Мастер
v.i.p.
ЗЫ: затулинка, ночью было -37, машина на ветру стоялане было на затулинке такого холода, максимум 30-31,
когда холоднее тридцатника дышать тяжело становится, а за 35 уж очень тяжело дышать, так вот ни ночью ни утром такого не было максимум -31
Если быть внимательным,я здесь не единственный...Ну,если на пальцах...
Имеем заряженный аккум на морозе -30. Принято считать,что при такой температуре реальная емкость на отдаче-50%,если бы сравнивали этот же аккум при +20.(т.е. примерно 1% на 1 градус-это Вы можете взять из интернета,если не верите).Реальная емкость аккума зависит от внутреннего сопротивления,другими словами электрохимической плотности.Чем больше электрохимическая плотность жидкости,тем меньше внутреннее сопротивление и наоборот.Что такое электрохимическая плотность с точки зрения обычной химии-количество свободных ионов,готовых вступить в реакцию гидролиза,т.е. обмена зарядами в жидкости.По мере разрядки живого аккума количество свободных ионов уменьшается,электрохимическая плотность тоже уменьшается.Электрохимическая плотность живого аккума при -30 уменьшается не за счет траты этих ионов,а за счет температуры электролита(уменьшения взаимодействия этих с активной массой пластин,и как следствие-повышения внутреннего сопротивления) Но просаженная плотность живого при -30 это не одно и то же,что дохлого при +20,где и так уже немного осталось этих свободных ионов.Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца,это можно сделать только подцепив активную нагрузку.Не беспокойтесь,за пару-тройку минут активной нагрузки Вы не нанесете сколь какого вреда живому аккуму,но можете поднять плотность,пускай даже немного(10%)-вполне может хватить прокрутить колено.
Проведите эксперимент.Завтра выйдете на улицу-померьте Цешкой напругу на клеммах холодного аккума и сравните ее потом после пару-тройки минут включения дальняка...Я думаю,что Вы будете приятно удивлены...
Имеем заряженный аккум на морозе -30. Принято считать,что при такой температуре реальная емкость на отдаче-50%,если бы сравнивали этот же аккум при +20.(т.е. примерно 1% на 1 градус-это Вы можете взять из интернета,если не верите).Реальная емкость аккума зависит от внутреннего сопротивления,другими словами электрохимической плотности.Чем больше электрохимическая плотность жидкости,тем меньше внутреннее сопротивление и наоборот.Что такое электрохимическая плотность с точки зрения обычной химии-количество свободных ионов,готовых вступить в реакцию гидролиза,т.е. обмена зарядами в жидкости.По мере разрядки живого аккума количество свободных ионов уменьшается,электрохимическая плотность тоже уменьшается.Электрохимическая плотность живого аккума при -30 уменьшается не за счет траты этих ионов,а за счет температуры электролита(уменьшения взаимодействия этих с активной массой пластин,и как следствие-повышения внутреннего сопротивления) Но просаженная плотность живого при -30 это не одно и то же,что дохлого при +20,где и так уже немного осталось этих свободных ионов.Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца,это можно сделать только подцепив активную нагрузку.Не беспокойтесь,за пару-тройку минут активной нагрузки Вы не нанесете сколь какого вреда живому аккуму,но можете поднять плотность,пускай даже немного(10%)-вполне может хватить прокрутить колено.
Проведите эксперимент.Завтра выйдете на улицу-померьте Цешкой напругу на клеммах холодного аккума и сравните ее потом после пару-тройки минут включения дальняка...Я думаю,что Вы будете приятно удивлены...
apelsin852
activist
остановка полевая, в час ночи в салоне минус 35 показывало, все вокруг было затянуто морозной дымкой и дышалось тяжело на улице. Тридцатник был вчера уже в центре в начале 8-го вечера.ЗЫ: затулинка, ночью было -37, машина на ветру стоялане было на затулинке такого холода, максимум 30-31,
когда холоднее тридцатника дышать тяжело становится, а за 35 уж очень тяжело дышать, так вот ни ночью ни утром такого не было максимум -31
Морозы морозами, а пробка на Челюскинцев перед кольцом к цирку такая же, как и в теплые дни
Спасибо за разъяснения.
1 А как быть с не совсем живым акумом? не убьёт ли его это?
