Ситуация в России. (часть 30)
97786
804
ЖоржМилославский
Судя по примерам она неустойчивая
Ммм.. можно сказать да. Политические системы всегда относительно устойчивые. Человек-с, такое существо. Но есть более устойчивые, в зоне высокой эффективности, а есть менее устойчивые.
И самое главное, есть действия и результаты действий, которые и приводят к снижению эффективности системы.
А тут, ну реально, чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса. В курсе школьного обществознания дается закономерность доверия к гос институтам и затраты на гос. управление. Но взрослые дяди, по 20 лет опыта гос управления... хрясь и грабли в лоб. :cray-1:
vran
То есть население Германии осознанно отказалось от процветания? Или осознанное население куда-то испарилось? Причём за короткие 15 лет
vran
Политические системы всегда относительно устойчивые. Человек-с, такое существо. Но есть более устойчивые, в зоне высокой эффективности, а есть менее устойчивые.
И самое главное, есть действия и результаты действий, которые и приводят к снижению эффективности системы.
т.е дело случая, а не работающая система, так сложились удачно обстоятельства
А тут, ну реально, чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса. В курсе школьного обществознания дается закономерность доверия к гос институтам и затраты на гос. управление. Но взрослые дяди, по 20 лет опыта гос управления... хрясь и грабли в лоб.
по вашим примерам у всех накрылось одновременно, что по моему еще раз показывает, что система вообще неустойчивая, но вы ее предлагаете внедрить в новых условиях, это эксперимент называется наверное. Сделать как у них, но с учетом ошибок, а были ли такие уж значимые ошибки или реалии все смели?
zyrbagan
Когда?
Как пример 1689 год, с выходом на 1721 год. :umnik:
ЗЫ: Для деревянных, как пример, как один пример.Даже выделил.
ЖоржМилославский
Странно, если информация попадала под УК
Рука-лицо. НЕ попадала. Я вам о чем, уже пяток постов, это ОБЫДЕННАЯ деятельность. НЕ нарушающая уголовное право.
vran
Тогда с чего вы взяли что это были секретные чертежи, если они без грифа? Его сложно не заметить, обычно синий в правом углу сверху или снизу либо и там и там
zyrbagan
То есть население Германии осознанно отказалось от процветания?
Да хоть с моста попрыгало. А-у, речь про эффективность гос. управления.
Да, если гос. управление скомандовало прыгать с моста, и 80-90% населения прыгнуло, то мы говорим об эффективном гос. управлении. Дальше вопрос его стоимости, во времени.
vran
То есть население посчитало его не эффективным? Или управляющие структуры просто заменили часть населения?
zyrbagan
Т.е. государства решали свои задачи, при минимальном сопротивлении населения. Т.е. затрачивали минимум ресурсов на достижение цели.
Вы определитесь, что вам надо, в ракурсе обсуждаемой темы.
а) Ловить побольше персонажей передающих чертежи хохлам.
б) Минимизировать передачу чертежей хохлам.
в) Поглумиться над поймаными персонажами передавшими чертежи хохлам.
Когда выберете цель/задачу, тогда и решения можно обсуждать. Кипиай, опять же.
vran
Смотря каких чертежей. Чертежи на электромясорубку это тоже чертежи.
Если изделие давно продаётся и рассекречено, то привлекают не за передачу чертежей, а за получение финансирования и факт сотрудничества. Последние два пункта к чертежам отношения не имеет вообще.
Если по ходу следствия выяснится, что изделие не носило грифа, то обвинение по передаче секретных сведений снимут. Если гриф сняли раньше срока, то привлекут в том числе тех кто снял. По снятию грифа идут отдельные процедуры.
Вы понимаете, что за работу со сведениями составляющих гостайну доплачивают. Списки людей работающих с этими сведениями тоже составляются. Причём ежегодно обновляются. Документам обеспечивается особый порядок хранения и выдачи. За это работник расписывается как при получении документа так и при его сдаче. При сдаче позже срока и нарушении хранения пишется объяснительная в которой указываются все факты. По итогу специальные люди решают что с этим делать.
Если предприятие не обеспечило все вышеперечисленное, то заказ просто не разместят.
Грубо говоря, если в изделие как составляющая входит стандартный подшипник по ГОСТ, то он не является секретным. Секретным является только составляющие контракта. Сам подшипник можете продать и отдать куда хотите.
А вот если в состав контракта попал чертёж подшипника с грифом (и пофик что по ГОСТ), то подрядчик должен обеспечить работу с документами как положено. И в этом случае ГОСТ уже никого не волнует.
