А что делать после "бархатных" революций 89 года.
Свое производить не в состоянии, покупать в общем то тоже. Танки в Берлин, Прагу, Будапешт? Нет, уж, извольте.
И медикаменты лишь один из примеров слабости и недостаточности экономики. А причина одна, слишком большой перекос в милитаризм, если Штаты с огромным трудом, но все же были способны продолжать гонку вооружений и вместе с тем обеспечивать потребности населения, то в случае СССР,как уже и говорилось раньше "Боливар не вынес двоих".
А преимущества или недостатки ядерных потенциалов, средств ПРО обсуждать бессмысленно, так как при тех количествах, которые мы и американцы накопили к 80-м годам, даже полное уничтожение атакующих баллистических ракет уничтожило бы все живое на Земле. Так что паритет был достигнут и усовершенствование было бессмысленно.

>> Ну, для примера, "вспомним" СС-20, именуемые в штатах "Сатаной".
Ну не было у них и до сих пор не могут пока сделать аналог.

Вы имеете ввиду Р-36МУТТХ и Р-36М2 ? Так они по западной классификации называются SS-18. Кто спорит, ракета могучая - 200 тонн, 8 с лишком тонн забрасываемого веса, 10 боеголовок, особо прочная пусковая шахта.

Однако почему вы решили, что американцы непременно пытались сделать ее аналог ? У них, как известно, большая часть СЯС на подводных лодках располагается. Там такую громоздкую ракету, как Р-36, в принципе не разместить ! А по части ракет для подводных лодок у них тоже есть кое-какие достижения, нами не превзойденные. Опять же, сравните, если интересно, ТТХ Trident-2 и нашего "ответа" на них РСМ-52.

Не надо путать 2 вещи ! Если амы признали какие-то наши системы особо опасными для себя, это не значит, что у них нет систем, опасных для нас и они не в состоянии такие системы изготовить. А копировать вооружения друг друга - это порочный путь.

Но все это отвлечения в сторону. Главное, что нам гонка вооружений давалась тяжелее чем штатам. И по общему состоянию экономики, и из-за большего технологического разрыва между военной экономикой и гражданской. Многие материалы, необходимые для создания новых систем вооужений у них фирма-изготовитель легко могла купить на рынке у другой компании. У нас же зачастую требовалась создавать уникальное производство именно под эту конкретную систему вооружений.

И что самое печальное, положение отнюдь не улучшалось с годами !

Не надо переводить стрелки с ПРО на ПВО

Ну, просто направление одно..
К тому же сейчас у нас есть универвсальные системы С-300(тогда еще начали внедряться кстати). ПРО - ведь понятие растяжимое.
Если эффективность отстреда МБР невысока, то возможности СА по поражению целей класса крылатая ракетабыли весьма высоки.
А ПРО как таковое пусковые шахты защищать и не обязано. Шахты свой заряд выпалить успеют, в случае чего.

Или просто так, похохмить-похамить ?

И это тожеОднако, настаиваю на том что оценка надежности бытовухи как "ужасгная" довольно субъективна.

Что тут объяснять ? Запас по КВО в 2 раза + более высокая удельная мощность ББ позволяли создавать

Любая система вооружений оценивается неотрывно от предполагаемых задач, которые она должна выполнять. Задача тяжелых МБР - нанесение стране противника ущерба методом разрушения его городов, промышленных и военных центров. Попадать Рэйгану в лоб для этого не надо. Так что я так и не понял, зачем нам делать ракетку более точной зато менее мощной.
Не, конечно я понимаю что большая точность всегда приятнее - но в данном случае она не определяющая.
А для поражения ракетных шахт и т.п. целей у нас, если помните, было другое оружие. Достаточно точное.

Я не говорю что война во Вьетнаме - это достижение ! Рассматривайте это как большие затраты материальных ресурсов, которые их экономика могла выдержать, не ударяя по населению,

Даа? Так таки и не ударяя?

Например для нас борьба за ракетно-ядерный паритет и затраты на Лунную гонку оказались несовместимы. Боливар не вынес двоих.

Это так. И все проклятый социализм. ВМВ тут не при чем, ясное дело.
Повторяю, сам факт того, что кто-то кого-то обогнал ни о чем не говорит. Важнее - как это факты интерпретировать. А то все что вы говорите напоминает известный анектот - "ну что же сынок, раз у тебя нет ножек, не будет и варенья"

же, сравните, если интересно, ТТХ Trident-2 и нашего "ответа" на них РСМ-52.

А чем РСМ-54 не нравится?...
Сами же говорите, полных аналогов нам не надо
Да и возможности советских подводных сил были впечатляющи, даже при их не таком уж большом количестве.

Не надо путать 2 вещи ! Если амы признали какие-то наши системы особо опасными для себя, это не значит, что у них нет систем, опасных для нас

А это вопрос десятый. Они жили богаче и им умирать страшней

Ну не так уж и мало у нас было ракет на подводных лодках.
Из доклада М.С. Горбачева на встречи в Рейкьявике 11 октября 1986 года
Межконтинтальные ракеты СССР -1398, США -1018
в том числе с разделяющими боеголовками СССР-820, США-550
Баллистические ракеты на подводных лодках СССР-922, США - 672
в том числе разделяющими боеголовками СССР-352, США-518
Тяжелые бомбардировщики СССР-116, США-518
в том числе с крылатыми ракетами СССР-53, США-127
Всего зарядов на стратегических носителях СССР-10000, США -14800
Так что отставание было только по стратегическим бомбардировщикам .
Естественно, что такой паритет не прошел даром для нашей экономики.
1981-1984 г - среднегодовой прирост объема продукции сельского хозяйства - 1,1%

Рассматривайте это как большие затраты материальных ресурсов, которые их экономика могла выдержать, не ударяя по населению, а наша - нет.

Численность безработных в США (млн. чел.)
1970 - 4,1
1971 - 5,0
1972 - 4,9
1973 - 4,4
1974 - 5,2
1975 - 7,9
1976 - 7,4
1977 - 7,0
1978 - 6,2
1979 - 6,1
1980 - 7,6
Источники Economic Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1989, p 346, 352.
Economic Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1991, p 332, 338
Прирост реального ВНП за 1971 - 1980 гг.
СССР - 37,5 %
США - 31,5 %
Источники Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1989, p 310-434
Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1989, p 216
Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1983, p 865
Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1984, p 865
Рост промышленной продукции в 1986 г. по сравнению с 1960 г. (разы)
СССР 5,1
США 2,6
Япония 6,5
ФРГ 2,2
Франция 2,3
Великобритания 1,6
Китай 6,4
Болгария 7,6
МНР 10
Источник Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987, с. 655.
В 1917-1945 гг. Советский Союз сумел в одиночку противостоять капиталистическому лагерю, превосходящему его по всем ресурсам во много раз. И победил во вторую мировую войну с Германией, оккупировавшей и поставившей себе на службу почти всю Европу. В послевоенное время, особенно в 70ые-нач80-ых, СССР и Варшавский договор достигли военного паритета с США и НАТО, а экономические и людские ресурсы двух систем стали сопоставимы (превосходство НАТО, даже вместе со всеми неоколониями в третьем мире, было не более, чем в 2 раза, тем более, что и у СССР союзников в третьем мире немало было, да и противоречия внутри НАТО уже тогда имели место). Плюс еще преимущество социалистической системы ведения хозяйства, которое сводило не нет материальное превосходство противника. К началу перестройки не выдерживали гонку вооружений как раз США. Что касаемо уровня жизни в СССР, то факты таковы, что именно в «брежневское время» страна смогла уделять больше внимания улучшению жизни населения и достигла огромных успехов - недаром это время по опросу новосибирского телевидения (с помощью звонков на номер телефона) подавляющее большинство назвали либо «золотым веком», либо «беззаботной молодостью».
Проблемы в советском хозяйстве были, но выводить из них гибель системы - логика сумасшедшего дома.
PS Что касается военных расходов СССР, то даже по американским данным (а американское правительство было заинтеревано завысить, а отнюдь не занизить военные расходы Советского Союза) они составляли в 1988 г. 12,9 % от ВНП СССР
Источник Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1991, p 339
Не мало, но и не 70 % (выдумки "демократов"). Есть страны с куда более милитаризованной экономикой (например, Израиль)

А что делать после "бархатных" революций 89 года.