2 Если акум живой то ему такого взбадривания ненужно он и так должен завести.
Как только 30ник будет замерю у мну борт комп есть
Пока не решусь ))
1 А как быть с не совсем живым акумом? не убьёт ли его это?
2 Если акум живой то ему такого взбадривания ненужно он и так должен завести.
Как только 30ник будет замерю у мну борт комп есть
Пока не решусь ))
Машин сегодня поменьше,а пробки- потому как плетутся все еле-еле
плетутся все еле-елеполовина машин, с замерзшими окнами. Не видно ничерта походу.
Сейчас читают
Автосигнализация с автозапуском
4879
122
Help! Прикурите кто-нибудь на Затулинке.
4818
83
Выбор A/T резины
12865
101
Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца,это можно сделать только подцепив активную нагрузку.Эти все Ваши рассуждения вроде как строго научны и логичны. Осталось с Вашей стороны самую малость - привести рассчёты и Вашу ФИЗИКУ(ну, или ХИМИЮ) по разогреву "активной массы сурьмянистого свинца" ближним светом фар.
Потому как, исходя из Ваших же данных (1% на 1градус, при условии, что Вы же считаете что нужно минимум 10%) - мы должны получить разогрев на 10 градусов цельсия.Ну, или на крайняк,Кельвина.
Вы опять невнимательны...Я говорил,не о повышении температуры электролита ,а о повышении электрохимической плотности... 
"Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца"
Не Ваши слова? Или разогреть не в смысле температуры?
Не Ваши слова? Или разогреть не в смысле температуры?
извините, но это как если бы обезьяна требовала доказательств ОТО в цифрах.
вы специалист в области химии? вы специалист в области обслуживания аккумуляторов?
нет. зачем вам цифры, если вы все равно мало что понимаете.
даже если вам скажут цифры, вы НЕ поймете их значения.
или, как на основе 3-х законов ньютона пытаться объяснить аэродинамику полета самолета.
вы специалист в области химии? вы специалист в области обслуживания аккумуляторов?
нет. зачем вам цифры, если вы все равно мало что понимаете.
даже если вам скажут цифры, вы НЕ поймете их значения.
или, как на основе 3-х законов ньютона пытаться объяснить аэродинамику полета самолета.
привести рассчёты и Вашу ФИЗИКУЭк Вы сильно завернули... привести физику мифа
Но вот эксперимент, можно предложить.тык
Спасибо за обезъяну. Не вам судить, что я пойму, а что нет.
Пока я не пойму лишь не последовательность изложения человеком.
Было сказано дословно - емкость зависит от электрохимической плотности - электрохимическая плотность завит от температуры. Потом было сказано, что нужно что там разогреть. А потом опять говорят, что температура тут не причём.
Пока я не пойму лишь не последовательность изложения человеком.
Было сказано дословно - емкость зависит от электрохимической плотности - электрохимическая плотность завит от температуры. Потом было сказано, что нужно что там разогреть. А потом опять говорят, что температура тут не причём.
ааа ну... эксперимент, о котором я и говорил...
как обезьяна пыталась из хлеба сделать аэроплан.
как обезьяна пыталась из хлеба сделать аэроплан.
это не было характеристикой кого-либо.
это был пример, что не нужно спорить в той области, в которой вы не являетесь профессионалом.
ответ НЕ лежит на поверхности. либо глубоко изучайте теорию свинцово-кислотных аккумуляторов (непо википедии, естессна), либо не пытайтесь спорить.
это был пример, что не нужно спорить в той области, в которой вы не являетесь профессионалом.
ответ НЕ лежит на поверхности. либо глубоко изучайте теорию свинцово-кислотных аккумуляторов (непо википедии, естессна), либо не пытайтесь спорить.
То есть, последнее, что я могу вынести из Ваших слов:
При временном подключении нагрузки к холодному аккумулятору, электрохимическая плотность электролита повышается ПРИ НЕИЗМЕННОЙ ЕГО ТЕМПЕРАТУРЕ, вследствие чего, повышается ёмкость аккумулятора опять же, при неизменной температуре.
Если это так, то можно было это сказать сразу, а не путать людей своими цифрами про температуру и про разогреть.
