Последний этап Шаламова.
Да бросьте Вы. Не вижу ни одной причины, почему представители одной идеологии должны подвергаться более жестким оценкам, чем представители любой другой. Все они политики, и для достижения политических целей практически никто не оценивал свою деятельность с точки зрения морали. И правильно делали - "хорошие и симпатичные" политики обычно приносят "своему народу" сплошные несчастья.
Попробуйте измерить "степень", я посмотрю, как это у Вас получится.
А не сможете ли Вы привести цитату из трудов какого-нибудь отдельно взятого "большевика", где он говорил - "сейчас отберем, а потом поделим"? Или Вы про известного революционера Шарикова?
Попробуйте измерить "степень", я посмотрю, как это у Вас получится.
А не сможете ли Вы привести цитату из трудов какого-нибудь отдельно взятого "большевика", где он говорил - "сейчас отберем, а потом поделим"? Или Вы про известного революционера Шарикова?
Забавная у Вас интерпретация событий.
.Забавная у Вас интерпретация событийА Вы приведите иную.
Не будем.Замечу только, что меня периодически удивляют Ваши претензии на объективную оценку
.Это его выбор. Главное, что он добился личного рая, ибо сильно хотел.
Замечу только, что меня периодически удивляют Ваши претензии на объективную оценкуПо крайней мере я руководствуюсь объемом исторических фактов. Чем руководствуетесь Вы - для меня до сих пор загадка.
Еще раз замечу, что Вы умело свою осведомленность умеете скрывать, не ленясь, правда писать регулярно что "здесь не научная дискуссия".
.Еще раз замечу, что Вы умело свою осведомленность умеете скрывать, не ленясь, правда писать регулярно что "здесь не научная дискуссия"Где я её скрывал? Я всюду указывал на совершенно конкретные вещи. Или Вам нужны не сами факты революций и их исторических результатов, к примеру, а поименный список их жертв? Тогда извините, это действительно не научная дискуссия, а сбор материала для беллетристики.
Зачем цитата? Был факт действий, этого более чем достаточно.
Неужели Вы не понимаете, что Шариков - собирательный образ, что его фразы - выражение фактической сути того, что произошло? ФАКТИЧЕСКОЙ. Только не говорите, что я скрываю осведомленность. Тут надо быть полным, мягко говоря, незнайкой или упертым коммунякой, чтоб не понимать и не знать.
Большим любителем цитаток был, помнится, Михал Андреич Суслов. Ох как он ходип ушам.
Неужели Вы не понимаете, что Шариков - собирательный образ, что его фразы - выражение фактической сути того, что произошло? ФАКТИЧЕСКОЙ. Только не говорите, что я скрываю осведомленность. Тут надо быть полным, мягко говоря, незнайкой или упертым коммунякой, чтоб не понимать и не знать.
Большим любителем цитаток был, помнится, Михал Андреич Суслов.
Ох как он ходип ушам.Напомню, что Вы говорили не про действия.
Похоже, сейчас Вам придется разъяснить "упертым коммунякам", ЧЕЙ это собирательный образ.
Если Вы еще до сих пор не уловили, о чем идет речь, уточню - пример с фразой "все отнять и поделить" демонстрирует то, что там, где Вы говорите о "большевиках" фактов приводится крайне мало, гораздо больше Ваших собственных эмоций. Но это уже Ваши проблемы, как и то, что Вы не хотите это замечать.
. Похоже, сейчас Вам придется разъяснить "упертым коммунякам", ЧЕЙ это собирательный образ
. Если Вы еще до сих пор не уловили, о чем идет речь, уточню - пример с фразой "все отнять и поделить" демонстрирует то, что там, где Вы говорите о "большевиках" фактов приводится крайне мало, гораздо больше Ваших собственных эмоций. Но это уже Ваши проблемы, как и то, что Вы не хотите это замечать.
Интересно, начиная с какого года (по Вашей версии) у Сталина таки наступил такой рай.
