Мастер
v.i.p.
ЗЫ: затулинка, ночью было -37, машина на ветру стоялане было на затулинке такого холода, максимум 30-31,
когда холоднее тридцатника дышать тяжело становится, а за 35 уж очень тяжело дышать, так вот ни ночью ни утром такого не было максимум -31
Если быть внимательным,я здесь не единственный...Ну,если на пальцах...
Имеем заряженный аккум на морозе -30. Принято считать,что при такой температуре реальная емкость на отдаче-50%,если бы сравнивали этот же аккум при +20.(т.е. примерно 1% на 1 градус-это Вы можете взять из интернета,если не верите).Реальная емкость аккума зависит от внутреннего сопротивления,другими словами электрохимической плотности.Чем больше электрохимическая плотность жидкости,тем меньше внутреннее сопротивление и наоборот.Что такое электрохимическая плотность с точки зрения обычной химии-количество свободных ионов,готовых вступить в реакцию гидролиза,т.е. обмена зарядами в жидкости.По мере разрядки живого аккума количество свободных ионов уменьшается,электрохимическая плотность тоже уменьшается.Электрохимическая плотность живого аккума при -30 уменьшается не за счет траты этих ионов,а за счет температуры электролита(уменьшения взаимодействия этих с активной массой пластин,и как следствие-повышения внутреннего сопротивления) Но просаженная плотность живого при -30 это не одно и то же,что дохлого при +20,где и так уже немного осталось этих свободных ионов.Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца,это можно сделать только подцепив активную нагрузку.Не беспокойтесь,за пару-тройку минут активной нагрузки Вы не нанесете сколь какого вреда живому аккуму,но можете поднять плотность,пускай даже немного(10%)-вполне может хватить прокрутить колено.
Проведите эксперимент.Завтра выйдете на улицу-померьте Цешкой напругу на клеммах холодного аккума и сравните ее потом после пару-тройки минут включения дальняка...Я думаю,что Вы будете приятно удивлены...
Имеем заряженный аккум на морозе -30. Принято считать,что при такой температуре реальная емкость на отдаче-50%,если бы сравнивали этот же аккум при +20.(т.е. примерно 1% на 1 градус-это Вы можете взять из интернета,если не верите).Реальная емкость аккума зависит от внутреннего сопротивления,другими словами электрохимической плотности.Чем больше электрохимическая плотность жидкости,тем меньше внутреннее сопротивление и наоборот.Что такое электрохимическая плотность с точки зрения обычной химии-количество свободных ионов,готовых вступить в реакцию гидролиза,т.е. обмена зарядами в жидкости.По мере разрядки живого аккума количество свободных ионов уменьшается,электрохимическая плотность тоже уменьшается.Электрохимическая плотность живого аккума при -30 уменьшается не за счет траты этих ионов,а за счет температуры электролита(уменьшения взаимодействия этих с активной массой пластин,и как следствие-повышения внутреннего сопротивления) Но просаженная плотность живого при -30 это не одно и то же,что дохлого при +20,где и так уже немного осталось этих свободных ионов.Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца,это можно сделать только подцепив активную нагрузку.Не беспокойтесь,за пару-тройку минут активной нагрузки Вы не нанесете сколь какого вреда живому аккуму,но можете поднять плотность,пускай даже немного(10%)-вполне может хватить прокрутить колено.
Проведите эксперимент.Завтра выйдете на улицу-померьте Цешкой напругу на клеммах холодного аккума и сравните ее потом после пару-тройки минут включения дальняка...Я думаю,что Вы будете приятно удивлены...
apelsin852
activist
остановка полевая, в час ночи в салоне минус 35 показывало, все вокруг было затянуто морозной дымкой и дышалось тяжело на улице. Тридцатник был вчера уже в центре в начале 8-го вечера.ЗЫ: затулинка, ночью было -37, машина на ветру стоялане было на затулинке такого холода, максимум 30-31,
когда холоднее тридцатника дышать тяжело становится, а за 35 уж очень тяжело дышать, так вот ни ночью ни утром такого не было максимум -31
Морозы морозами, а пробка на Челюскинцев перед кольцом к цирку такая же, как и в теплые дни
Спасибо за разъяснения.
1 А как быть с не совсем живым акумом? не убьёт ли его это?
