Вопрос по тёплым, водяным полам.
31619
125
AUTOBUS
Да тут просто банда злобных технарей собралась, как я посмотрю. Которые представителей других профессий ни в грош не ставят. Ну-ну, господа, кичитесь своей ученостью, вот только от ваших знаний без применения на практике пользы как от сферического коня в вакууме. Засим на этом откланиваюсь, недосуг мне бисер перед свиньями метать, продолжайте и дальше неофитов поучать, коли такие мозговитые.
_Allar_
но когда на сайте производителя пишут тот же бред, это уже диагноз.
Как я вас понимаю... :agree:
Сейчас один новый Э.Т.П. довольно агрессивно рекламирует себя, нагло подтасовывая факты и вводя в заблуждение.
На сегодняшний день, к сожалению, маркетинговые ходы и рекламные уловки всё чаще влияют на различные технические решения и выбор в проект того или иного материала и оборудования. Всё чаще у проектировщиков вместо полноценного технического паспорта или каталога на оборудование на столе оказываются рекламные буклеты и брошюры, по которым он и производит подбор. То, что недопустимо писать в серьёзной технической литературе, перекочевывает на страницы таких буклетов. Зачастую маркетологи присваивают своему товару завышенные или вовсе несуществующие показатели, вводя инженеров в заблуждение. Как правило, незаурядные технические особенности оборудования в буклетах представляются как неоспоримые преимущества. И наоборот, любая техническая информация о конкурентной продукции представляется в виде существенных и неисправимых недостатков.
Особенно сильно в этом преуспели китайцы...
XenoFX
вот только от ваших знаний без применения на практике пользы как от сферического коня в вакууме
Вы наверное, очень сильно удивитесь, но тут в основном практики общаются, а не теоретики...
polheman
Господа практики!
Как вы оцениваете маркетинговый потенциал бренда "Банда злобных технарей"?
:biggrin:
Предлагаю обсудить Устав, состав Бандзидиума и кандидатуру Бандзидента!
KOCTA
Я за! Поясню. Давелось недавно быть на семинаре для монтажников одной очень небезызвестной компании-производителя. Так контингент слушателей очень подходил под определение этой банды. И задаваемые слушателями вопросы, касались разных узкоспециальных технических моментов, а в ответ звучали разъяснения, как правильно убедить заказчика, чтобы в итоге продать.
А топикстартер то что в итоге выбрал?
Miller
задаваемые слушателями вопросы, касались разных узкоспециальных технических моментов, а в ответ звучали разъяснения, как правильно убедить заказчика, чтобы в итоге продать.
Несколько лет назад знакомый (пенсионного возраста), посетив "Сибирскую ярмарку" "Водоснабжение, отопление", обнаружил на одном стенде водопроводные фитинги, в которых соседствовали медные и алюминиевые детали. Персонал стенда даже не понял причины его недоумения: "Ну не знаем что вам не нравится, мы продаем и всё нормально..."

Пришлось объяснять человеку, что появилась такая категория персонала, "Менеджеры по пересказыванию маркетолохических буклетов", для которых школьная "запоминалка": "калий, натрий, кальций, магний, алюминий, цинк, железо, водород" звучит примерно как "абра-кадабра-крибля-крабля".
А топикстартер то что в итоге выбрал?
:dnknow: Спросите у него...
Miller
быть на семинаре - как правильно убедить заказчика, чтобы в итоге продать.
Я не понял, ЧЁ не так то?
StasRn
Перечитайте вдумчиво:
вопросы, касались разных узкоспециальных технических моментов, а в ответ ... как правильно ... продать.
Наводит на единственный вывод: от продавцов даже не стоит ожидать "узкоспециальных технических моментов", о чём и я говорил: продавец не обязан сделать вас счастливым (обеспечить Вам правильный оптимальный выбобр), он обязан промотивировать вас на покупку, втюхать тот товар, который имеется в его магазине, и таким образом сделать счастливым себя и своего работодателя, мастерство продавца именно в этом.