"Бархатные революции" 89 года - это уже следствие нашей контрреволюции 1985-1991 гг.

Танки в Берлин, Прагу, Будапешт? Нет, уж, извольте.

А что Вам не нравится? Если бы такие проблемы возникли до 1985 г. (что вряд ли), то, без всяких сомнений, интернациональная помощь была бы оказана.

Прирост реального ВНП за 1971 - 1980 гг.
СССР - 37,5 %
США - 31,5 %
Цифры, которые по вашему свидетельствуют об успехах социализма лукавы ;), ведь и ребенку понятно, что 50% от 50 больше чем 100% от 5. Если сравнивать, то тогда лучше по штукам, тоннам, кв. метрам и литрам.
И потом сделайте раскладку по годам, ясно будет видно, что наибольшие успехи в экономике были в 60 годы, а к 1980 наступил полный застой.
Конечно, если расходы таких ведомств, как министерство Среднего машиностроения не включать в военные расходы, то тогда может цифры 12,9 % от ВНП СССР в 1986 может быть и будут верны.

Проблемы в странах соц. лагеря возникали постоянно, так что бархатные революции там зрели с 1947-1948 года. Просто значит, вы плохо знаете историю. Когда оказывалась "интернациональная помощь", когда местные правительства справлялись при помощи репрессий сами, но при руководстве друзей с Кремля.

насчет стран соцлагеря, хотелось бы напомнить - основноя функция просоветских режимов там была - недопущение вражеских полчищъ вплотную к границам СССР.
Так что уж лучше послать танки в прагу как 58-м, чем штурмовать потом как в 45-м.
Реалии жизи таковы, что лучше задавить сотню-тысячу неорганизованный бунтарей, чем воевать с обученой и вооруженной армией.
Так что не надо лишних слезок по поводу бедненьких чехов, поляков и прочих афганцев. Проходили уже. В их же интересах все это было.

Жестко, но верно.


Попытаюсь сделать некоторое предварительное "примиряющее" заключение.
И так. Две мощные системы: империализм и социализм вели непримиримую войну друг с другом. Как "горячую" так и "холодную". Что было обременительно для обоих государств: США и СССР - главных "столпов" этих двух систем.
На сегодняшний день что имеем?
Разваленый, на несколько "самостийных" государств, СССР.
Главным "приемником" СССР стала Россия, в которой пытаются создать строй на подобие капиталистического.
Что имеем в экономике и благосостоянии населения России?
Тут, я думаю, вы сами можете ответить на вопрос.

Опять же.
Имеем новую угрозу миру на планете - "террористический" жизофринизм США, который на сегодня является самым мощным в военном отношении и экономическом государством. В качестве главного стратегического плана теперь выступает доктрина "сфера интересов США - Земля". Как дополнение: "кто не с нами - тот против нас".
Какова цель? "Террористическая ось зла". На острие которой опять же Россия - "главный рассадник терроризма" на планете. Ираку ядреными технологиями помогает? Помогает. Не важно, что это мирные технологии. Индия, Северная Корея, Китай - тоже не без помощи России поимели эти технологии.
Что в самой России?...
Но тут я уже не буду пересказывать статью, ссылку на которую я давал ранее.
Там все аргументировано разложено.
Вот такие имеем "итоги" на сегодняшний день.
Возникает вопрос: лучше нам стало после развала СССР и смены строя?

>> К тому же сейчас у нас есть универвсальные системы С-300(тогда еще начали внедряться кстати). ПРО - ведь понятие растяжимое.

В те годы наиболее актуальной считалась ПРО по защите от баллистических ракет. В этом смысле С-300 система другого класса - грубо говоря, против всего, что летает с крыльями. Хотя такие допотопные ракеты, как Скад, она сбивать конечно может.

>> Задача тяжелых МБР - нанесение стране противника ущерба методом разрушения его городов, промышленных и военных центров.

Ну-ну ! То-то шахты для Р-36М, способные выдерживать ударную волну в 300 атмосфер, американцев так напрягли !

"Добивать" промышленные центры можно чем угодно, хоть самолетами. И уж любая ракета образца 60-х годов с этим справится !
Между прочим, и мультимегатонные заряды, которыми так любили грозить друг другу в 60-е годы, куда-то исчезли из арсеналов развитых стран !

>> Повторяю, сам факт того, что кто-то кого-то обогнал ни о чем не говорит. Важнее - как это факты интерпретировать.

Это я заметил по форумуСколько фактов не приводи, а в ответ - ничего страшного, нке очень-то и хотелось. За стиральными машинами и обувью гоняются только мещане, а выскокдуховному советскому человеку это все по барабану. Ему лишь бы супостат боялся.

Так думали наверное и партийные боссы, которые правда сами были избавлены от необходимости решать бытовые проблемы

>> А чем РСМ-54 не нравится?...
Сами же говорите, полных аналогов нам не надо

А вот чем:

Военные: Хотим советский Трайдент !
Конструкторы: Получите РСМ-52 !
Военные: Да это просто ужас ! Под них и лодки надо делать размером с линкор ! Где столько денег взять ? И как такая лодка обеспечит скрытность ?
Конструкторы: Что было, из того и сделали !
Военные: А поменьше что-то можно ? Чтоб на обычную лодку влезло ?
Конструкторы: вот, РСМ-54 !
Военные: Уууу .. опять гептил ?
Конструкторы: Берите, другого мы не умеем.
Так и появилась РСМ-54, дитя компромисса. А в остальном, после доводок, которые ей сейчас обещают сделать - поставить 10 боеголовок и систему наведения от неудачного проекта "Барк", вполне неплохая ракета.

Только советский Трайдент так и не появился даже 20 лет спустя.

>> А это вопрос десятый. Они жили богаче и им умирать страшней

Ну кому умирать страшнее, это вы только для себя можете решить. Не надо думать за всех советских/российских граждан.

С заключением ganymedа согласен, но еще немного исторической фактологии.

Цифры, которые по вашему свидетельствуют об успехах социализма лукавы , ведь и ребенку понятно, что 50% от 50 больше чем 100% от 5.

Промышленное производство СССР по отношению к США в 1986 г. - более 80 %. (2-ое место в мире)
Национальный доход СССР по отношению к США в 1986 г. - 66 % (2-ое место в мире)
(Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987, с. 12)
А вот слова американского экономиста, лауреата Нобелевской премии В.Леонтьева: «Советская экономика ... на протяжении многих лет развивалась такими быстрыми и устойчивыми темпами, что по общему объему национального дохода Россия стала уступать только США. Производство в ряде отраслей советской экономики, как например, инструментальное машиностроение, превзошло выпуск в соответствующих отраслях экономики США» (Леонтьев В. Экономическое эссе. Теории, исследования, факты и политика. М., Политиздат, 1990, с.216) Сказано в начале 70-ых гг.

И потом сделайте раскладку по годам, ясно будет видно, что наибольшие успехи в экономике были в 60 годы, а к 1980 наступил полный застой.

А вот слова Рейгана в 1976 г.: «Все больше и больше свидетельств того, что мы занимаем второе место в мире» (Reagan R., Hobbs C.D. Call to action New York, 1976, p 36)

Если сравнивать, то тогда лучше по штукам, тоннам, кв. метрам и литрам.