.Интересно, начиная с какого года (по Вашей версии) у Сталина таки наступил такой райПосле ликвидации так называемых "старых большевиков".
Ну так было и при царизме.
Времена меняются, а люди все те же?
Времена меняются, а люди все те же?
Всё время забываю, что у нас не научная дискуссия.Там подобные вещи вызывают, как минимум, недоумение. Как бы считается, что научная дискуссия имеет мало отношения к лекциям и студенческим семинарам, участники знают о существовании комплекса фактов, на которые идут ссылки. Дальше уже вопрос интерпретаций. Я интерпретирую, исходя из этих фактов. Вы - не знаю из чего исходите. А когда говорят, что чего-то просто не было - извините, о чем вообще может идти речь? Я точно так же могу сказать, что солнце крутится вокруг земли, и фиг Вы мне докажете обратное.
Там подобные вещи вызывают, как минимум, недоумение. Как бы считается, что научная дискуссия имеет мало отношения к лекциям и студенческим семинарам, участники знают о существовании комплекса фактов, на которые идут ссылки. Дальше уже вопрос интерпретаций. Я интерпретирую, исходя из этих фактов. Вы - не знаю из чего исходите. А когда говорят, что чего-то просто не было - извините, о чем вообще может идти речь? Я точно так же могу сказать, что солнце крутится вокруг земли, и фиг Вы мне докажете обратное.Не поленитесь, поищите ФАКТЫ, на которые Вы открыли глаза местной общественности, а я могу поискать сколько раз Вы говорили про то, что здесь не научная дискуссия.
.Не поленитесь, поищите ФАКТЫ, на которые Вы открыли глаза местной общественности, а я могу поискать сколько раз Вы говорили про то, что здесь не научная дискуссияИногда наступает момент, когда понимание слов русского языка исчезает напрочь.
Факты в огромном количестве есть даже в инете. Начиная с различных списков, воспоминаний и заканчивая диссертациями (авторефератами, по крайней мере).
И рассматривают их, если нет, конечно, заранее приготовленного вывода, в комплексе.
А если нет желания их видеть - это не повод обвинять в том, что кто-то не ткнул в них лишний раз носом.
Постоянный страх - оборотная сторона безнаказанности. Страх, что появится кто-то более "крутой". Коба, похоже, в таком страхе и умер, если, конечно, верить тому, что он в конце жизни убрал от себя врачей.
Это уже из области психологии, скорее.
Современные наши правители тоже наверняка неслабо боятся.
Это уже из области психологии, скорее.
Современные наши правители тоже наверняка неслабо боятся.
К сожалению, Ваши посты больше свидетельствуют о том, что у Вас существует именно заранее приготовленный вывод. Разумеется, признать это Вы не можете, помочь Вам в этом тоже никто не в состоянии.
Ну и где тут "рай"?
. Ну и где тут "рай"?
К сожалению, Ваши посты больше свидетельствуют о том, что у Вас существует именно заранее приготовленный вывод. Разумеется, признать это Вы не можете, помочь Вам в этом тоже никто не в состоянииДля сидящих в танке. Мои выводы основаны не на личных симпатиях, а на анализе большого количества источников, ссылки на большинство из которых в инете невозможны. Мне что, заняться машинописью и набрать кучу архивных текстов? Или принести Вам и положить на стол стопку из пары сотен монографий? В принципе это, конечно, возможно, было бы время.
Что Вы можете принести мне для ознакомления с Вашими доказательствами? Хотя бы типы источников приведите?
Повторяю, в призрачном осознании собственного всемогущества. Для диктатора это намного круче денег и женщин.
Это ж почти Бог получается.Зато "плюрализм мнений" и "столько свободы, сколько можно унести".
Современные наши правители тоже наверняка неслабо боятся.И правильно.
Если исходит из постулата что "политика - средство достижения власти", то покой им только сниться.
В общем, не завидная судьба у этих политиков.