Это не плохо и не хорошо, это говорит лишь о том, что между покупателем и продавцом должен быть ещё инженер, в голове покупателя или в виде привлеченного специалиста...
Bazys
Опять же стрижете всех под одну гребенку. Продавец продавцу рознь. Кто-то не заморачивается и лепит чушь, толком не разобравшись, чего продает, а кто-то старательно изучает свой продукт, чтобы помочь клиенту сделать правильный выбор, при этом заработав.
XenoFX
Ну ладно, ещё чуть чуть побуду капитаном-очевидность:

Продавец продавцу рознь... старательно изучает свой продукт...
... а потом на тёплый пол рекомендует обычный деревянный паркет...да нормальный такой маркетинг, потом тому же бедолаге можно продать замазку для щелей... постоянный клиент завсегда лучше разового, ведь так учат на тренингах...
Bazys
И снова Вы постригли всех под одну гребенку. Я в продажах отталкиваюсь больше от запросов покупателя, чем от каких-то внутренних установок компании. Поэтому и паркет может быть продаю не так часто как коллеги. Потому что дешевый паркет продавать часто бессмысленно - он слишком требователен к условиям. А для теплых полов я предлагаю другой продукт, куда более подходящий нежели дерево. Собственно и на форуме сижу, чтобы почерпнуть новых знаний и приложиться к чужому опыту, именно в технической части. Потому не судите строго - могу говорить глупые вещи, но это лишь обратная сторона тяги познания.
XenoFX
Я тоже спрошу наверно глупую вещь, но я так и не понял-что лучше водяные или электрические полы? Нужно уже принять решение. а мнения у всех разные.
FlopicF
если квартира, маленькая площадь или дача с временным пребыванием то электрика.
если дом то лучше водяной ТП.
AUTOBUS
Уважаемые форумчане, здоровья всем. Помогите разобраться с применением водяного ТП. Вопрос вот какой: задумал
во временном доме-бане в моечной устроить ТП. Дом 6*12 первый этаж и спальня мансардная 3*4 пока будет отапливаться эл. котлом с батареями, а потом проведу подачу и обратку отопления из основного дома (там будет газовый котел). В моечной этой думаю провести полотенцесушитель и ТП. Вопросы в подключении и регулировании температуры (эти все коллекторы с подмесами и насосами ради одной комнаты 2,5*3 - давит жаба). Возможно ли поставить запорные вентили на вход, выход и байпас ТП? Будет ли это работать? На всех батареях тоже так сделать. Хотя на байпасах батарей наверное не нужно... Подскажите...
holod08
На мой взгляд глупо делать на 8 м2 жидкостный ТП. Да и смысла ради помывки раз в неделю никакого нет - теплым то он будет постоянно. Делать или весь дом на ТП или электрические ТП на эту комнату для включения только на время мытья.
pavlik_NSK
Видимо я не правильно сформулировал. Сначало в этом доме мы будем жить. В этой мойке будет душ на каждый день. Это парная будет топиться по выходным печкой, которая стоит и топится в мойке. Отопление постоянно работает.
holod08
Вот и сделайте там Электро ТП с таймером. Сейчас он будет работать в режиме вкл с 7 до 22 например, а потом с 17 до 22 в субботу и то если понадобиться. У меня душевая в подвальном помещении рядом с сауной, в котором ни отопления радиаторами ни ТП нет - температура +18...+20, и необходимости в ТП не замечаю не после сауны ни просто принимая душ.
Еще раз: делать водяной ТП на 8 м2 да еще планируя при этом отопление радиаторами - безумие. Вы понимаете, что при отоплении радиаторами и ТП одновременно полы у вас не будут теплыми? Точнее если они будут теплыми постоянно, то в комнате будет запредельно жарко и вы будете вынуждены выключать ТП или снижать температуру, но как только вы убавите отопления полы станут холодными на ощупь. Так что либо делайте ТП по всему этажу или дому или радиаторы + локально электро ТП с таймером.