Производство отдельных видов гражданской промышленной и с/х продукции в СССР и в США в 1986 г.
Электроэнергия СССР 1599 млрд. Квт*ч (2 место в мире), США - 2700
Нефть СССР 615 млн тонн (1 место), США - 440
Сталь СССР 161 млн тонн (1 место), США - 75
Минеральные удобрения (в пересчете на 100 % питательных веществ) СССР 34,7 млн тонн (1 место), США - 21,5
Химические волокна и нити СССР 1480 тыс. т. (3 место), США - 3820
Шерстяные ткани СССР 670 млн. м кв (1 место), США - 130
Радиоприемные устройства СССР 8,9 млн шт (6 место), США - 9,8
Телевизоры СССР 9,4 млн шт (4 место), США - 23
Легковые автомобили СССР - 1326 млн шт (6 место), США - 7600
Пшеница СССР - 92,3 млн тонн (1 место), США - 56,8
Растительное масло СССР 2,9 млн тонн (4 место), США - 6,3
Улов рыбы и добыча других морепродуктов СССР 11,4 млн тонн (2 место), США 4,8
(Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987, сс. 661-669)

Конечно, если расходы таких ведомств, как министерство Среднего машиностроения не включать в военные расходы, то тогда может цифры 12,9 % от ВНП СССР в 1986 может быть и будут верны.

Все вопросы к стат. органам американского правительстваА вот если включать в военные расходы все предприятия, которые в принципе могут производить или перейти на производство военную продукцию или хотя бы обслуживать военные нужды (как делает "демократическая" пропаганда в тех редких случаях, когда она что-то хоть как-то доказывает), то может и 100 % получиться

Проблемы в странах соц. лагеря возникали постоянно, так что бархатные революции там зрели с 1947-1948 года. Просто значит, вы плохо знаете историю. Когда оказывалась "интернациональная помощь", когда местные правительства справлялись при помощи репрессий сами, но при руководстве друзей с Кремля

С 1968 г. необходимость в оказании интернациональной помощи в военной форме не возникала Кстати, напомню, что в 1968 г. наряду с организованной западными спецслужбами попыткой контрреволюции в Чехословакии, во всем капиталистическом мире был мощный революционный подъем, а во Франции даже возникла революционная ситуация. Так что, возможно, следовало войска и во Францию ввести :), да французские коммунисты (и советские руководители тоже)прокосячили

Резюмировать можно кратко.

Лечить головную боль отрубанием оной могут либо идиоты, либо предатели. А так как на идиотов дерьмократические гайдарасты-либерасты что-то не похожи, значит они предатели. Со всеми вытекающими.

Между прочим, и мультимегатонные заряды, которыми так любили грозить друг другу в 60-е годы, куда-то исчезли из арсеналов развитых стран !

Дык, это все гримасы стратегии ядерного сдерживания.
По сути никто все эти кзькины мамки применять не собирался! Поэтому кстати, главное чтобы она могла мимо америки не промахнуться - вот и все требования по точности. Я именно об этом и говорю. Какая нахрен разница, какой у нее КВО, если мы на нее 200МТ боеголовку поставим?Главное, чтобы противник знал:
1. Если что мы ее запустим
2. Помешать запуску он не сможет
3 Перехватить опять же несможет.

Вот когда с п.3 начались пролемы (страны начали создавать ПРО), стратегия начала меняться.
И мегамобмы стали ненужны как класс...

Врочем, это все оофтопик - мы друг друга уже поняли

советскому человеку это все по барабану. Ему лишь бы супостат боялся.

А ты с дедом поговори, если он жив. С сербами можно пообщаться, кстати.
Кино есть хорошее, "Иди и смотри" называется - название говорит само за себя.
И подумай, хорошо ли это - война.
Прикинь, стоит ли что-нибудь чистое небо над головой, по которому не летят вражеские бомбардировщики, надо ли смеяться над людями которые считали что стоит.

Уж если не знаете, что в Прагу танки входили в 1968 году, то не позорились.

"А что Вам не нравится? Если бы такие проблемы возникли до 1985 г. (что вряд ли), то, без всяких сомнений, интернациональная помощь была бы оказана."
Простите, но кто мы такие чтобы диктовать свои условия половине мира.

Все 44 года социлистические режимы держались лишь на страхе перед "Большим братом" с востока. Вводить танки, уничтожать половину страны, очень не хочется переходить на личности, но такие реплики человек с нормальной психикой высказать не может.
Конечно для достойного приемника советской эпохи 3-4-10-100 тысяч уничтоженных людей не может считаться существенным,идея важнее, но почему же вы не можете проецировать подобное отношение к себе. Почему Америка по праву сильного не имеет права уничтожить вас.

Простите, но кто мы такие чтобы диктовать свои условия половине мира.

Советский Союз, в отличие от США, никогда не диктовал народам свои условия. И коммунистическая теория принципиально не приемлет "экспорт революции". Что не означает отказа от помощи трудящимся в других странах и от защиты рубежей своей страны от войск противника (сейчас, когда НАТО уже на нашей земле, это трудно не понять)

Вводить танки, уничтожать половину страны,

такие реплики человек с нормальной психикой высказать не может.

Это у Вас явно нездоровая психика, раз додумались до уничтожения половины страны. До такого даже "демократическая" пропаганда не доходила. В Чехословакии все было практически бескровно, в Венгрии тоже больших жертв не было.
А вообще, уничтожать людей, которые хотят возродить капиталистическое иго и превратить свои народы в рабов империалистических монополий - безусловно надо. Собаке - собачья смерть!

Все 44 года социлистические режимы держались лишь на страхе перед "Большим братом" с востока.

Меньше вранью верить надо.

Почему Америка по праву сильного не имеет права уничтожить вас.

Они это и без Ваших советов делают. Только не дождетесь!

Что не означает отказа от помощи трудящимся в других странах и от защиты рубежей своей страны от войск противника
Под красивой оберткой как правило скрывалось г*. Пропаганда советского строя много взяла у Геббельса.
Конечно, слова "интернациональный долг", помощь трудящимся братских народов звучат куда лучше чем карательная экспедиция и оккупация.

Это у Вас явно нездоровая психика, раз додумались до уничтожения половины страны. До такого даже "демократическая" пропаганда не доходила.
В Чехословакии все было практически бескровно, в Венгрии тоже больших жертв не было.
Почитайте историю, а лучше пообщайтесь с чехами и венграми которые помнят то время.
А вообще, уничтожать людей, которые хотят возродить капиталистическое иго и превратить свои народы в рабов империалистических монополий - безусловно надо. Собаке - собачья смерть!
Вот вы сами диагноз и поставили.

Меньше вранью верить надо.
Угу, особенно словам жителей этих стран. И попробуйте им сейчас предложить вернутся в благополучные 60-70е годы.
Если бы события 68 года имели бы место в 85, пришлось бы утопить в крови всю Восточную Европу, если бы дали возможность.

Угу, особенно словам жителей этих стран. И попробуйте им сейчас предложить вернутся в благополучные 60-70е годы.

про Румныию
цитирую http://romunia.narod.ru/s22.html и http://romunia.narod.ru/s5.html
Политиков беспокоит и то, что последний опрос общественного мнения поставил Николае Чаушеску во главу над другими руководителями страны (в том числе над королем Каролом Первым) в вопросе, кто сделал больше всего хорошего румынам за последние 100 лет. Кстати, по тому же опросу 41% населения считают, что в декабре 1989 года состоялась революция, а 36% верят в государственный переворот. При этом 27% думают, что "ветер перемен" пришел из СССР, а только 7% - с Запада
Неслучайно на могиле Чаушеску никогда не увядают цветы, а рабочие закрывающихся фабрик выходят на демонстрации с портретами бывшего диктатора. Согласно недавно проведенному в Румынии опросу общественного мнения, 63% населения считает, что прежде жили зажиточнее, 25% убеждены, что до 1989 г. страной руководили более компетентные лидеры, а 17% убеждены, что при Чаушеску в Румынии было больше... свободы.