2 Если акум живой то ему такого взбадривания ненужно он и так должен завести.
Как только 30ник будет замерю у мну борт комп есть
Пока не решусь ))
1 А как быть с не совсем живым акумом? не убьёт ли его это?
2 Если акум живой то ему такого взбадривания ненужно он и так должен завести.
Как только 30ник будет замерю у мну борт комп есть
Пока не решусь ))
Машин сегодня поменьше,а пробки- потому как плетутся все еле-еле
плетутся все еле-елеполовина машин, с замерзшими окнами. Не видно ничерта походу.
Сейчас читают
Новогодний топик от дракона к змее
23591
246
Кто здесь? (Выборы в Законодательное собрание)
4820
43
Зверьё моё
150610
284
Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца,это можно сделать только подцепив активную нагрузку.Эти все Ваши рассуждения вроде как строго научны и логичны. Осталось с Вашей стороны самую малость - привести рассчёты и Вашу ФИЗИКУ(ну, или ХИМИЮ) по разогреву "активной массы сурьмянистого свинца" ближним светом фар.
Потому как, исходя из Ваших же данных (1% на 1градус, при условии, что Вы же считаете что нужно минимум 10%) - мы должны получить разогрев на 10 градусов цельсия.Ну, или на крайняк,Кельвина.
Вы опять невнимательны...Я говорил,не о повышении температуры электролита ,а о повышении электрохимической плотности... 
"Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца"
Не Ваши слова? Или разогреть не в смысле температуры?
Не Ваши слова? Или разогреть не в смысле температуры?
извините, но это как если бы обезьяна требовала доказательств ОТО в цифрах.
вы специалист в области химии? вы специалист в области обслуживания аккумуляторов?
нет. зачем вам цифры, если вы все равно мало что понимаете.
даже если вам скажут цифры, вы НЕ поймете их значения.
или, как на основе 3-х законов ньютона пытаться объяснить аэродинамику полета самолета.
вы специалист в области химии? вы специалист в области обслуживания аккумуляторов?
нет. зачем вам цифры, если вы все равно мало что понимаете.
даже если вам скажут цифры, вы НЕ поймете их значения.
или, как на основе 3-х законов ньютона пытаться объяснить аэродинамику полета самолета.
привести рассчёты и Вашу ФИЗИКУЭк Вы сильно завернули... привести физику мифа
Но вот эксперимент, можно предложить.тык
Спасибо за обезъяну. Не вам судить, что я пойму, а что нет.
Пока я не пойму лишь не последовательность изложения человеком.
Было сказано дословно - емкость зависит от электрохимической плотности - электрохимическая плотность завит от температуры. Потом было сказано, что нужно что там разогреть. А потом опять говорят, что температура тут не причём.
Пока я не пойму лишь не последовательность изложения человеком.
Было сказано дословно - емкость зависит от электрохимической плотности - электрохимическая плотность завит от температуры. Потом было сказано, что нужно что там разогреть. А потом опять говорят, что температура тут не причём.
ааа ну... эксперимент, о котором я и говорил...
как обезьяна пыталась из хлеба сделать аэроплан.
как обезьяна пыталась из хлеба сделать аэроплан.
это не было характеристикой кого-либо.
это был пример, что не нужно спорить в той области, в которой вы не являетесь профессионалом.
ответ НЕ лежит на поверхности. либо глубоко изучайте теорию свинцово-кислотных аккумуляторов (непо википедии, естессна), либо не пытайтесь спорить.
это был пример, что не нужно спорить в той области, в которой вы не являетесь профессионалом.
ответ НЕ лежит на поверхности. либо глубоко изучайте теорию свинцово-кислотных аккумуляторов (непо википедии, естессна), либо не пытайтесь спорить.
То есть, последнее, что я могу вынести из Ваших слов:
При временном подключении нагрузки к холодному аккумулятору, электрохимическая плотность электролита повышается ПРИ НЕИЗМЕННОЙ ЕГО ТЕМПЕРАТУРЕ, вследствие чего, повышается ёмкость аккумулятора опять же, при неизменной температуре.
Если это так, то можно было это сказать сразу, а не путать людей своими цифрами про температуру и про разогреть.