Потом можете до посинения показывать всем подшипник из магазина. Но если вам выдали документы под грифом, то ответственность на вас ляжет за разглашение сведений. Вы же расписались и гриф видели.
zyrbagan
За чем Вы в демагогию пустились??? Будучи исполнителем, вы вообще не знаете что за чертеж. Даже на уровне директора фирмы с контрактным производством. Есть задача на деталь, параметры, процедуры, требования - все. Для работника это вообще наряд-заказ.
Это безликая деталь. Никто и никогда не будет сравнивать конкретное Т/З на соответствие ГОСТам.И тем более выискивать, почему ГОСТ тот или иной.
Не все разведчики и форумные специалисты по теории заговора. Общество живет иначе.
vran
Гриф на чертеже определяет его секретность или её отсутствие. Чертежи с грифом хранят и выдают и возвращают так же как все остальные документы под роспись
Если передавали чертежи без грифа, то дело переквалифицируют по другой статье.
Вы не знаете порядок документооборота, но пытаетесь его критиковать
zyrbagan
Вы не знаете порядок документооборота, но пытаетесь его критиковать
Где я критиковал? Галлюцинации?
дело переквалифицируют по другой статье.
По какой?
Напомню, по текущему делу "измена родине" согласно СМИ.
по другой статье.
У Вас население состоит из токарей-юристов??? Единороги не кушают бабочек?
vran
Измена родине - это очень обширное понятие. Но незнание законов от ответственности не освобождает.
Так же как роспись в колдоговоре без его прочтения не освобождает от ответственности за не соблюдение того, что там написано.
Пешеходов тоже ПДД не заставляют изучать, но штрафы им выписывают за переход дороги в не положеном месте или на красный свет.
zyrbagan
незнание законов от ответственности не освобождает.
Да и отсутствие законов, не освобождает от ответственности.
Пешеходов тоже ПДД не заставляют изучать, но штрафы им выписывают
Ну и глупость.
vran
У вас трудовой договор есть на руках? Помните что там написано?
Почему-то токарю не приходит в голову вытащить с завода станок и продать за 100 тыщ рублей, чертёж от станка мало чем отличается. Что одно что другое - собственность предприятия, а не токаря. В трудовом договоре обычно прописано, что все что он делает и чем пользуется - тоже собственность предприятия.
vran
Кого-то привлекли без ссылки на закон и статью? Даже задержать невозможно.
zyrbagan
Почему-то токарю не приходит в голову вытащить с завода станок и продать за 100 тыщ рублей
Во-первых, принадлежность/право собственности на станок, токарю понятны. А вот на информацию, зачастую, нет. Во-вторых, за вытащенный станок не дают пятнашку и не тарят измену родине. Вообще, правовое пространство строится на соответствии наказания проступку. Иначе такая иксня получается.... Если начать расстреливать за проезд на красный свет, то убивать будут с такой же легкостью как нарушать ПДД.
А Вас несет в защиту каких то, отдельных, идей, до игнорирования принципов построения организованного общества.
vran
А на чертежи права собственности не понятны? Токарь решил что чертёж его личная собственность, а не предприятия потому что чертёж к полу не прикручен и не весит много? :umnik:
Деньги тоже много не весят, но все отлично знают что если возьмёшь чужие деньги или пластик это может закончится плохо
zyrbagan
А на чертежи права собственности не понятны?
Нет. Вообще. Совсем. У нас такая чехарда с этим вопросом, что даже бывалые, профильные, юристы охреневают. Чо там про токаря или резчика говорить.
чужие деньги
Общедоступных денег не бывает, а общедоступная информация - сколько угодно.
Более того, изрядная часть экономики(хозяйствования) построена на общедоступной информации.
zyrbagan
Я Вам щас интересный аспект подкину. Есть такая практика, когда заказчику, в договоре, предлагается подписать пункт, об отсутствии правовой защиты технической информации. :eek:
vran
Давать информаю по доступности чертежей должен работодатель. Это прописано в трудовом договоре как имущество работодателя. Если кто не понял, что относится к имуществу и решил что чертежи ничьи - проблемы работника. На проходной и за вынос линейки с тетрадкой с работы могут акт оформить и уволить по статье.
Что касаемо госизмены - нужно знать что конкретно вменяют.
Если человек получил 100 тысяч за чертёж мясорубки из магазинной инструкции дело просто развалится. Хотя не уплату налогов оставят.