При временном подключении нагрузки к холодному аккумулятору, электрохимическая плотность электролита повышается ПРИ НЕИЗМЕННОЙ ЕГО ТЕМПЕРАТУРЕ, вследствие чего, повышается ёмкость аккумулятора опять же, при неизменной температуре.
Если это так, то можно было это сказать сразу, а не путать людей своими цифрами про температуру и про разогреть.
Если вы невнимательно меня читали, то я нигде ни с кем ни о чём не спорил! Я просто просил профессионала объяснить процесс мне, непрофессионалу. Всё. не нужно додумывать.
Кстати, один из признаков профессианализма, является умение объяснять процессы простым людям.
p.s. Ах дя, я же обезьяна....
Кстати, один из признаков профессианализма, является умение объяснять процессы простым людям.
p.s. Ах дя, я же обезьяна....
либо не пытайтесь спорить.В споре рождается истина. Правда ели одна сторона не приводит аргумент типа " Вам обезьянам не понять"
Вам незачем связываться с ареометром для проверки плотности,можете справиться и хорошей Цешкой,электрохимическая плотность свинцово-кислотных аккумуляторов имеет прямую зависимость от напряжения на клеммах холостого хода)),...только не спрашивайте-что это такое))
fedot1
v.i.p.
Ребят у кого Пежоут, как держит за 25? аккум при -25 держал ночь, утеплен автотеплом, сигналки с прогревом пока нет, сколько раз за ночь заводить? масло 5-30 тоталь! Вроде пишут бывает такой глюк что машина пишет Энерджи Сэйв и привет заводке!?Пыжик Партнер, завелся сегодня с первого раза, без прогревов и утеплителей. Правда минуты 2 черный дым из выхлопной шел, потом троить начал, заглушили, снова завели прогрели и поехали.
Странно, вот прям щас пошёл заводить инжекторного ежа, 2-е суток стоял... не завёл, аккум домой и в тёплую ванну на час 
, завёлся отлично, вот с чего бы это? Аккум Титан _ Арктик, 2 года, 60 а/ч, глаз зелёный даже у мёрзлого, но начал помирать после 3-х попыток по 3-4 оборота. Масло Хадо 0в40... 
, завёлся отлично, вот с чего бы это? Аккум Титан _ Арктик, 2 года, 60 а/ч, глаз зелёный даже у мёрзлого, но начал помирать после 3-х попыток по 3-4 оборота. Масло Хадо 0в40... В пятницу вскрою, если смогу, плотность измерю 
В пятницу вскрою, если смогу, плотность измерюНе забываем, что плотность нужно мерить при комнатной температуре АКБ.
А вкупе еще и нагрузочной вилкой проверить. Уровень и мутность электролита.
Как только 30ник будет замерю у мну борт комп есть
Пока не решусь ))
Ну тогда я доложусь о результатах "эксперимента". Замороженный аккумулятор(t на момент запуска - 31 гр. С), напряжение 12.4В. Подключаем нагрузку, в течении 5 минут напряжение плавно опускается до 11.9 В. Отключаем нагрузку - напряжение плавно, минут за 15, поднимается до 12.3В."Поиграем" длительностью включения нагрузки(увиличив время до 45 минут), в результате получим просадку напряжения до 11.4 В и последующее "восстановление" до 12.1В после отключения нагрузки. Так-что никаких "чудес" не случилось
terroristka
Флужу отечеству!
нп
глюкнул ночью прогрев, утром аккум замерз. как обещала докладываю - не помогло включение дальнего света, не крутит почти. вариант "кривые руки" не упускаю из виду. не знаю даже, что делать. такси заказать сложно, ожидание до 2-х часов, ехать на писарева с палласа геммор тот еще, 1 маршрутка до метро, желающих очень много
глюкнул ночью прогрев, утром аккум замерз. как обещала докладываю - не помогло включение дальнего света, не крутит почти. вариант "кривые руки" не упускаю из виду. не знаю даже, что делать. такси заказать сложно, ожидание до 2-х часов, ехать на писарева с палласа геммор тот еще, 1 маршрутка до метро, желающих очень много
в споре между дилетантом и профессионалом истина никогда не рождается и не зародится.
потому что один говорит "грузоподъемность, а также плавучесть корабля зависит и обеспечивается его водоизмещения" а второй говорит - "железный корабль не может плавать, он из железа, а железо тонет". и дилетант, вместо похода в википедию на страницу "архимедова сила", начинает обзывать профессионала тупым, ничегонесоображающим и т.п.