При временном подключении нагрузки к холодному аккумулятору, электрохимическая плотность электролита повышается ПРИ НЕИЗМЕННОЙ ЕГО ТЕМПЕРАТУРЕ, вследствие чего, повышается ёмкость аккумулятора опять же, при неизменной температуре.
Если это так, то можно было это сказать сразу, а не путать людей своими цифрами про температуру и про разогреть.
Если вы невнимательно меня читали, то я нигде ни с кем ни о чём не спорил! Я просто просил профессионала объяснить процесс мне, непрофессионалу. Всё. не нужно додумывать.
Кстати, один из признаков профессианализма, является умение объяснять процессы простым людям.
p.s. Ах дя, я же обезьяна....
Кстати, один из признаков профессианализма, является умение объяснять процессы простым людям.
p.s. Ах дя, я же обезьяна....
либо не пытайтесь спорить.В споре рождается истина. Правда ели одна сторона не приводит аргумент типа " Вам обезьянам не понять"
Вам незачем связываться с ареометром для проверки плотности,можете справиться и хорошей Цешкой,электрохимическая плотность свинцово-кислотных аккумуляторов имеет прямую зависимость от напряжения на клеммах холостого хода)),...только не спрашивайте-что это такое))
fedot1
v.i.p.
Ребят у кого Пежоут, как держит за 25? аккум при -25 держал ночь, утеплен автотеплом, сигналки с прогревом пока нет, сколько раз за ночь заводить? масло 5-30 тоталь! Вроде пишут бывает такой глюк что машина пишет Энерджи Сэйв и привет заводке!?Пыжик Партнер, завелся сегодня с первого раза, без прогревов и утеплителей. Правда минуты 2 черный дым из выхлопной шел, потом троить начал, заглушили, снова завели прогрели и поехали.
Странно, вот прям щас пошёл заводить инжекторного ежа, 2-е суток стоял... не завёл, аккум домой и в тёплую ванну на час 
, завёлся отлично, вот с чего бы это? Аккум Титан _ Арктик, 2 года, 60 а/ч, глаз зелёный даже у мёрзлого, но начал помирать после 3-х попыток по 3-4 оборота. Масло Хадо 0в40... 
, завёлся отлично, вот с чего бы это? Аккум Титан _ Арктик, 2 года, 60 а/ч, глаз зелёный даже у мёрзлого, но начал помирать после 3-х попыток по 3-4 оборота. Масло Хадо 0в40... В пятницу вскрою, если смогу, плотность измерю 
В пятницу вскрою, если смогу, плотность измерюНе забываем, что плотность нужно мерить при комнатной температуре АКБ.
А вкупе еще и нагрузочной вилкой проверить. Уровень и мутность электролита.
Как только 30ник будет замерю у мну борт комп есть
Пока не решусь ))
Ну тогда я доложусь о результатах "эксперимента". Замороженный аккумулятор(t на момент запуска - 31 гр. С), напряжение 12.4В. Подключаем нагрузку, в течении 5 минут напряжение плавно опускается до 11.9 В. Отключаем нагрузку - напряжение плавно, минут за 15, поднимается до 12.3В."Поиграем" длительностью включения нагрузки(увиличив время до 45 минут), в результате получим просадку напряжения до 11.4 В и последующее "восстановление" до 12.1В после отключения нагрузки. Так-что никаких "чудес" не случилось
terroristka
Флужу отечеству!
нп
глюкнул ночью прогрев, утром аккум замерз. как обещала докладываю - не помогло включение дальнего света, не крутит почти. вариант "кривые руки" не упускаю из виду. не знаю даже, что делать. такси заказать сложно, ожидание до 2-х часов, ехать на писарева с палласа геммор тот еще, 1 маршрутка до метро, желающих очень много
глюкнул ночью прогрев, утром аккум замерз. как обещала докладываю - не помогло включение дальнего света, не крутит почти. вариант "кривые руки" не упускаю из виду. не знаю даже, что делать. такси заказать сложно, ожидание до 2-х часов, ехать на писарева с палласа геммор тот еще, 1 маршрутка до метро, желающих очень много
в споре между дилетантом и профессионалом истина никогда не рождается и не зародится.
потому что один говорит "грузоподъемность, а также плавучесть корабля зависит и обеспечивается его водоизмещения" а второй говорит - "железный корабль не может плавать, он из железа, а железо тонет". и дилетант, вместо похода в википедию на страницу "архимедова сила", начинает обзывать профессионала тупым, ничегонесоображающим и т.п.