У вас рассуждения из разряда что все преступления совершаются случайно и исключительно по недомыслию. А так все люди добрый и хорошие, просто им никто не пояснил что работать лучше чем воровать :biggrin:
Эти теории работают ровно до той поры, пока у самого что-то не украли, угнали, побили и прочее. Тогда сразу наступает отрезвление, снятие иллюзий и требование к органам найти и покарать виновных
vran
Информации по условиям тендеров Ростеха в сети более чем достаточно. Можете изучить дабы не обсуждать неведомую фигню
vran
Вообще честно говоря не помню, что б оборонщики бегали за подрядчиками и соглашались на любые условия. Обычно наоборот.
zyrbagan
Давать информаю по доступности чертежей должен работодатель. Это прописано в трудовом договоре как имущество работодателя.
Серьезно? Даже если работодатель - подрядчик, а чертеж заказчика???
У вас рассуждения из разряда что все преступления совершаются случайно
Первая здравая мысль за день. А можно исключить те преступления, которые совершаются случайно, и потом пресекать те, которые осознанно??? С точки зрения эффективности гос. управления как??? И, таки да, не все, но огромная часть. И увеличение этой части, не от большого ума управляющих.
Эти теории работают ровно до той поры, пока у самого что-то не украли, угнали, побили и прочее.
Эти теории работают вообще, поскольку они практики. А есть фантазеры, наглухо оторванные от реальности, считающие что вся экономика построена по принципу ихнего завода, на котором есть проходная, на которой могут изъять линейку. Сама мысль, что может не быть проходной, и линейки не крадут по другим причинам, вызывает у них жуткий батхёрт и разрыв шаблона.
zyrbagan
Вообще честно говоря не помню, что б оборонщики бегали за подрядчиками и соглашались на любые условия. Обычно наоборот.
По разному. Некоторых оборонщики прям уговаривают. Ежли чо, то работа с этим классом далеко не мед. Геморроя много, а выгоды мало.
vran
Любую информацию по вашей работе вам даёт работодатель. Вы у него и на него работаете.
Как только у вас от небольшого производства начнётся переход на численность в несколько тысяч так пропадёт попытка найти "осознанность" и внедрите обычный контроль на проходной и прочих узких местах как более эффективный инструмент
vran
Прям сам Шойгу уговаривает? Или Чемезов?
zyrbagan
Прям сам Шойгу уговаривает? Или Чемезов?
В Вашем мире ВПК ограничевается Шойгу и Чемезовым???
Любую информацию по вашей работе вам даёт работодатель.
И чо? А у работодателя, в договоре с клиентом, ответственность за соблюдение интеллектуальных прав и патентного законодательства лежит на клиенте. Как следствие, все что передано имеет тот же статус что и выложенное в интернете.
Вы когда в гугл запрос делаете, Вы тоже задуряетесь тем, что 100% полученной информации кому-то пренадлежит, она не Ваша, и пользоваться ей, по своему усмотрению, нельзя???
Как только у вас от небольшого производства начнётся переход на численность в несколько тысяч так пропадёт попытка найти "осознанность"
А китайцы и не знают. :ха-ха!:
Да и... это из области когда Россия будет с населением 2 миллиарда. Экономика это сеть взаимосвязей, а не один, гигантский завод. Даже внутри холдингов есть деление на более мелкие субъекты, со всем, внутренним распределением прав.
vran
У китайцев нет контроля и все на осознанности? Нуну. В стране, где за коррупцию дают максимальные сроки и возможна смертная казнь
vran
А скорее всего, с большой долей вероятности, никаких приложений к трудовому договору, об ответственности за разглашение, никому и не давали.
Я не знаю, как это сейчас, а в советские годы для работы с секретными документами, а порой даже на право входа на предприятие, необходимо было иметь форму допуска, для получения которой нужно было дать подписку, что ознакомлен с ответственностью за разглашение секретной информации, там же была запись об ограничении выезда за границу и общения с иностранцами. Скорее всего сегодня тоже самое.
zyrbagan
У китайцев нет контроля и все на осознанности?
Видал целые провинции-фабрики, вообще без проходных. Наверное как то иначе обеспечивается сохранность имущества???
В стране, где за коррупцию дают максимальные сроки и возможна смертная казнь
И уровень коррупции просто зашкаливает.
vran
...студенты, желающие купить дипломную работу.
Сомневаюсь, что это возможно, ибо задания на дипломную работу индивидуальны, но у студентов есть возможность заказать эту работу у профессионала. Расчетно-графическую работу - можно, ибо они по вариантам год из года одни и те же.