>> Электроэнергия СССР 1599 млрд. Квт*ч (2 место в мире), США - 2700

Если принять уровень потребления электроэнергии, как индикатор экономического развития, то эти цифры очень характерны. Тогда уровень развития экономики СССР в 1986 г. - 60% от США. Если еще учесть, что энергосбережение в США после энергетического кризиса 70-х получило мощное развитие, а в СССР электричество было дотируемым и стоило для потребителей копейки, то это соотношение еще нужно увеличить ! Тем более у нас в целом более холодный климат, и больший процент энергии шел на отопление. Тогда наверное это соотношение будет ближе к 50%.

Поэтому сильно сомневаюсь в ваших цифрах 80% по промышленности (основной потребитель энергии) и 66% по национальному доходу.

А если учесть, что население США в 1986 г. составляло 87% от СССР, то разница в показателях на душу населения будет еще более удручающей.

Что касательно ваших фраз об интернациональной помощи...
Мне кажется, что сейчас иракцы относятся к американцам абсолютно так же, как в 80-х афганцы к нашим солдатам. Понимаете, в Коране не упоминается "интернациональный долг". Поэтому оккупанты, они всегда и есть оккупанты, советские или американские - неважно.

>> Какая нахрен разница, какой у нее КВО, если мы на нее 200МТ боеголовку поставим?

Ну ладно, мы уже тут ничего никому не докажем. Да и правда оффтоп.

Замечу только что 200МТ боеголовка должна весить тонн так 50-60. На чем вы ее доставлять собрались ?Не забудьте также про конечную толщину атмосферы и как следствие нелинейные эффекты роста мощности

>> А ты с дедом поговори, если он жив.

Да ничего, у меня и папа успел немного повоевать, в Восточной Пруссии.
Почему-то он с тех пор не уважает генералов, ВПК и не любит разговаривать о современных вооружениях и тех кто их делает.

На последнего.

В продолжение разговора об итогах "реформ" 90-х.
Так сказать P.S.
"...в течение последних 15 лет Россия пережила исключительно драматические изменения, такие как падение уровня жизни, промышленного производства, нравственных основ и цивилизации в целом..."
- директор Института политических исследований Сергей Марков.
Источник - http://www.newsru.com/world/28Apr2004/2015.html

Вся статья довольно показательна. Почитайте.

А топик между прочим не о итогах реформ, а о их необходимости ! Вернее о необходимости реформ вообще. Если вы считаете, что единственная проблема СССР в том, что Политбюро в 85-м сдуру выбрало не того Генсека, то так и скажите.

Вот ненужно за меня домысливать.
А "конец - делу венец".
Знаете такую поговорку?Или вы считаете любое дело ради дела?
В данном случае "реформы" ради реформ.
А "избрание" не того генсека - это только небольшая часть происшедшего.

Также ненужно меня "поправлять".
Я высказал и запостил то, что счел нужным.
Ваше право принимать это или нет.

>> Электроэнергия СССР 1599 млрд. Квт*ч (2 место в мире), США - 2700

Если принять уровень потребления электроэнергии, как индикатор экономического развития, то эти цифры очень характерны. Тогда уровень развития экономики СССР в 1986 г. - 60% от США. Если еще учесть, что энергосбережение в США после энергетического кризиса 70-х получило мощное развитие, а в СССР электричество было дотируемым и стоило для потребителей копейки, то это соотношение еще нужно увеличить ! Тем более у нас в целом более холодный климат, и больший процент энергии шел на отопление. Тогда наверное это соотношение будет ближе к 50%.

Во-первых, потребление электроэнергии не является точным показателем промышленного производства (по-крайней мере с такой точностью, какую Вы здесь демонстрируете).
Во-вторых, я уже писал про уникальную Единую энергосистему СССР, которая позволяла более экономно расходовать электрэнергию.
В-третьих, я опять же уже писал, что по эл/энергии Советский Союз хоть и уступал Америке, но в несколько раз превосходил любую другую страну, например, Японию.
В-четвертых, и самое главное, спор о том, составляло промышленное производство СССР 80 или 50 % от американского - конечно, хорошее основание для оправдания разрушения советской системы и вообще для небходимости капиталистических реформ.(древолюционная Россия по пром. производству уступала Америке в 9 раз, а РФ?)

Мне кажется, что сейчас иракцы относятся к американцам абсолютно так же, как в 80-х афганцы к нашим солдатам. Понимаете, в Коране не упоминается "интернациональный долг". Поэтому оккупанты, они всегда и есть оккупанты, советские или американские - неважно.

Думаю, братская помощь и взаимовыручка не отрицается и в Коране. Не надо думать о афганцах и иракцах так плохо, что они будто всех немусульман ненавидят как неверных. Без разницы -

пришли ли они на помощь по просьбе правительства, или напали на независимое государство;

защищают они эту страну от иностранных банд или стирают с лица земли жилые кварталы - Ирак(делали это русские в Афганистане?) либо поливают напалмом поля (как янки во Вьетнаме);

помогают они (даже в ущерб себе) стране поднять экономику или пришли ради ее грабежа, превращения в колонию и выкачивания нефти.

Уж если не знаете, что в Прагу танки входили в 1968 году, то не позорились.

Я рад, что у Вас нет других аргументов, кроме как цепляться к механической ошибке

Ладно, сорвалось, конечно не стоило на такую мелочь обращать внимания ;). В отличие от новосибирца с вами еще можно поспорить, хоть не выдаете ветхие политические штампы 40 -30 летней давности о преимуществах советской демократии и о лучшей в мире Сталинской конституции. Но не стоит уходить от темы дискуссии и обсуждать тактико-технические данные наших и американских ракет. Ведь спор то больше о том - нужна была реформа или нет. То в 1991 году что-то нужно было делать очень срочно, на мой взгляд, тут даже и спорить нечего. Но что можно было сделать в 1985 году, вот это наверно и можно обсуждать.

Статья средненькая, приводятся данные по проекту новых округах на уровне слухов ;). То что в Сибирский округ войдут Свердловская и Челябинская область и исчезнет Уральский - вообще бред . То что реформа должна была больно ударить по всему населению и по всей экономике, так это было ясно и в начале реформы (тем, кто хоть немного мог думать). Перестроить основы просто так ни кому не удавалось. Понравился один вывод - на счет доклада ЦРУ (на форуме есть любители всех пугать секретными планами США) -
Директор Центра политических технологий Игорь Бунин заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы", . "Нельзя считать, что доклад ЦРУ - это истина в последней инстанции, - отметил Бунин. - ЦРУ - это организация, которая собирает достаточно традиционные экспертные мнения, и она всегда подходила к России и к Советскому Союзу с постоянным ожиданием конца света". По его словам, "эксперты часто выступают с эсхатологическими подходами, так как для журналистов это жареный факт, а для аналитиков - возможность получить еще один заказ".

кстати, о советской демократии я с Новосибирцем вполне согласенА именно - реньше было чревато ругать правительство, зато накатать телегу или раскритиковать начальника завода можно было запросто.
При капитализме наоборот - ругай скока хочешь правительстов, но попробуй вякнуть на начальника
А теперь думаем, прагматически, что лучше - иметь возможность покритиковать правительство, или начальство? Ведь в работе первого ты точно не разбираешся, а по второму критика может быть конструктивной...