здесь она также не зародилась, т.к. истинная физика процесса установлена не была. была лишь произнесена фраза, которая, как мантра, устроила непрофессионалов.
потому что один говорит "грузоподъемность, а также плавучесть корабля зависит и обеспечивается его водоизмещения" а второй говорит - "железный корабль не может плавать, он из железа, а железо тонет". и дилетант, вместо похода в википедию на страницу "архимедова сила", начинает обзывать профессионала тупым, ничегонесоображающим и т.п.
здесь она также не зародилась, т.к. истинная физика процесса установлена не была. была лишь произнесена фраза, которая, как мантра, устроила непрофессионалов.
в споре между дилетантом и профессионалом истина никогда не рождается и не зародится.И с точки зрения кого позиционирует себя уважаемый камрад?
в аккумуляторах я нихрена не понимаю. лишь физику и основы химии. потому наблюдаю со стороны.
P.S. Ну а завершить можно словами Николая Курзукова, автора книги «Стартерный аккумулятор в автомобиле». На вопрос о пользе прогрева аккумулятора он говорит:
— Что это может дать, кроме дополнительного разряда батареи, да еще перед пуском холодного двигателя? Включенные фары снижают уровень заряженности аккумулятора. Эффект его прогрева в этом случае мизерный, а вот потеря емкости может оказаться весьма значительной, в зависимости от мощности ламп. Плюс это все необходимо делать, лишь будучи полностью уверенным в достаточной степени заряженности аккумулятора. А при отсутствии постоянного контроля за ним произвольным предпусковым разрядом можно вообще довести его до отказа в пуске холодного двигателя.
— Что это может дать, кроме дополнительного разряда батареи, да еще перед пуском холодного двигателя? Включенные фары снижают уровень заряженности аккумулятора. Эффект его прогрева в этом случае мизерный, а вот потеря емкости может оказаться весьма значительной, в зависимости от мощности ламп. Плюс это все необходимо делать, лишь будучи полностью уверенным в достаточной степени заряженности аккумулятора. А при отсутствии постоянного контроля за ним произвольным предпусковым разрядом можно вообще довести его до отказа в пуске холодного двигателя.
Lucky_man
veteran
нпоу.. так мы рядом)
глюкнул ночью прогрев, утром аккум замерз. как обещала докладываю - не помогло включение дальнего света, не крутит почти. вариант "кривые руки" не упускаю из виду. не знаю даже, что делать. такси заказать сложно, ожидание до 2-х часов, ехать на писарева с палласа геммор тот еще, 1 маршрутка до метро, желающих очень много
Машин сегодня поменьше,а пробки- потому как плетутся все еле-елеМашин меньше и пробки значительно меньше, в районе 17.00 проехал весь город в 2 раза быстрей, чем последние дни
угу... выдержка, найденная в поисковике, из книги автора, написавшего одну-единственную книгу.
угу... выдержка, найденная в поисковике, из книги автора, написавшего одну-единственную книгу.
эксперимент не показывает совершенно ничего.
измерять нужно стартовый ток, либо напряжение под нагрузкой, на двух идентичных аккумуляторах, выдержанных в одинаковых условиях, один после короткого включения нагрузки - другой сразу.
зачем те клоуны посадили аккумулятор какой-то непонятной нагрузкой за 45 минут - вообще загадка.
ну, и, конечно, непонятно, что у них была за нагрузка, что они держали ее целых 5 минут включенной.
измерять нужно стартовый ток, либо напряжение под нагрузкой, на двух идентичных аккумуляторах, выдержанных в одинаковых условиях, один после короткого включения нагрузки - другой сразу.
зачем те клоуны посадили аккумулятор какой-то непонятной нагрузкой за 45 минут - вообще загадка.
ну, и, конечно, непонятно, что у них была за нагрузка, что они держали ее целых 5 минут включенной.
Как это не показывает.
напряжение упало а стартовый ток возрос?
напряжение упало а стартовый ток возрос?
легко.
могу показать летом 2 аккума, один с напряжением 12.3 Вольта, другой с напряжением 13В.
первый авто заведет, второй - нет.
могу показать летом 2 аккума, один с напряжением 12.3 Вольта, другой с напряжением 13В.