holod08
Возможно ли поставить запорные вентили
Возможно, только это может привести к непредсказуемым эффектам. Тут как-то была тема, где у человека была как раз проблема с обогревом тёплым полом и батареями. При изменении температуры на котле резко менялся баланс температуры между теплым полом и радиаторами. Водяные тёплые полы требуют, всё-таки, отдельного контура со своим насосом и клапаном подпитки. Так что, если речь идёт о ТП только 2,5*3 м., то проще сделать его электрическим. ИМХО
Vinni2
Понятно, что электрический проще... В этой мойке проще и полотенцесушитель поставить электрический. А в комнатах куда уж проще поставить маслянные обогреватели и не городить никаких котлов... Проще не всегда лучше
Vinni2
И ведь никто даже не предлагает регулировку РТЛ, которая хоть как то подешевле. У меня получается всего 6 батарей полотенчик и тп. И для тп надо ставить отдельно ветку с подмесом и насосом. Другие варианты не работают
совсем? А какой дифференциал температур на электрокотле (подача- обратка ) можно задать? Дисбаланс ведь будет зависеть от этого?
holod08
на котле нет дифференциала, и он не критичен к обратке, управляется по подаче, а минимум зависит от границ установленного термостата.
для маленьких площадей можно использовать РТЛ или готовые решения унибокс, конечно решение не идеально и работает только на насосных системах
pavlik_NSK
Может я на другом каком-то языке написал....В этой мойке полотенцесушитель и тп. в кухне и спальнях батареи. НЕ все батареи и тп я делаю в мойке! Не торопитесь с ответом, сначала дочитайте...
holod08
Вы внимательнее читайте: у меня в подвале ВООБЩЕ нет отопления и полотенцесушителей - тепло исключительно с первого этажа прогревает подвал до комнатной температуры. И вот в душевой там когда вода с душа бежит - пол теплый становиться за 10 секунд, а когда сауна топиться он теплый от неё. Нет никакой необходимости в ТП, да еще и греющих постоянно в мойке. Для комфорта конечно можно добавить ТП, но это только электро - его и включать выключать проще в разы по таймеру например и регулировать температуру и сделать.
holod08
Другие варианты не работают
Не работают. Тут ведь прикол ещё в том, что вы собираетесь переподключить всё это хозяйство на газовый котёл, который стоит в другом здании. Я так понимаю, автоматический газовый котёл. Который будет работать либо по температуре теплоносителя (обратка), либо по температуре воздуха в этом другом здании. Особенностью работы ТП, как здесь уже писали, является изменение температуры в довольно узком диапазоне. Именно поэтому и городят подмесы и насосы. Обеспечить нужную температуру пола регулировкой вентилем можно в конкретный момент времени. Завтра изменились условия работы котла, и все регулировки насмарку. А полотенчик можно подключить. Там температура не критична.
Vinni2
котлы работают по подаче.
Vinni2
Большое всем спасибо за советы. Раскурил весь тырнет и пришел к выводу: может и будет. а может и нет... Спасибо. что вовремя остановили.
AUTOBUS
Дом деревянный. Подскажите насколько безопасно устанавливать инфракрасный пол? Или лучше все-таки водяной? Нужны ли дополнительно батареи? Достаточно ли уложить по периметру комнат? Сам не спец, прошу помощи. :смущ: :umnik:
viktor2016
деревянные дома на самом деле холодные, теряют много тепла, обычно ТП не хватает, надо делать дополнительный догрев (радиаторы), Определяется расчетом.
Делать ТП по периметру еще хуже чем не делать.
viktor2016
Инфракрасники безопасы. Материал стен не важен, (как и для ламп освещения) важен правильный монтаж (электричество все-таки).
Miller
А топикстартер то что в итоге выбрал?
Выбрали водяные полы для отопления дома, НО проложим под окна трубы для радиаторов с заглушками, будет не хватать т/полов подвесим радиаторы...
AUTOBUS
А подачу в радиаторы планируете с контуров теплого пола или коллектор второй ставить будете?
AUTOBUS
вроде бы по теме.
