и мочить седалище. Однако приедешь домой, усталый, но счастливый. И проходит немного времени - опять хочется туда.
Что это, если не преодоление чего-то в себе?
это_шорцы
ну какая разница зачем. для этого есть отдельный топик. так или иначе все согласны, что в горы идут не за тем чтоб там сдохнуть или таскать покалеченных товарищей на волокушах.
Конечно не за этим, однако и не затем, чтобы в такие моменты предоставить товарища самому себе.
Я понимаю, что раньше ходили командами, а сейчас в основном с попутчиками. Отсюда и такие вот случаи...
gruss
В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно?
Да????? Кстати, так говорит только половина, тех кто ходит, и они чаще попадают в истории, т.к. преодалевают и преодалевают. В горы ходят не за тем, чтобы в себе что-то преодалеть.
А зачем?
а вот это врят ли кто сможет вам объяснить. Это чувство непередаваемо и либо они засядет и уже не вытащить, либо нет. А чтобы себе что-то доказать не обязательно идти в горы, можно и ближе найти. Думаю, это сложно объяснить.
gruss
А после перетаскивании в течении нескольких дней трупа вы тоже это будете испытывать?
Если так с одной стороны рад, с другой не очень за вашу нервную систему.
st1979
странный вопрос...все - за разным...кто-то за спортом, кто-то за красотами, кто-то за преодолением...сколько людей - столько будет ответов
Я соглашусь, что в основном путешествия - это удовлетворение эстетического любопытства. Но когда появляется элемент экстрима - на первое место всё-таки встает преодоление. Не поверю, что для альпиниста вид с вершины важнее процесса подъема и спуска. Потому что знаю, что процесс сплава по категорийным рекам и ползание по бездорожью для меня не менее важны, чем открывающиеся при этом виды.
Natalsha
а вот это врят ли кто сможет вам объяснить. Это чувство непередаваемо и либо они засядет и уже не вытащить, либо нет. А чтобы себе что-то доказать не обязательно идти в горы, можно и ближе найти. Думаю, это сложно объяснить.
Не доказать себе, а преодолеть в себе, это разные вещи. И я это чувствую.
gruss
Всё старо как мир.
Скопировал с другого топика себя же:
Снимаем с полки (или с Гугла) книгу Э. Линчевского "Психологический климат туристской группы" и вдумчиво "курим" главу "Ожидания участников путешествия".
Закрываем книгу, а заодно и вопрос топика.
Возможно, не слишком романтично, зато надёжно и практично.
Climber
А после перетаскивании в течении нескольких дней трупа вы тоже это будете испытывать?
Если так с одной стороны рад, с другой не очень за вашу нервную систему.
При чем тут труп? В обсуждаемом примере труп был как раз в результате (прости Господи и усопшие).
Понятно, что в случае, если бы мой партнер погиб, я вряд ли бы таскал его самостоятельно ибо погибшему этим не поможешь.
Не понял, к чему был этот пример.
gruss
Вы путаете преодоление сложного маршрута (запланированного) и спасработы.
Climber
Закрываем книгу, а заодно и вопрос топика.
Возможно, не слишком романтично, зато надёжно и практично.
Это несколько из другой оперы. Книгу нужно читать ДО походов, а не после трагедий.
Мне очень знакомо, что такое разные ожидания от походов и к чему это приводит. Плавализнаем.
st1979
Вы путаете преодоление сложного маршрута (запланированного) и спасработы.
Т.е., идя с партнером в сложный маршрут, я должен ожидать, что он меня, если что, нафиг бросит при возможности вытащить лично (возможность подтверждена "первоисточником", на всякий случай повторю еще раз) и пойдет искать спасателей? Нах мне такой партнер, извините за резкость.
gruss
Нет это по поводу - зачем люди ходят в горы. Там это подробно описано. Линчевский сам опытный турист и к тому же профессиональный психолог.а
gruss
это было в ответ на:

"Нет, просто Вы кое в чем сами себе иногда боитесь признаться. Ведь радость, что всё хорошо закончилось - была.
Неужели Вы ходите в горы как на работу?
Вот про себя честно скажу - тоже на сплавах или в какой-нибудь очередной бездорожной дыре бывают случаи, что настроение никакое, думаешь, нафига это всё надо, больше не пойду, сколько можно месить грязь и мочить седалище. Однако приедешь домой, усталый, но счастливый. И проходит немного времени - опять хочется туда.
Что это, если не преодоление чего-то в себе?"
Climber
Нет это по поводу - зачем люди ходят в горы. Там это подробно описано. Линчевский сам опытный турист и к тому же профессиональный психолог.а
Да знаю я, знаю.:улыб:Я про то же самое в частности. Про конфликты от разности одижаний.
gruss
И кто в данном случае по вашему мнению "кто попало"?
Кто попало, это значит, что идя на любой маршрут выше 2 нужна брать, чтобы большенство в группе были уже схоженные, это те кто знает примерно кто как ведет себя в горах и реагирует. А если идут вдвоем, то точно должны быть слажены. А сейчас часто видно даже на форуме приглашают аж в четверку и пишут просто необходимость опыта не менее двойки. Брать с собой нового человека со стороны незная как он ходит и ведет себя глупо, и это переоценка своих сил.
В данной ситуации есть ошибки обоих, и поплатились оба, один жизнью, второй всегда все равно себя винить будет.
А на счет снять, еще раз говорю, что убедить не всегда возможно, это раз. И если человек не хочет, то фиг вы его спустите от туда не покалечив дополнительно.
gruss
gruss, читая ваши сообщения удивляешся. Вы создаете впечатление взрослого человека, а пишите такую чушь, не зная полной картины. Говорят, если нечего сказать, то лучше промолчать. Это как раз такой случай. Обвинять человека в смерти другого, при той информации что есть, по меньшей мере глупо. Или вы из тех, кто после выяснения всех подробностей с такой же легкостью может написать: "Простите, погорячился, не принимайте близко к средцу мои слова..."? Строить такие претензии на фразе "За это время я мог бы вывести его самостоятельно" просто глупо. Хорошо рассуждать сидя у компьютера дома. Но в той ситуации люди взвесив все за и против пришли именно к такому решению. Значит у них были на это причины. Риск дождаться спасателей был гораздо меньше риска спускаться вместе.
nnovg
gruss, читая ваши сообщения удивляешся. Вы создаете впечатление взрослого человека, а пишите такую чушь, не зная полной картины.
Строить такие претензии на фразе "За это время я мог бы вывести его самостоятельно" просто глупо.
А я удивляюсь таким, как Ваши. За свои слова нужно отвечать. По-моему это нормально. Или вести себя по-взрослому - это что-то другое? Разве только дети думают, что человек должен нести ответственность за сказанное, особенно если это касается жизни другого? Тогда можете считать меня ребенком.
Я вполне понимаю, что в жизни есть всякие ситуации и каждый выходит из них по-своему, кто-то с достоинством, кто-то нет. В повседневности мне абсолютно пофигу, кто и как это делает, что называется, разбирайтесь со своей совестью каждый сам. Но вот так, еще и написать во всеуслышание, что мол мог и вывести, да так получилось. И ничего в строчках не чувствуется, что человек хотя бы понял, что он стал вольным или невольным убийцей. И еще оправдывать некоторые кинулись. Это что, взрослое поведение?
Куда катимся.