здесь она также не зародилась, т.к. истинная физика процесса установлена не была. была лишь произнесена фраза, которая, как мантра, устроила непрофессионалов.
потому что один говорит "грузоподъемность, а также плавучесть корабля зависит и обеспечивается его водоизмещения" а второй говорит - "железный корабль не может плавать, он из железа, а железо тонет". и дилетант, вместо похода в википедию на страницу "архимедова сила", начинает обзывать профессионала тупым, ничегонесоображающим и т.п.
здесь она также не зародилась, т.к. истинная физика процесса установлена не была. была лишь произнесена фраза, которая, как мантра, устроила непрофессионалов.
в споре между дилетантом и профессионалом истина никогда не рождается и не зародится.И с точки зрения кого позиционирует себя уважаемый камрад?
в аккумуляторах я нихрена не понимаю. лишь физику и основы химии. потому наблюдаю со стороны.
P.S. Ну а завершить можно словами Николая Курзукова, автора книги «Стартерный аккумулятор в автомобиле». На вопрос о пользе прогрева аккумулятора он говорит:
— Что это может дать, кроме дополнительного разряда батареи, да еще перед пуском холодного двигателя? Включенные фары снижают уровень заряженности аккумулятора. Эффект его прогрева в этом случае мизерный, а вот потеря емкости может оказаться весьма значительной, в зависимости от мощности ламп. Плюс это все необходимо делать, лишь будучи полностью уверенным в достаточной степени заряженности аккумулятора. А при отсутствии постоянного контроля за ним произвольным предпусковым разрядом можно вообще довести его до отказа в пуске холодного двигателя.
— Что это может дать, кроме дополнительного разряда батареи, да еще перед пуском холодного двигателя? Включенные фары снижают уровень заряженности аккумулятора. Эффект его прогрева в этом случае мизерный, а вот потеря емкости может оказаться весьма значительной, в зависимости от мощности ламп. Плюс это все необходимо делать, лишь будучи полностью уверенным в достаточной степени заряженности аккумулятора. А при отсутствии постоянного контроля за ним произвольным предпусковым разрядом можно вообще довести его до отказа в пуске холодного двигателя.
Lucky_man
veteran
нпоу.. так мы рядом)
глюкнул ночью прогрев, утром аккум замерз. как обещала докладываю - не помогло включение дальнего света, не крутит почти. вариант "кривые руки" не упускаю из виду. не знаю даже, что делать. такси заказать сложно, ожидание до 2-х часов, ехать на писарева с палласа геммор тот еще, 1 маршрутка до метро, желающих очень много
Машин сегодня поменьше,а пробки- потому как плетутся все еле-елеМашин меньше и пробки значительно меньше, в районе 17.00 проехал весь город в 2 раза быстрей, чем последние дни
угу... выдержка, найденная в поисковике, из книги автора, написавшего одну-единственную книгу.
угу... выдержка, найденная в поисковике, из книги автора, написавшего одну-единственную книгу.
эксперимент не показывает совершенно ничего.
измерять нужно стартовый ток, либо напряжение под нагрузкой, на двух идентичных аккумуляторах, выдержанных в одинаковых условиях, один после короткого включения нагрузки - другой сразу.
зачем те клоуны посадили аккумулятор какой-то непонятной нагрузкой за 45 минут - вообще загадка.
ну, и, конечно, непонятно, что у них была за нагрузка, что они держали ее целых 5 минут включенной.
измерять нужно стартовый ток, либо напряжение под нагрузкой, на двух идентичных аккумуляторах, выдержанных в одинаковых условиях, один после короткого включения нагрузки - другой сразу.
зачем те клоуны посадили аккумулятор какой-то непонятной нагрузкой за 45 минут - вообще загадка.
ну, и, конечно, непонятно, что у них была за нагрузка, что они держали ее целых 5 минут включенной.
Как это не показывает.
напряжение упало а стартовый ток возрос?
напряжение упало а стартовый ток возрос?
легко.
могу показать летом 2 аккума, один с напряжением 12.3 Вольта, другой с напряжением 13В.
первый авто заведет, второй - нет.