хочу летом апгрейдить отопление. сейчас помещение отапливают 4 конвектора электрических, общей мощностью 6 квт. площадь чуть меньше 50 квм. энергоэффективность помещения отсутствует. Но даже при этом затраты в зимние месяцы около 3-4 тыщ максимум в месяц. Помещение не для проживания, а домик-баня на выходные +/- пара дней в неделю.
апгрейдить хочется в основном из за не очень эффективно работающих конвекторов, они греют в основном воздух на высоте около полуметра. а внизу пол холодный (на первом этаже). Я бы хотел заюзать маленький электрокотел, киловатта на 3-4, и встраиваемые в пол конвекторы (водяные). понятно, что это дело ни в жисть не окупится, но зато ошушения должны быть лучше (зимой).
Вот назрели 2 вопроса:
1. а точно ли улучшатся ощущения?
2. как все же расчитать необходимую теплоотдачу конвекторов? в инэте пишется что она должна быть 30-100 квт/м2 :безум:
used_one
1. Ощущения точно не улучшаться, а только ухудшатся, в том числе и от стоимости оборудования (внутрипольные конвектора на мощность 4 кВт будут стоить более 120 т.р. без монтажа) а пол от них точно не нагреется. Ваши электрические конвектора работают гораздо эффективнее чем будут впольные без встроенного вентилятора.
2. Расчет конвекторов делается по характеристикам, которые указаны на каждой модели. Теплоотдача каждого конвектора напрямую зависит от теплого режима эксплуатации, нужно подбирать мощность на 75/65 при температуре комнаты 20 градусов. А если энергоэффективность помещения отсутствует то теплопотери его превышает 100 - 120 Вт/м2, берите 150 для расчета.
used_one
... а внизу пол холодный (на первом этаже). Я бы хотел заюзать маленький электрокотел, киловатта на 3-4, и встраиваемые в пол конвекторы (водяные).
а не лучше ли инфракрасные обогреватели на потолок? они вроде как именно поверхность пола и нагреют
used_one
сейчас помещение отапливают 4 конвектора электрических, общей мощностью 6 квт. площадь чуть меньше 50 квм. ...
2. как все же расчитать необходимую теплоотдачу конвекторов? в инэте пишется что она должна быть 30-100 квт/м2 :безум:
У вас сейчас по факту обогрев 6 КВт на 50 м2 или более 120 Вт/м2 и это при -20 средней на улице. То есть при -39 расчетные для самого холодного периода будет около 180 Вт/м2. А вы хотите снизить до 4КВт отопление и так чтобы стало теплее??? :улыб: По моему не прокатит слегка:смущ:. Если вы не утеплите это "помещение", то вам нужно 9 КВт для надежного отопления.
AUTOBUS
да уж, прочитал уже про затраты.
по стоимости кстати 120 перебор, если брать впольные конвекторы без вентилятора, то на 2,5квт (25 квм площадь верхнего этажа) получается без труб около 30-35 тыс. твк сибирь, производитель техно (кетай судя по всему, могу ошибаться).
на первом этаже помещение всего 12,5квм, там 2 по 0,6квт около 12 тыс, тоже без труб. плюс трубы, плюс котелок, короче по финансам точно не окупится никогда, но вот что теплее не станет и воздух не суше, это ваще капец :biggrin: Утепление помещения кстати тоже не окупится.
вобщем я вас понял, спасибо за вправление мозга :biggrin:
Михайло
ну инфракрасник на 2 эт. повесил, т.к. там высота потолка около 3м :biggrin: а внизу 2,1 м всего, лысину спалить можно, к сожалению
pavlik_NSK
У вас сейчас по факту обогрев 6 КВт на 50 м2 или более 120 Вт/м2 и это при -20 средней на улице. То есть при -39 расчетные для самого холодного периода будет около 180 Вт/м2. А вы хотите снизить до 4КВт отопление и так чтобы стало теплее??? :улыб: По моему не прокатит слегка:смущ:. Если вы не утеплите это "помещение", то вам нужно 9 КВт для надежного отопления.
ну не совсем правильно. точнее правильно, но не совсем точно. конвекторы при -20 работают далеко не на пределе своих возможностей, если смотреть по крутилкам, то процентов на 25 выставлены, инфракрасник на потолке включается по регулятору температуры(+20), в морозы за -30 приходится выкручивать конечно почти на максимум. Это когда заезжаем.