Это верно. Это ТВОИ выводы, которые, все-таки, субъективны. Как бы ты не хотел думать по-другому. Это основывается на ряде моментов.
В том числе и личной эмоцианальной оценки.
Для того, чтобы прийти к какому-то соглашению, кмк, и существует такое понятие как критерий оценки.
Вот пока я не увидел в этой дискуссии этого. Может плохо читал?
В психушках вон сколько "наполеонов" и "кутузовых".
Это я к чему? А к тому, что еще есть "бытие".
К чему относяться и женщины и деньги. Так сказать, естественные потребности.
В том числе и личной эмоцианальной оценки.
Для того, чтобы прийти к какому-то соглашению, кмк, и существует такое понятие как критерий оценки.
Вот пока я не увидел в этой дискуссии этого. Может плохо читал?
Повторяю, в призрачном осознании собственного всемогущества. Для диктатора это намного круче денег и женщин.На одном "осознании" долго не проживешь. Можно сойти с ума.
В психушках вон сколько "наполеонов" и "кутузовых".
Это я к чему? А к тому, что еще есть "бытие".
К чему относяться и женщины и деньги. Так сказать, естественные потребности.
Мои, не отрицаю. Но прежде чем их сделать, я перелопатил гору источников. И эмоций в них минимум.
Я просто сам по себе человек эмоциональный, ты ж знаешь.Но за эмоциями не забываю и про жесткость фактов.
Если ты почитаешь этот, а в особенности топик про сторонников капитализма - то увидишь, что я предложил четкий критерий прагматизма. Почитай - увидишь, к чему это привело.
Деньги-женщины-власть - это идет по возрастающей. Мне, к примеру, третье не нужно, в отличие от первых двух.А есть немало тех, кто без третьего не смыслит жизни. Из таких и рождаются политики, а из самых крайне озабоченных - диктаторы. Которым первые два без третьего не в радость.
Я просто сам по себе человек эмоциональный, ты ж знаешь.
Но за эмоциями не забываю и про жесткость фактов. Если ты почитаешь этот, а в особенности топик про сторонников капитализма - то увидишь, что я предложил четкий критерий прагматизма. Почитай - увидишь, к чему это привело.
На одном "осознании" долго не проживешь. Можно сойти с ума.Хуже всего, когда они не в психушках, а у руля власти.
В психушках вон сколько "наполеонов" и "кутузовых".
Это я к чему? А к тому, что еще есть "бытие".
К чему относяться и женщины и деньги. Так сказать, естественные потребности.
Деньги-женщины-власть - это идет по возрастающей. Мне, к примеру, третье не нужно, в отличие от первых двух.
А есть немало тех, кто без третьего не смыслит жизни. Из таких и рождаются политики, а из самых крайне озабоченных - диктаторы. Которым первые два без третьего не в радость.Мои, не отрицаю. Но прежде чем их сделать, я перелопатил гору источников. И эмоций в них минимум.Я думаю мало кто тут строит свои выводы и высказывается на голых домыслах.
Я просто сам по себе человек эмоциональный, ты ж знаешь.
Другое дело - личное предпочтение.
Эмоции - одна из сутей человеческих.Куда без них.
Если ты почитаешь этот, а в особенности топик про сторонников капитализма - то увидишь, что я предложил четкий критерий прагматизма. Почитай - увидишь, к чему это привело.Этот я прочитал. Что-то интересно стало.
Но вот критериев как-то не увидел. Может ткнешь где тут?
Хуже всего, когда они не в психушках, а у руля власти.Ну в политку идут не только только прогматики.
Деньги-женщины-власть - это идет по возрастающей. Мне, к примеру, третье не нужно, в отличие от первых двух.
Есть еще наивно полагающие изменить этот мир.
Но со временем либо уходящие из политики, либо принимающие законы стаи.
Так надо бы о них говорить тому, кто что-то доказывает. Не выдавать длинные цитаты, а анализировать на основе источников, указывая, какие это были источники, хотя бы вид.