могу показать летом 2 аккума, один с напряжением 12.3 Вольта, другой с напряжением 13В.
первый авто заведет, второй - нет.
Мне это напоминает Браслет Пауер Баланс
Теоретически утром померив нагрузочной вилкой мы создадим эффект прогрева.
И если через сколько то времени замерить этот акум ещё раз то мы должны увидеть увеличение показателей так?
И если через сколько то времени замерить этот акум ещё раз то мы должны увидеть увеличение показателей так?
могу показать летом 2 аккума, один с напряжением 12.3 Вольта, другой с напряжением 13В.Эээ мы говорим про один и тотже акум.
первый авто заведет, второй - нет.
У меня в БК кстате есть и нагрузочная вилка.
Так что могу и с ней эксперимент провести.
Но при температуре выше 30.
эксперимент не показывает совершенно ничего.тем не менее, именно этот эксперимент предложил нам провести наш бегущий профессионал. и я уже почти побежал проводить предлагаемый опыт, но успел дочитать до поста rassk-а. результаты именно те, которые я и привык видеть, упражняясь с аккумуляторами.
речь везде идет о включении дальнего света (~110 Вт ~9А) на несколько десятков секунд... у нагрузочной вилки ток на порядок больше будет... поэтому что из эксперимента получится - неизвестно.
для реального эксперимента (действительно эксперимента, на результат которого можно будет положиться и посыпать голову пеплом) нужны 2 идентичных аккумулятора... которые стоит измерять нагрузочной вилкой. один после "прогрева", второй - сразу.
для реального эксперимента (действительно эксперимента, на результат которого можно будет положиться и посыпать голову пеплом) нужны 2 идентичных аккумулятора... которые стоит измерять нагрузочной вилкой. один после "прогрева", второй - сразу.
а я говорю о том, что напряжение на клеммах на ХХ и пусковой ток - не всегда пропорциональны с одним и тем же коэффициентом.
надо задуматься на эту тему, дабы таки поставить точку в вечном споре...
объяснить физику в деталях все равно никто не может, хоть практический результат будет.
надо задуматься на эту тему, дабы таки поставить точку в вечном споре...
объяснить физику в деталях все равно никто не может, хоть практический результат будет.
ссылки Вы мне кинули зря...И думаю,что ничего существенного для себя из них не подчерпнуда, действительно зря. если вы думаете в том месте, где надо просто ткнуть ссылку. а где нужно думать - отсылаете в википедию.
Есть люди,которые профессионально занимаются всю жизнь этими вопросами...и у меня к ним как-то больше доверия,чем к Вамсовершенно справедливо! так давайте же наконец разберёмся в том, что эти достойные профессионалы давно знают.
Итак, мы все ждем ответа на вопрос-как и чем можно померить температуру "минусового" электролита?да хоть чем. терморезистор, термопара, жидкостный термометр, наконец. в чём проблема измерять температуру? я каждый день пялюсь на измерения температуры жидкого гелия. хотя, конечно, это скучновато, он всё время кипит, и всё время показания одинаковые (:
чем отличается живой заряженный аккум на морозе -30 с просаженной плотностью от "дохлого", но в +20 ???..с точки зрения физика - все аккумы различаются только напряжением и внутренним сопротивлением.
Не ответ-будет засчитан,как слив...да мне чё.. у меня стажа аккумуляторщика никакого, терять мне нечего. мне вообще сейчас неинтересно кто кого куда слил, мне интересно понять как работает "старый дедовский"
При чем здесь тепловая энергия и мощность лампы...в том-то и дело, что не при чём. если метод работает, то дело не в бобине.
Теплоемкость электролита (в нашем случае раствора серной кислоты)величина непостоянная во времени,т.к. зависит от плотности(внутреннего сопротивления=реальной температуры ),и никак не может быть равна теплоемкости водыс нашей точностью грубейших оценок - очень даже может и равняется.
>>да хоть чем. терморезистор, термопара, жидкостный термометр, наконец. в чём проблема измерять температуру?
предыдущий оратор высказался, что дело не в поднятии физической температуры электролита.
*лично я с ним согласен*
предыдущий оратор высказался, что дело не в поднятии физической температуры электролита.