А среди недели всега конвекторы на 10% выкручены, инфракрасник на +10с в помещении от +10 до +15 в зависимости от ветра и градусов за бортом.
потому я и предполагал, что электрокотел в 4квт в среднем будет постоянно держать нужную температуру, т.к. на максимальную мощность он постоянно все равно молотить не будет
used_one
Вот тоже думаю поставить баньку на УФФ или УШП , закатать в стяжку трубу для теплого птла и поставить самый дешевый электрокотелок квт на 3, залить антифризом. Только пользовать сию конструкцию эпизодически с пользованием бани для прогрева пола.. Может кто так делал, насколько надежным будет такое решение?
lehak
Вот тоже думаю поставить баньку на УФФ или УШП , закатать в стяжку трубу для теплого птла и поставить самый дешевый электрокотелок квт на 3, залить антифризом. Только пользовать сию конструкцию эпизодически с пользованием бани для прогрева пола.. Может кто так делал, насколько надежным будет такое решение?
Если плита промерзнет, то нагреть ее сможешь только в отъезду
по крайней мере по отзывам построивших дома на УШП, с одного известного форума, первый запуск отопления осенью не быстрое дело (изучаю этот вопрос т.к. выбираю себе фундамент для дома)
ну или ставить на постоянное отопление
на мой взгляд для бани оптимальнее полы по грунту с тонкой стяжкой по утеплителю с инфракрасными или электрическими теплыми полами, т.к. прогреются они быстрее, а долго тепло в бане держать нет необходимости (ну если только каждый день в нее не ходить)

ЗЫ. Знаю что у апологета УШП, с того же форума, и дом и гараж и баня на УШП, но у него все же прибалтика с несколько другими зимами.
lehak
Если я правильно помню циферки, то нагреть на 1 градус 1 м3 бетона нужно 12 КВт энергии. Если баня у вас хотя бы 3х3 и толщина плиты 20 см, то это около 2 м3 бетона. Если эта УШП остынет хотя бы до 0 гр, то греть до +25 своим 3 КВт котлом вы будете её около 200 часов - более недели :улыб:.
УШП делают для постоянного проживания, чтобы иметь аккумулятор-стабилизатор тепла. Вам же нужно иметь нулевую теплоинерцию. Для этого больше походит ТП пленка под ламинатом, лежащим на толстом слое утепления.
pavlik_NSK
нагреть на 1 градус 1 м3 бетона нужно 12 КВт энергии
"Смешались в кучу люди кони..."
то это около 2 м3 бетона. Если эта УШП остынет хотя бы до 0 гр, то греть до +25 своим 3 КВт котлом вы будете её около 200 часов - более недели
Возможно я вас удивлю, но если 200 часов греть 3кВт-котлом, к примеру 2 куба льда, остывшего до минус 40 градусов, то можно его полностью растопить, вскипятить и затем еще и выпарить, и тепла еще останется (если не учитывать возможные теплопотери).
А чтобы нагреть 2 куба бетона 3кВт-котлом на 25 градусов, понадобится примерно 7 часов (плюс-минус в зависимости от конкретного бетона)
polheman
А чтобы нагреть 2 куба бетона 3кВт-котлом на 25 градусов, понадобится примерно 7 часов (плюс-минус в зависимости от конкретного бетона)
пусть не 200 часов, но даже 7 часов на прогрев пола в бане на мой взгляд многовато:улыб:

ЗЫ. С цифирями спорить не буду:улыб:мне важнее сам факт того что тонкая стяжка с электрическим подогревом прогреется быстрее чем толстая. + двойное преобразование энергии Электро-Антифриз-Пол тоже не добавляет производительности
Михайло
Ну во первых нафигаж в бане стяжку толшиной 20 см делать. 7-8 см более чем достаточно поверх пенопласта толшиной 20см например. Но тогда это будет не ушп а уфф)) берем к примеру баню размером 4*4 и получается уже 1.3 куба бетона и время нагрева уже получается порядка 4 часов. Добавим сюда еще то что баня сама по себе будет еще в это время топиться от печки. И часть тепла так или иначе уйдет в пол. Т.е в принципе уже вполне приемлемый вариант получается.