Ведь спор то больше о том - нужна была реформа или нет

Хм, ну с этим-то как раз никто не спорит. Но ведь в реальности заместо реформы было сделано то что сделано.
Спор только о том, можно ли это вообще называть реформой, или это вредительство чистой водыВпрочем, и тут по-моему спорить неочем,все и так ясно.

А вот что реально можно было сделать - это тема заслуживающая разговора... Тока без ссылок на такую фигню как ты вначале привел. Я понимаю, найти объективных экспертов сейчас сложно, но читать оправдания этих самых вредителей.. увольте

Так других, кроме как "вредителей" не было. Ведь у других были одни слова, но не желание взяться за серьезное дело. Конечно, можно было закручивать гайки, как сделал по началу Ю. В. Андропов. Но ведь время уже было не то. У гаек резьба бы быстро соскочила, да и силенок у закручивающих уже не те. Опять всех в лагеря и подневольный труд, так он ведь всегда менее эффективный, чем свободный. Не ужели и вы серьезно говорите и верите в демократический характер принятия важнейших государственных решений в СССР? Вспомните, кто кричал на Королева, требуя немедленный запуск Юрия Гагарина на практически "сыром " космическом корабле? Кто принимал решение о вводе войск в Афганистан? А на счет критики начальства, то раньше то же не так все было хорошо, за резкую критику начальства только так увольняли по "собственному желанию". Конечно если ваше понимание социалистической демократии - возможность "накатать телегу ", тогда конечно, больше вопросов нет. Если руководитель и менеджер нормальный, то и сейчас конструктивная критика принимается нормально. Как тогда, так и сейчас все зависит от самого руководителя.

Мое мнение. Что надо было делать в 1985 г.
ГЛАВНОЕ
Провести реформу управления в экономике и в политике – т.е. ликвидировать бюрократизацию и постараться восстановить в полном объеме реальное самоуправление трудящихся – от коллектива до страны в целом, с дальнейшим расширением. В частности,

превратить Советы из все больше формальных органов в реальные, с выбором депутатов не по территориальным округам, а от трудовых коллективов, с правом отзыва в любое время

возможно, ввести выборность коллективами директоров предприятий

не допускать дублирования и подмены советских (государственных) органов в деле управления хозяйством партийными органами. Задача партии – идеология, воспитание и разработка стратегии, а не то, где какую трубу провести. При этом внутрипартийная демократия также должна быть восстановлена в полном объеме.

Эти мероприятия – самое главное, т.к., во-первых, была бы ликвидирована социальная база горбачевско-ельцинского переворота – оторванная от народа и частью переродившаяся гос., парт. и хоз. бюрократия. (при этом здоровая, социалистическая часть этой «бюрократии» могла бы сама возглавить это демократическое обновление) Даже если бы в народном хозяйстве после этого ничего не изменилось, то угроза контрреволюции была бы ликвидирована. Но создание простора для творчества самих рабочих, крестьян, интеллигентов уничтожило бы и многие проблемы – не всегда разумное планирование, дефицит (тот, который не обусловлен объективно), проблемы с внедрением технических достижений в производство, проблемы качества продукции.

Необходимость всего вышеперечисленного осознавалась многими и люди ждали этого. Но этими ожиданиями воспользовались предатели, подсунув под видом обновления – контрреволюцию, под видом свободы слова – террор психологической войны, зомбирование и засилье антисоветчины, под видом борьбы с номенклатурой – захват этой самой «номенклатурой» общественной собственности.

БОЛЕЕ ЧАСТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ, которые, я считаю, нужно было провести

Ликвидировать элементы товарно-денежных отношений в социалистической промышленности, которые были внедрены туда реформой 1965 года. Я полагаю, надо было вообще перейти на планирование и оценку результатов выпуска и затрат исключительно в натуральных показателях, отменив даже формальные денежные расчеты между предприятиями. Это и укрепило бы социалистические отношения, и резко повысило бы производительность труда и снизило себестоимость.

Преобразовать колхозы (кооперативная форма собственности) в совхозы (общественная, полностью социалистическая форма собственности) – тоже давно назревший шаг в развитии производственных отношений, который повысил бы производительность сельского хозяйства.

Возможно, провести некоторую децентрализацию системы планирования – но не в смысле перехода на рыночные механизмы, а в смысле перераспределения полномочий между центральными и местными (вплоть до отдельных предприятий) плановыми органами, передав вниз нестратегические вопросы.

Повысить роль коллективных форм потребления – т.е. вместо, скажем, погони за Западом по количеству личных автомобилей (от чего и на Западе только вред для общества и прибыль для авто и нефтяных монополий) развивать и сделать полностью бесплатным общественный транспорт, ввести пункты бесплатного (или за низкую плату) проката автомобилей.

В сочетании с демократизацией и коллективизацией процесса управления (при принятии стратегических и важных решений) - обеспечить строжайшую личную ответственность исполнителей (в том числе министров и т.д.) за порученное дело.

Ну а развитие высокотехнологичных и наукоемких производств, повышение качества продукции и т.д., где что строить и развивать – все это чисто прикладные вопросы, которые, я думаю, можно было бы успешно решать после проведения перечисленных выше преобразований.
Но даже, если бы в советском народном хозяйстве вообще ничего не изменилось, но не было бы перестройки и «реформ», то все было бы и сейчас пусть не идеально, но вполне прилично, и Америку обогнали бы давно.

Если руководитель и менеджер нормальный, то и сейчас конструктивная критика принимается нормально. Как тогда, так и сейчас все зависит от самого руководителя.

Все зависит не от руководителя, а больше от системы, особенно от формы собственности.
Конечно, добрый барин вполне может позволить (а может и нет :)) холопу критиковать себя. А доносы на своего управляющего он может даже поощрять (только и управляющий тоже не дурак, чтоб допустить такое - тут уж как получится ).
Но с реальным участием в УПРАВЛЕНИИ СВОИМ (= общественным) предприятием, какое имело место при социализме (пусть и не всегда все идеалу соответствовало) и когда люди воспринимали интересы производства как свои личные :), и когда было безусловное ПРАВО критики - это (Ваш "нормальный менеджер") имеет мало общего.
Особенно, если Вы поднимете вопрос не о том, как прибыль хозяину больше принести, а о повышении зарплаты всем работникам

Так других, кроме как "вредителей" не было

Это утверждение слишком важное, чтобы быть таким голослвным...

верите в демократический характер принятия важнейших государственных решений в СССР

Нет. А далась вам эта демократия. Вы говорите так, что можно подумать что (см. цитируемое) - это единственно возможный наилучший вариант

Как тогда, так и сейчас все зависит от самого руководителя.

Так-то оно так. Но так же состоит дело и с критикой социалистического строя в СССР. Все зависело от того, кто будет решать вопросМогли предупредить, могли и укатать.
Аналогично и американца орущего у белого дома "америка дерьмо" могли вполне реально полицейские отметелить или пришить какое-нибудь дело. (гы. а попробой сегодня поорать что-то такое у белого дома. хахаха)
Вопрос ведь не абсолютный, а только в мере произвола.
Речь-то шла о свободе слова. Абсолютной свободы не бывает в природе. Утверждается, что при капитализме больше свободы ТОЛЬКО в области ПУСТОсловия.

А насчет "нормальных менеджеров" - не смешите. Реальность жизни такова, что практически любому руководителю гораздо безболезненнее земенить человека, претерпев небольшие убытки (которые и подсчитать-то сложно) чем иметь сотрудника который ему чем-то несимпатичен (хоть бы например показал себя умнее). Тем более, что сам менеджер обычно убытков не несет вовсе.

К тому же, конструктивая критика бывает разного рода. Например, объективно начальника надо гнать поганой метлой. Конструктивно ли ему об этом заявить?
Так вот теперь и в партком не пожалуешся на произвол. Впрочем, это опять же другая тема.