*лично я с ним согласен*
с точки зрения физика - все аккумы различаются только напряжением и внутренним сопротивлением.с точки зрения физика-теоретика, решающего задачу для средней школы. а по факту - внутреннее сопротивление и ЭДС источника будут зависеть от каких-то величин, по непонятно каким-то нелинейным законам.
Реальная емкость аккума зависит от внутреннего сопротивления,другими словами электрохимической плотности.Чем больше электрохимическая плотность жидкости,тем меньше внутреннее сопротивление и наоборот.Что такое электрохимическая плотность с точки зрения обычной химии-количество свободных ионов,готовых вступить в реакцию гидролиза,т.е. обмена зарядами в жидкости.По мере разрядки живого аккума количество свободных ионов уменьшается,электрохимическая плотность тоже уменьшается.Электрохимическая плотность живого аккума при -30 уменьшается не за счет траты этих ионов,а за счет температуры электролитаперечитывал пейджер, много думал. вывод пока такой: чтобы завестись надо снизить внутреннее сопротивление. это достигается повышением электрохимической плотности. а это достигается повышением температуры раствора вблизи пластин.
<...>
Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца,это можно сделать только подцепив активную нагрузку.Не беспокойтесь,за пару-тройку минут активной нагрузки Вы не нанесете сколь какого вреда живому аккуму,но можете поднять плотность,пускай даже немного(10%)-вполне может хватить прокрутить колено.
итак, вернулись к тому, с чего начали: реальный разогрев электролита, повышение температуры. не совсем понятен объём электролита, который надо разогреть (приповерхностный слой у пластин). но механизм разогрева продолжает оставаться загадкой.
что касаемо эксперимента с контролем напряжения о и после включения фар - ну уже отписался один кадр. а чего по вашему мнению должно было произойти?
предыдущий оратор высказался, что дело не в поднятии физической температуры электролита.предыдущий оратор высказался за электрохимическую плотность. мне это непонятная вещь, но если мы верим оратору - это концентрация ионов. и оратор явно указал на метод повышения этой самой плотности - повышение температуры.
*лично я с ним согласен*
с точки зрения физика-теоретика, решающего задачу для средней школы. а по факту - внутреннее сопротивление и ЭДС источника будут зависеть от каких-то величин, по непонятно каким-то нелинейным законам.я не теоретик. что не мешает мне рисовать и пользоваться принципиальной электрической схемой на стадии оценок. нелинейных зависимостей я не очень боюсь. и вот, собственно, пользуясь случаем, хочу узнать об этих непонятных зависимостях от профи. надеюсь, после фазы демонстрации понтов пойдёт содержательный разговор.
>>предыдущий оратор высказался за электрохимическую плотность. мне это непонятная вещь, но если мы верим оратору - это концентрация ионов. и оратор явно указал на метод повышения этой самой плотности - повышение температуры.
он явно не указывал на этот метод.
>>нелинейных зависимостей я не очень боюсь. и вот, собственно, пользуясь случаем, хочу узнать об этих непонятных зависимостях от профи.
вы не узнаете этих зависимостей на этом форуме. здесь нет ученых или инженеров, занимающихся разработкой свинцовых аккумуляторов. а без учета этих зависимостей ваши оценки не верны.
даже без учета температур, оценка аккумулятора как цепи с источником постоянной ЭДС и резистором в качестве внутреннего сопротивления - не верна. Величина ЭДС падает при отдаче заряда источником.
он явно не указывал на этот метод.
>>нелинейных зависимостей я не очень боюсь. и вот, собственно, пользуясь случаем, хочу узнать об этих непонятных зависимостях от профи.
вы не узнаете этих зависимостей на этом форуме. здесь нет ученых или инженеров, занимающихся разработкой свинцовых аккумуляторов. а без учета этих зависимостей ваши оценки не верны.
даже без учета температур, оценка аккумулятора как цепи с источником постоянной ЭДС и резистором в качестве внутреннего сопротивления - не верна. Величина ЭДС падает при отдаче заряда источником.
Хитрый Кот
guru
Камрады Андрон и Лёд 9. еслив вас забанят скажите мне спасибо,.. НИКОМУ.. Большинству народа не интересны вашы ДЕМАГОГИИ ... притормозите малость...
тема изначально малость о другом..
тема изначально малость о другом..
ТОП 5
1
2
3
4