первый авто заведет, второй - нет.
Мне это напоминает Браслет Пауер Баланс
Теоретически утром померив нагрузочной вилкой мы создадим эффект прогрева.
И если через сколько то времени замерить этот акум ещё раз то мы должны увидеть увеличение показателей так?
И если через сколько то времени замерить этот акум ещё раз то мы должны увидеть увеличение показателей так?
могу показать летом 2 аккума, один с напряжением 12.3 Вольта, другой с напряжением 13В.Эээ мы говорим про один и тотже акум.
первый авто заведет, второй - нет.
У меня в БК кстате есть и нагрузочная вилка.
Так что могу и с ней эксперимент провести.
Но при температуре выше 30.
эксперимент не показывает совершенно ничего.тем не менее, именно этот эксперимент предложил нам провести наш бегущий профессионал. и я уже почти побежал проводить предлагаемый опыт, но успел дочитать до поста rassk-а. результаты именно те, которые я и привык видеть, упражняясь с аккумуляторами.
речь везде идет о включении дальнего света (~110 Вт ~9А) на несколько десятков секунд... у нагрузочной вилки ток на порядок больше будет... поэтому что из эксперимента получится - неизвестно.
для реального эксперимента (действительно эксперимента, на результат которого можно будет положиться и посыпать голову пеплом) нужны 2 идентичных аккумулятора... которые стоит измерять нагрузочной вилкой. один после "прогрева", второй - сразу.
для реального эксперимента (действительно эксперимента, на результат которого можно будет положиться и посыпать голову пеплом) нужны 2 идентичных аккумулятора... которые стоит измерять нагрузочной вилкой. один после "прогрева", второй - сразу.
а я говорю о том, что напряжение на клеммах на ХХ и пусковой ток - не всегда пропорциональны с одним и тем же коэффициентом.
надо задуматься на эту тему, дабы таки поставить точку в вечном споре...
объяснить физику в деталях все равно никто не может, хоть практический результат будет.
надо задуматься на эту тему, дабы таки поставить точку в вечном споре...
объяснить физику в деталях все равно никто не может, хоть практический результат будет.
ссылки Вы мне кинули зря...И думаю,что ничего существенного для себя из них не подчерпнуда, действительно зря. если вы думаете в том месте, где надо просто ткнуть ссылку. а где нужно думать - отсылаете в википедию.
Есть люди,которые профессионально занимаются всю жизнь этими вопросами...и у меня к ним как-то больше доверия,чем к Вамсовершенно справедливо! так давайте же наконец разберёмся в том, что эти достойные профессионалы давно знают.
Итак, мы все ждем ответа на вопрос-как и чем можно померить температуру "минусового" электролита?да хоть чем. терморезистор, термопара, жидкостный термометр, наконец. в чём проблема измерять температуру? я каждый день пялюсь на измерения температуры жидкого гелия. хотя, конечно, это скучновато, он всё время кипит, и всё время показания одинаковые (:
чем отличается живой заряженный аккум на морозе -30 с просаженной плотностью от "дохлого", но в +20 ???..с точки зрения физика - все аккумы различаются только напряжением и внутренним сопротивлением.
Не ответ-будет засчитан,как слив...да мне чё.. у меня стажа аккумуляторщика никакого, терять мне нечего. мне вообще сейчас неинтересно кто кого куда слил, мне интересно понять как работает "старый дедовский"
При чем здесь тепловая энергия и мощность лампы...в том-то и дело, что не при чём. если метод работает, то дело не в бобине.
Теплоемкость электролита (в нашем случае раствора серной кислоты)величина непостоянная во времени,т.к. зависит от плотности(внутреннего сопротивления=реальной температуры ),и никак не может быть равна теплоемкости водыс нашей точностью грубейших оценок - очень даже может и равняется.
>>да хоть чем. терморезистор, термопара, жидкостный термометр, наконец. в чём проблема измерять температуру?
предыдущий оратор высказался, что дело не в поднятии физической температуры электролита.
*лично я с ним согласен*
предыдущий оратор высказался, что дело не в поднятии физической температуры электролита.