Многое из того, что вы сейчас написали, было сделано Горбачевым в ходе реформ.
Стоит только посмотреть партийные документы съездов, совещаний и пленумов ЦК.
1. Была попытка сделать Советы из все больше формальных органов в реальные. Привело к тому, что большинство 1 секретарей обком и райкомов стали председателями облисполкомов и райисполкомов (партия не хотела упускать реальную власть из своих рук)
2. Выборность директоров предприятий. Возьмите старые газеты за 1985-1989 год и вы прочтете как восторженно реализовывалась эта программа. Ряду производств повезло, директорами стали действительно знающие специалисты. Но в большинстве случаев все это превратилось в фарс, выбирали тех, кто давал большие, невыполнимые обещания. Пагубность тактики выборов директоров предприятий очевидна.
3. Выборы депутатов не по территориальным округам, а от трудовых коллективов. Это уже откат даже от Сталинской конституции. Вы что же так сразу решили право выборов всех пенсионеров, работников небольших предприятий, интелегенция? Можно понять еще выдвижение кандидатов в депутаты от трудовых коллективов, но выборы?
4. Пока директор и министр отвечал своим партбилетом за свои решения, то ни о каком отходе партии от управления хозяйством и экономикой речи идти не могло. Что вы понимаете под внутрипартийной демократией? Приведите хоть один пример из истории или сегодняшней жизни, чтобы она была хоть в левых партиях, хоть в правых. В России кто бы партию не организовывал, все равно КПСС получается :-))). Пытался Хрущев разделить государственные и партийные органы и что вышло, быстро его сняли.


Попробуйте представить реально то, что вы предлагаете дальше - Ликвидировать элементы товарно-денежных отношений в социалистической промышленности, которые были внедрены туда реформой 1965 года. Если Госплан не мог реально к 1980 году справляться с теми задачами, которые перед ним ставила тогдашняя экономика, то как бы он справился с «планированием и оценкой результатов выпуска и затрат исключительно в натуральных показателях, отменив даже формальные денежные расчеты между предприятиями».
То, что это бы укрепило бы социалистические отношения, и резко повысило бы производительность труда и снизило себестоимость – вывод, на мой взгляд, совершенно не верный. Изъятие материальной заинтересованности из экономических отношений полностью подорвали бы экономику. Могло исправить бы только одно – поголовные трудовые лагеря и рабский труд. Вы к этому стремитесь?
Тезис о том, что перевод колхозов в совхозы мог бы поднять производительность сельского хозяйства, если я не ошибаюсь, был выдвинут еще Хрущевым, и как мне помнится его исполнение привело к резкому обвалу в сельском хозяйстве. Даже партийное руководство в 60-70 году понимала не серьезность и вредность такого решения.
Тот же Хрущев предлагал «Повысить роль коллективных форм потребления – т.е. вместо, скажем, погони за Западом по количеству личных автомобилей (от чего и на Западе только вред для общества и прибыль для авто и нефтяных монополий) развивать и сделать полностью бесплатным общественный транспорт, ввести пункты бесплатного (или за низкую плату) проката автомобилей.» Правда он шел дальше вас, предлагал ликвидировать даже кухни в квартирах, так как все должны были питаться в столовых и не отвлекаться от строительства коммунизма на приготовление пищи :-))).

И какой же вариант устройства государства вам считается наилучшим?
То, что в партком не пожалуешься это точно. Ведь основные жалобы в партком шли от жен, требующих приструнить своих неверных мужей . А теперь никакой защиты

На счет оценки статьи спорить не буду.
Но меня обратил на себя факт поднятия самого вопроса.
При чем в ЦРУ сидят далеко не дураки, как кажеться некоторым.

На счет реформ. Я считаю они были спланированы извне.
Это не внутрення "потребность" нашего народа.
Вспомните тот же референдум про сохранение СССР.
Даже по скромным подсчетам "за" проголосовало примерно 60% населения.
Если вспомнить как эти "реформы" проходили, то они "напоминают" борьбу в верхах за власть, не более.

В том-то и дело.
Как известно "рыба гниет с головы".
Вот с этой "головы" и нужно было начинать.
Но пошли другим путем. Или повели...

[

Многое из того, что вы сейчас написали, было сделано Горбачевым в ходе реформ.

Была попытка сделать Советы из все больше формальных органов в реальные. Привело к тому, что большинство 1 секретарей обком и райкомов стали председателями облисполкомов и райисполкомов (партия не хотела упускать реальную власть из своих рук)

Но в большинстве случаев все это превратилось в фарс, выбирали тех, кто давал большие, невыполнимые обещания. Пагубность тактики выборов директоров предприятий очевидна.

Это все абсолютно верно :D. Но я же ясно писал, что все мероприятия перестройки, которые Вы перечислили - это не попытка реального улучшения и совершенствования социализма, а сознательный ОБМАН, ДЕМАГОГИЯ и МАСКИРОВКА контрреволюции. Поэтому и результаты такие.Т.е. власть "номенклатуры" не только не уменьшилась, а стала абсолютной, но с разрушением социалистической системы. Плюс захват собственности (но это уже 92 год).

Выборы депутатов не по территориальным округам, а от трудовых коллективов. Это уже откат даже от Сталинской конституции.

Думаю, это было ошибкой Сталинской Конституции. А Вы считаете, что Сталин и тогдашние руководители не совершали ошибок?Я рад за такой прогресс в Ваших взглядах, хотя не надо все же бросаться в противоположную крайность.Насчет лишения избирательных прав песионеров, свободных художников и т.д. - Вы правы, это не правильно, здесь следует подумать, как совместить в будущем

Приведите хоть один пример из истории или сегодняшней жизни, чтобы она (внутрипартийная демократия - Новосибирец) была хоть в левых партиях, хоть в правых.

В правых партиях ее действительно никогда не было и нет (если не считать демократией собрание акционеров )

Что касаеся КПСС-ВКП(б)-РКП(б)-РСДРП(б), то Вы плохо знаете историю. Внутрипартийные дискуссии и борьба 20-ых годов - на мой взгляд - идеал внутрипартийной демократии. Обсуждение стратегических вопросов развития страны шло в каждой партийной организации (и вообще по стране - в каждом коллективе), все точки мнения заранее публиковались в печати, на съездах и конференциях шли жаркие и свободные дискуссии и решения принимались большинством голосов (но не единогласно) после того, как все аргументы высказаны. Именно в этой борьбе, кстати, Сталин и выдвинулся как человек, умеющий предложить наиболее верное решение и убедить в нем других. Только, заранее предупреждаю, не надо кричать, что потом всех замочили и гайки завинтили, и диктатура установилась - по большей части это чушь. К 1985 г. демократии в партии и стране не много осталось, это верно, но уж всяко больше, чем сейчас.

Насчет современного комдвижения - тайна, которую Вам знать еще рано :). После прихода коммунистов (не путать с КПРФ) к власти - узнаете!

Если Госплан не мог реально к 1980 году справляться с теми задачами, которые перед ним ставила тогдашняя экономика, то как бы он справился с «планированием и оценкой результатов выпуска и затрат исключительно в натуральных показателях, отменив даже формальные денежные расчеты между предприятиями».