Malvar
для работы с секретными документами
В том то и дело, что с секретными. Нынче тоже, если считают секретными, то раком всех поставят. Пикантность в том, что огромная масса тех. документации, не только не секретная, но и даже патентным право не защищена.
vran
Весь Китай уверен камерами. Для красоты что ль? За переход дороги в не положеном месте штраф автоматом выписывают и списывают с личного счета. В Китае очень сильный контроль за населением
vran
Какой именно документации? Что не защищено и что должно быть защищено. Пока выглядит как поднимание пыли из воздуха :безум:
vran
Был такой случай, N лет назад, когда перец проходил практику на том самом, оборонном предприятии, там узнал где располагают заказы...
Бред. Студент, конечно же, может и практику проходить на оборонном заводе, и даже дипломный проект делать по закрытой теме, при условии, что он учится на закрытом факультет, а значит он ознакомлен с ответственностью за несанкционированную передачу информации.
Malvar
по закрытой теме
А по открытой нет? Религия не позволяет?
Malvar
Естественно бред. Случай когда хочется разогнать тему, но матчасть не изучена
vran
А по открытой нет? Религия не позволяет?
По открытой теме его направят на преддипломную практику на открытый завод. Вы часто пишете о вещах, в которых некомпетентны, в данном случае тоже самое.
zyrbagan
Какой именно документации? Что не защищено и что должно быть защищено.
Ля... ну чертежи. Без кавычек чертежи. Не поверите, но подрядчику, для изготовления детали передается чертеж. Для изготовления печатной платы передается чертеж ее разводки. Для монтажа печатной платы передается чертеж который монтажная схема и спецификация. Химикам, для изготовления состава передается хим. состав и рецептура, и.т.д.
vran
Тогда изделие не секретное.
Например фонари для пограничников не секретное изделие. А вот количество изделий, комплектующих и любые цифры по производству уже идут с грифом.
Malvar
По открытой теме его направят на преддипломную практику на открытый завод.
Бггг. А чекалда это открытый или закрытый завод. НЭТИнцы и "связисты" там практику по-секрету проходят???
А то на сайте завода бравурные статьи, что по 600 студентов практику проходят.
Все, видимо, по закрытым темам. Преподдаватель точно знает. :ха-ха!:
zyrbagan
Тогда изделие не секретное.
Например фонари для пограничников
Например ночные прицелы. :злорадство:
Лет пять назад, точно, производитель заказы на комплектующие размещал в коммерческой структуре. :злорадство:
Странные вы какие-то, как будто с луны прилетели.
vran
А чекалда это открытый или закрытый завод.
Даже на оборонном заводе не все производства секретные. И никто студента не знакомит с секретной информацией, если, конечно, дипломная работа не по закрытой тематике - такое иногда бывает..
А то на сайте завода бравурные статьи, что по 600 студентов практику проходят.
Ссылочку на сайт можете дать?
Преподдаватель точно знает.
Преподаватель, в отличии от Вас, знает, что пишет.
ЗЫ. Мне доводилось бывать на Чкаловском заводе, и для входа на его территории форма допуска не требовалась.
vran
Лет пять назад, точно, производитель заказы на комплектующие размещал в коммерческой структуре.
Ну так если это болты и гайки, или что-нибудь ещё подобное. В любом секретном изделии немало деталей не представляющих секрета.
Malvar
Даже на оборонном заводе не все производства секретные.
А чо тогда гнать начали? Не удосужились прочитать о чем дискуссия?
Ссылочку на сайт можете дать?
На периодику. на сайт
форма допуска не требовалась.
Вы бы, прежде чем спорить, ознакомились с чем спорите.
О чем и речь, вообще, что дофига не секретного и без какого либо допуска.
vran
Не удосужились прочитать о чем дискуссия?
Удосужился, Ваши слова: "...на том самом, оборонном предприятии, там узнал где располагают заказы..." - а вот это уже информация секретная, до которой студента никто не допустит.
На периодику.
И что?
Нечто вроде УПК при заводе.
О чем и речь, вообще, что дофига не секретного и без какого либо допуска.
Какое отношение речь об этом имеет к данной дискуссии?
Malvar
а вот это уже информация секретная,
Серьезно? Коммерческие договора и реквизиты контрагента - секретная информация??? Адреса отгрузки студент никогда не увидит, на сопроводительных документах???
Это же студент, не преподдаватель, он читать умеет и думать.

Какое отношение речь об этом имеет к данной дискуссии?
Ну, вы почитайте дискуссию, в которую Вы вперлись, с ногами, и поймете как по идиотски Вы выглядите.
vran
Это изделия двойного назначения. Как и почти любая оптика.