*лично я с ним согласен*
с точки зрения физика - все аккумы различаются только напряжением и внутренним сопротивлением.с точки зрения физика-теоретика, решающего задачу для средней школы. а по факту - внутреннее сопротивление и ЭДС источника будут зависеть от каких-то величин, по непонятно каким-то нелинейным законам.
Реальная емкость аккума зависит от внутреннего сопротивления,другими словами электрохимической плотности.Чем больше электрохимическая плотность жидкости,тем меньше внутреннее сопротивление и наоборот.Что такое электрохимическая плотность с точки зрения обычной химии-количество свободных ионов,готовых вступить в реакцию гидролиза,т.е. обмена зарядами в жидкости.По мере разрядки живого аккума количество свободных ионов уменьшается,электрохимическая плотность тоже уменьшается.Электрохимическая плотность живого аккума при -30 уменьшается не за счет траты этих ионов,а за счет температуры электролитаперечитывал пейджер, много думал. вывод пока такой: чтобы завестись надо снизить внутреннее сопротивление. это достигается повышением электрохимической плотности. а это достигается повышением температуры раствора вблизи пластин.
<...>
Нам нужно только немножко "взбодрить"(разогреть ее) эту активную массу сурьмянистого свинца,это можно сделать только подцепив активную нагрузку.Не беспокойтесь,за пару-тройку минут активной нагрузки Вы не нанесете сколь какого вреда живому аккуму,но можете поднять плотность,пускай даже немного(10%)-вполне может хватить прокрутить колено.
итак, вернулись к тому, с чего начали: реальный разогрев электролита, повышение температуры. не совсем понятен объём электролита, который надо разогреть (приповерхностный слой у пластин). но механизм разогрева продолжает оставаться загадкой.
что касаемо эксперимента с контролем напряжения о и после включения фар - ну уже отписался один кадр. а чего по вашему мнению должно было произойти?
предыдущий оратор высказался, что дело не в поднятии физической температуры электролита.предыдущий оратор высказался за электрохимическую плотность. мне это непонятная вещь, но если мы верим оратору - это концентрация ионов. и оратор явно указал на метод повышения этой самой плотности - повышение температуры.
*лично я с ним согласен*
с точки зрения физика-теоретика, решающего задачу для средней школы. а по факту - внутреннее сопротивление и ЭДС источника будут зависеть от каких-то величин, по непонятно каким-то нелинейным законам.я не теоретик. что не мешает мне рисовать и пользоваться принципиальной электрической схемой на стадии оценок. нелинейных зависимостей я не очень боюсь. и вот, собственно, пользуясь случаем, хочу узнать об этих непонятных зависимостях от профи. надеюсь, после фазы демонстрации понтов пойдёт содержательный разговор.
>>предыдущий оратор высказался за электрохимическую плотность. мне это непонятная вещь, но если мы верим оратору - это концентрация ионов. и оратор явно указал на метод повышения этой самой плотности - повышение температуры.
он явно не указывал на этот метод.
>>нелинейных зависимостей я не очень боюсь. и вот, собственно, пользуясь случаем, хочу узнать об этих непонятных зависимостях от профи.
вы не узнаете этих зависимостей на этом форуме. здесь нет ученых или инженеров, занимающихся разработкой свинцовых аккумуляторов. а без учета этих зависимостей ваши оценки не верны.
даже без учета температур, оценка аккумулятора как цепи с источником постоянной ЭДС и резистором в качестве внутреннего сопротивления - не верна. Величина ЭДС падает при отдаче заряда источником.
он явно не указывал на этот метод.
>>нелинейных зависимостей я не очень боюсь. и вот, собственно, пользуясь случаем, хочу узнать об этих непонятных зависимостях от профи.
вы не узнаете этих зависимостей на этом форуме. здесь нет ученых или инженеров, занимающихся разработкой свинцовых аккумуляторов. а без учета этих зависимостей ваши оценки не верны.
даже без учета температур, оценка аккумулятора как цепи с источником постоянной ЭДС и резистором в качестве внутреннего сопротивления - не верна. Величина ЭДС падает при отдаче заряда источником.
Хитрый Кот
guru
Камрады Андрон и Лёд 9. еслив вас забанят скажите мне спасибо,.. НИКОМУ.. Большинству народа не интересны вашы ДЕМАГОГИИ ... притормозите малость...
тема изначально малость о другом..
тема изначально малость о другом..
ТОП 5
1
2
3
4