Опять 25. Госплан неплохо справлялся со своими задачами. А насчет планирования и оценки в натуральных показателях - все это УЖЕ БЫЛО (надо лучше знать экономическую историю), просто надо было ликвидировать существовашие наряду с натуральными стоимостные планы и оценки, переместив приоритет (до 100%!!!) на натуральные

Изъятие материальной заинтересованности из экономических отношений полностью подорвали бы экономику

Вы повторяете стандартную ошибку рыночников, которые думают, что без товарно-денежных, рыночных отношений, без свободной купли-продажи никакое материальное стимулирование невозможно. НА САМОМ ДЕЛЕ, рыночный механизм стимулироания - не только не социалистический по своей сути, но и НЕ ПРЯМОЙ и ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНЫЙ. Ведь прибыль зависит от соотношеня цен на выпускаемую предприятием продукцию и покупные полуфабрикаты. Это соотношение может быть таково, что технически передовые, очень нужные и даже необходимые для общества производства оказываются убыточными (это норма для современной России), а всякое дерьмо вроде производста водки - суперприбыльным. При плановой системе ценнобразования эта проблема тоже сохраняется, так как плановые цены тоже не идеал, тем более, что предприятия стремились завысить цены на свою продукцию и утвердить эти цены наверху вместо снижения себестоимости.

А система оценки по натуральным показателям (присущая социализму) такова - произвел на столько-то штук изделий больше плана с такими-то и такими-то качественными характеристиками, истратил при этом на столько-то кг меньше таких-то и таких-то видов материалов, на столько-то кВт*ч меньше эл/энергии, на столько-то часов меньше рабочего времени - получай за это на столько-то больше зарплаты и премии (как для отдельного работника - это так и было, так и для ПРЕДПРИЯТИЯ в целом). Чем Вам эта система не нравится? Ведь и на капиталистическом предприятии нет рыночных отношений между подразделениями, а если есть, то чисто формальные. А раз социалистическая экономика - это одна фабрика, по сути, то с какой стати нужна всякая рыночная хренотень между заводами? В Вашей фразе про то, что Госплан не справлялся с проблемами, все-таки есть небольшая доля истины. Но истина эта как раз в том, что всякая рыночная ерунда, противоестественная для социалистического сектора хозяйства, в 1965 г. была внедрена и серьезно подорвала и советское хозяйство и систему планирования.

Тезис о том, что перевод колхозов в совхозы мог бы поднять производительность сельского хозяйства, если я не ошибаюсь, был выдвинут еще Хрущевым, и как мне помнится его исполнение привело к резкому обвалу в сельском хозяйстве.

Насчет идеи Хрущева перевода колхозов в совхозы не знаю, если так, то идея правильная.
Но куда важнее то, что Хрущев (точнее, тогдашнее советское руководство, т.к. единоличной власти в СССР никогда не было) в 1957 г. ликвидировал ГОСУДАРСТВЕННЫЕ МТС (машинно-тракторные станции), в которых были сосредоточены основные средства производства с/х и которые обслуживали каждая по несколько колхозов, а в собственности колхозов были только скот и семена. Имущество МТС было передано колхозам, для которых оно не всегда было посильно. Так что в то время здесь был совершен шаг назад от общенародной собственности к колхозно-кооперативной. Хотя ни о каком провале в советском с/х я не знаю. И что Вы понимаете под провалом - опять снижение темпов роста с 10 % до 8%?

>> Во-первых, потребление электроэнергии не является точным показателем промышленного производства

Ну вы же понимаете, что при столь разных экономических системах любые прямые сравнения в штуках или рублях всегда грешат однобокостью. Электроэнергия - один из наиболее универсальных критериев развитости промышленности и потребительского рынка.

>> я уже писал про уникальную Единую энергосистему СССР, которая позволяла более экономно расходовать электрэнергию

Еще раз повторяю - в США были реальные цены на энергию, и в условиях рынка они играли ощутимую роль в себестоимости продукции. Поэтому у любого производителя всегда было желание на энергии сэкономить. что и наблюдалось на практике ! У нас же только статьи в газетах писали с призывом вовремя выключать свет.

>> по эл/энергии Советский Союз хоть и уступал Америке, но в несколько раз превосходил любую другую страну, например, Японию.

В абсолютном выражении или на душу населения ?

>> древолюционная Россия по пром. производству уступала Америке в 9 раз, а РФ?

Вычислили теми же методами, что и 80% для СССР ?

>> Не надо думать о афганцах и иракцах так плохо, что они будто всех немусульман ненавидят как неверных. Без разницы - пришли ли они на помощь по просьбе правительства, или напали на независимое государство

Хм... какого интересно правительства ? Амина, как известно, наши десантники прошили очередями на пороге собственной спальни в собственной резиденции. Он что, вышел встречать дорогих гостей, которых сам же пригласил ?

Дело не в том, чт оккупанты - неверные. Дело именно в том, что они оккупанты. А какими лозунгами они свои действия оправдывают - это оккупируемых не интересует.

Амина, как известно, наши десантники прошили очередями на пороге собственной спальни в собственной резиденции. Он что, вышел встречать дорогих гостей, которых сам же пригласил ?

Он же ведь действительно сам (или предшествующий руководитель) пригласил советские войска, насколько я знаю.А то, что мы потом вмешались во внутреннюю борьбу в Афганистане - своем южном соседе (в интересах своей безопасности и пользы самим афганцам) - то это не так страшноАмериканцев же Хуссейн не приглашал, и все их попытки за 10 лет организовать против него заговор (на что были вбуханы огромные средства) потерпели провал.
Да Вы ничего не ответили насчет целей СССР в Афганистане и американцев в Ираке. Надеюсь, Вы не будете говорить, что Советский Союз хотел грабить Афганистан как свою колонию? Или что советские войска применяли варварские методы против мирного населения? Или отрицать, что СССР оказывал реальную и большую помощь Афганистану, развитию его хозяйства (не колониального типа)? Или что Афганистан граничил с СССР и для безопасности СССР было очень важно, чтоб там не было американских военных баз? А что американцы делают в Ираке за тысячи километров?
Факты же таковы, что большая часть афганцев поддерживали режим народной власти, а воевали против афганских войск и советского ограниченного контингента в основном американские наемники и агенты ЦРУ (в том числе Бен Ладен), базировашиеся на территории Пакистана.

>> по эл/энергии Советский Союз хоть и уступал Америке, но в несколько раз превосходил любую другую страну, например, Японию.

В абсолютном выражении или на душу населения ?

По-моему, и на душу населения тоже, но надо уточнить, данных под рукой нет.

"Насчет современного комдвижения - тайна, которую Вам знать еще рано . После прихода коммунистов (не путать с КПРФ) к власти - узнаете! "
Прямо так испугали . Зря надеетесь, не вернетесь вы больше к власти, вам бы вам этого не хотелось.
Если вы серьезно считаете деятельность Горбачева "а сознательный ОБМАН, ДЕМАГОГИЯ и МАСКИРОВКА контрреволюции" - то вам не только ни прийти к власти, но 5% голосов не набрать. Тем, кто продолжает работать на таком понятийном аппарате - точно место на свалке истории.

в основном согласен, но заявлять что так уж совсем и не бомбили ничего кроме караванов с американскими наемниками наши в афгане - как-то не очень
Всякое бывало...

Если вы серьезно считаете деятельность Горбачева "а сознательный ОБМАН, ДЕМАГОГИЯ и МАСКИРОВКА контрреволюции" - то вам не только ни прийти к власти, но 5% голосов не набрать.

Я то думал, что у нас поклонники Горбачева перевелись

Прямо так испугали

Я Вас не пугаюНаооборот, у Вас есть возможность самому принять участие в борьбе с мировым империализмом

в основном согласен, но заявлять что так уж совсем и не бомбили ничего кроме караванов с американскими наемниками наши в афгане - как-то не очень
Всякое бывало...