"Законы стаи" неизбежно начинают действовать там, где отсутствуют или не работают законы юридические. Это один из законов революций, работавший и работающий уже не одно столетие. К примеру, во многом наивные Ленин и Троцкий были заменены вполне стайным вожаком Сталиным. Один умер "вовремя", второй попал под каток стаи. И подобное происходило и происходит не только в России.
В более мягкой форме то же произошло у нас и в начале 90-х. Ельцин разве что не уничтожал физически соперников, и в конце концов одумался, не доведя дело до греха диктатуры.
Да, как это тебе ни покажется парадоксальным, диктатором может стать и либерал, очень даже легко.
А посмотри, что происходит сейчас у всех этих "бархатных". Один в один то же самое.
Этот я прочитал. Что-то интересно стало.Тут лишь отголоски того, про капитализм. Почитай там.
Но вот критериев как-то не увидел. Может ткнешь где тут?
"Законы стаи" неизбежно начинают действовать там, где отсутствуют или не работают законы юридические. Это один из законов революций, работавший и работающий уже не одно столетие. К примеру, во многом наивные Ленин и Троцкий были заменены вполне стайным вожаком Сталиным. Один умер "вовремя", второй попал под каток стаи. И подобное происходило и происходит не только в России.
В более мягкой форме то же произошло у нас и в начале 90-х. Ельцин разве что не уничтожал физически соперников, и в конце концов одумался, не доведя дело до греха диктатуры.
Да, как это тебе ни покажется парадоксальным, диктатором может стать и либерал, очень даже легко.
А посмотри, что происходит сейчас у всех этих "бархатных". Один в один то же самое.
Так надо бы о них говорить тому, кто что-то доказывает. Не выдавать длинные цитаты, а анализировать на основе источников, указывая, какие это были источники, хотя бы вид.Опять же возвращаемся к теме о критериях.
Ну вот дал бы ссылочку, что ли.
Раз сам "в теме".
Кмк, на практике (в политике в частности) нет чисто юридических и чисто политических законов. Это все довольно замысловато переплетено.Как думаешь?
Дались тебе законы революции. Есть просто признаки.Как таковых "законов революции" нет.
Это две разнополярные "субстанции". Закон и революция.
Или ты считаешь в "анархии - мать порядка" есть юридические правила?
Это есть твоя личная интепретация событий.А ведь есть и другие мнения.
Да диктатор вообще может назвать себя кем угодно.Только суть от этого не меняется.
Ты считаешь их диктаторами?
А я вот думаю они просто марионетки. Т.е. уже под понятие дикатора не попадают.
Нет своей воли и "свободы".
Хотя есть некоторая "свобода выбора" исполнения приказа хозяина.
Извини. Примерно отсюда и дальше.
Несомненно так, потому что человек - существо нестабильное.Но существуют пороги накопления признаков, после которых срабатывают законы развития систем.
Законы юридические, т.е. законы человеческого общежития, и законы развития систем - вещи разные. Можно сказать, что первые - одна из реализаций второго.
Согласен, что сейчас это пока еще политика, а не история.
Несомненно так, потому что человек - существо нестабильное.
Но существуют пороги накопления признаков, после которых срабатывают законы развития систем.Законы юридические, т.е. законы человеческого общежития, и законы развития систем - вещи разные. Можно сказать, что первые - одна из реализаций второго.
Согласен, что сейчас это пока еще политика, а не история.
Ты считаешь их диктаторами?Тут дело не в диктатуре, как таковой, а в признаках того, что развитие событий идет в русле всё тех же законов. Да, пока хозяин держит в руках поводок. Но это не бывает вечно. У хозяина тоже могут возникнуть проблемы, или он потеряет интерес...
А я вот думаю они просто марионетки. Т.е. уже под понятие дикатора не попадают.
Нет своей воли и "свободы".
Хотя есть некоторая "свобода выбора" исполнения приказа хозяина.