Бомбили и местных афганцев, которые пошли против Аллаха и народно-демократического правительства:)

Спасибо ;). Но на меня давно уже ярлык либерала, антисоветчика и жидолюба повесили ;), так не прохожу я к вам по этим данным. По сравнению с составом политбюро 1984 года (могу дать справку, до сих пор где-то вырезка с их биографиями валяется ;)) . Горбачев просто умница. Так что в 1985 году многие были от него в восторге. Правда, восторг быстро прошел, у одних от половинчатые реформы, топтание на месте и боязнь резких действий, у других – антиалкогольную компанию, у третьих - за отход от сталинских принципов. Но это снова не по теме.
На счет того, куда были направлены ресурсы в 1977-1986 году. Так в эти годы по данным журнала Aviation Week было произведено
1. Стратегических ракет США-850, СССР -3000
2. Ракет среднего радиуса и крылатых ракет США - 200, СССР - 1000
3. Ракет земля-воздух США-16200, СССР -140000
4. Дальние и стратегические бомбардировщики США - 28, СССР - 375
5. Истребители перехватчики США -3450 , СССР -7150
6. Военные вертолеты США -1750, СССР - 4650
7. Подводные лодки США - 43, СССР - 90
8. Танки США - 7100, СССР -24400
9. Артиллерия США - 2750, СССР -28200.
Так что где уж говорить о 12% военном бюджете СССР. Вся экономика работала на войну, а на остальное просто уже не хватало не средств, не ресурсов.

>> Он же ведь действительно сам (или предшествующий руководитель) пригласил советские войска, насколько я знаю. А то, что мы потом вмешались во внутреннюю борьбу в Афганистане - своем южном соседе (в интересах своей безопасности и пользы самим афганцам) - то это не так страшно

Не знаю, кто там приглашал советские войска. Думаю, американцам тоже не составило труда найти парочку подхалимов, особенно из заграничной оппозиции, которые просили их избавить иракский народ от бесчеловечного Саддама. Кстати, во время Финской войны кажется тоже было марионеточное правительство во главе с Куусиненом сформировано, которое звало Красную Армию освободить трудовой народ Финляндии. Призывы правда для них в Кремле писали, может даже и переводили на финский без их участия.Другое дело, что тогда даже финские коммунисты встали на борьбу с советским агрессором !

>> Или что советские войска применяли варварские методы против мирного населения?

Нет, не варварские ! Просто стреляли из НУРСов по кишлакам. И "Градом" били. Вакуумные заряды вроде тоже тогда начали применять. Это все такое высокоточное оружие, если вы не знаете :-/ А сознательный афганский крестьянин, в дом которого залетел НУРС с советского вертолета, и убил всю семью, конечно знал, что виноваты в смерти его близких не советские солдаты, а подлые агенты ЦРУ, и взяв берданку, именно в них он шел стрелять ! :-/

>> Факты же таковы, что большая часть афганцев поддерживали режим народной власти, а воевали против афганских войск и советского ограниченного контингента в основном американские наемники и агенты ЦРУ

Ну так и американская пропаганда говорит, что иракский народ их поддерживает, а стреляют международные террористы, поддерживаемые (вот незадача !) тем же Бен Ладеном ! Общего ничего не находите ? Почему вы одной пропаганде слепо верите, а другую отвергаете ? Нелогично !

По сравнению с составом политбюро 1984 года (могу дать справку, до сих пор где-то вырезка с их биографиями валяется ) . Горбачев просто умница

Всмысле умный негодяй?Вообще рациональное зерно в этих рассуждениях есть, не спорю. А именно такое - он там не один такой засранец был, так то винить во всем имено Горбачева нельзя. Советская "элита" превратилась в говно в своем большинстве, помогли бы только массовые чистки, как в 37-м. Но организовать их было некому

экономика работала на войну, а на остальное просто уже не хватало не средств, не ресурсов.

некрасиво передергиватьНедавно тут же писали, что была построена и масса всяких тракторов и прочих невоеных товаров. Так что вполне хватало.
Мы собсвтвенно утверждаем, что единственноая настоящая проблемма СССР была в дрянном, негодном руководстве. А проблемы экономики - это та, фигня, решаемая без сверхнапрягов.

И вообще, вот видите - мы начали "делать" юсовцев по вооружениям. Еще лет 10 и мы могли бы быть полнсостью спокойны за мир на земле

Не знаю, кто там приглашал советские войска. Думаю, американцам тоже не составило труда найти парочку подхалимов, особенно из заграничной оппозиции, которые просили их избавить иракский народ от бесчеловечного Саддама.

Советские войска приглашала в Афганистан не "парочка подхалимом из заграничной оппозиции", а официальное руководство страны, причем еще до штурма дворца Амина, насколько я знаю.
Впрочем, я не абсолютизирую формальные принципы международного права, хотя СССР, в отличие от США, их все-таки почти идеально придерживался.

Важнее то, что шла (и идет в другой форме сейчас) борьба между силами добра (социализм) и зла (капитализм) и ставить на одну доску не надо. Остюда проистекало и различие методов ведения войны, и различие в отношнении к интересам других народов и т.д. Тем более для СССР эта борьба была неразрывно связана с защитой своей безопасности - Вы же не будете отрицать, что для СССР и Афганистан, и Чехословакия, и Финляндия - соседи, и требовать, чтоб там не было враждебных агрессивных режимов, американских и немецких (2 мировая) военных баз - вполне законно. А какое отношение к безопасности США имеют Вьетнам, Афганистан, Югославия, Средняя Азия, Ирак?

Конечно, Советский Союз должен был "не нападать" на Финляднию и тогда через год, когда Финляндия вместе с Германией напала на СССР, финская граница проходила бы по окраине Ленинграда. Тогда еще большой вопрос, что бы стало с Ленинградом.

Насчет обстрелов кишлаков - может и случалось в ходе военных действий, но сознательной широкой политики уничтожения и устрашнения мирного населения, применения запрещенного оружия и т.д. не было и не могло быть.

Ну так и американская пропаганда говорит, что иракский народ их поддерживает, а стреляют международные террористы, поддерживаемые (вот незадача !) тем же Бен Ладеном ! Общего ничего не находите ?

Не нахожуСоветским агентом Бен Ладен никогда не был , а американским был.

А если по существу, то так рассуждая, как Вы, можно говорить что-угодно и ставить на одну доску кого угодно Ведь одни так говорят, другие так и много похожего - кому верить Чистый скептицизм, агностицизм, позитивизм и вообще субъективный идеализм! Позиция, конечно, удобная, но ложная Надо все-таки объективно подходить к вопросу И знать, кому можно доверять, а кому нет. А также проверять и анализировать.

Возвращаясь к Вашему вопросу о производстве эл/энергии в СССР и Японии:
1986 год.
Абсолютные значения СССР 1599 млрд кВт*ч, Япония - 680 млрд кВт*ч.
На душу населния СССР - 5706 кВт*ч,Япония - 5597 кВт*ч

Для тех, кто не знает историю. Советую посмотреть карты боевых действий ВОВ. Вы на них можете убедиться, что финские войска в 1941 году дошли только до своей старой границы и всю войну на ней так и стояли. Так что вопрос о Ленинграде был надуманный, специально, для того чтобы предъявить ультиматум Финляндии и развязать войну.
В Афганистан наши войска действительно пригласил Амин, которого потом спецназ благополучно и ликвидировал.
Таких вот фраз как "принципы международного права, хотя СССР, в отличие от США, их все-таки почти идеально придерживался." лучше не надо оглашать. Ведь если было нужно, то ни США, ни СССР никаких принципов не придерживались ;).

Для тех, кто не знает историю. Советую посмотреть карты боевых действий ВОВ. Вы на них можете убедиться, что финские войска в 1941 году дошли только до своей старой границы и всю войну на ней так и стояли. Так что вопрос о Ленинграде был надуманный, специально, для того чтобы предъявить ультиматум Финляндии и развязать войну.

Финские войска на старой границе не сами по себе остановились, а были остановлены, при этом понесли такие огромные потери, что финские солдаты отказывались идит в бой.
А если бы наступление финнов началось с линии старой границы? А немцев со старой советско-польской границы?
Хотя это не тема данного топика