По кпд между котлом и электрическим подогревом разница думаю не более 5% будет. Это не существено.
По вложениям думаю тоже сопоставимао будет. Водяной скорей немного подешевле даже выйдет.
Но какую мощность можно снять с электрического пола 100вт с кв.м? Тогда для бани 4*4 это будет уже не фига не 3 квт, а почти в 2 раза меньше. А котелок можно и 6 кв воткнуть, разница в цене с 3 квт копейки.
Ну и плюс электричество во влажном помещении бани потенциальная опасность.
polheman
Ну хорошо! Лень было замораиватся считать, но придется.
Исходные данные: теплоемкость воды : 4,187 кДж/(кг·K) . Бетона в ~ 4 раза меньше.
То есть чтобы нагреть 1 м3 воды с 0 до +25 нужно потратить 4,187*25*1000=104675 кДж, что равно 29 кВт-часов. То есть на разогрев с 0 до +25 нужно греть 10 часов на 3 кВт. Это не считая переход воды через 0, где теплоемкость на 1 градус в 250 раз больше у воды чем при простом разогреве. Не говоря уже про теплоемкость выкипания - там тоже цифры запредельные... Думаю что с -40 до пара на 1 м3 воды нужно будет порядка 200 кВт энергии и часов 80 работы 3 кВт-го котла. По крайней мере как то считал сколько нужно энергии снегоплавилке с -20 до +5 снег плавить - получалось около 100 кВт на 1 Тонну снега из которых 95 на плавление и только 5 кВт на нагрев снега на 20 и воды на 5 гр.
Итак: 2 м3 воды даже на 25 гр это не 7 часов, а 20. 2 м3 бетона разогреть с 0 до +25 3-мя кВт-ами - да выходит в районе 5 часов без учета теплопотерь и иных теплоемкостей - тут я чуток ошибся в прошлом посте - об этом и сразу предупредил.
AUTOBUS
Обратитесь в любой магазин напольных покрытий. Там вам дадут такую мощную констацию что можно а что нельзя))) лично сам так и сделал)
lehak
Ну во первых нафигаж в бане стяжку толшиной 20 см делать.
дык я и сказал что УШП под баню смысл имеет только если баня постоянно отапливается
7-8 см более чем достаточно поверх пенопласта толшиной 20см например. Но тогда это будет не ушп а уфф))
про УФФ просто не читал, ибо пока больше интересует под дом именно УШП
... порядка 4 часов. Добавим сюда еще то что баня сама по себе будет еще в это время топиться от печки. И часть тепла так или иначе уйдет в пол. Т.е в принципе уже вполне приемлемый вариант получается.
в мойке и парилке соглашусь, в комнате отдыха-предбаннике пол очень мало получит нагреваясь от воздуха
Ну и плюс электричество во влажном помещении бани потенциальная опасность.
в мойке и парилке отопление пола не нужно. деревянные трапы все одно будут и этого достаточно, поэтому электричество в сухом помещении останется.
Михайло
в комнате отдыха-предбаннике пол очень мало получит нагреваясь от воздуха
Где-то неделю назад ночевал в предбаннике, в который выходит одна стенка печи. Металлической. Фасад печи это лист (экран) в 50мм от стенки, за которой дымовые газы и имеет окна для вертикального прохода воздуха предбанника.

Пол вааще не подогреваемый (а в парной и мыльной - проливной), однако кинул на пол (на доски с щелями 2..5мм) коврик туристический и в простеньком спальнике (не на -15, а какой-то "летний", на 0..+5С, т.е. по сути нетолстое одеяло) было вполне комфортно. Так это же спать, а не тусоваться в ходе банных процедур!
KOCTA
Пол вааще не подогреваемый (а в парной и мыльной - проливной), однако кинул на пол (на доски с щелями 2..5мм) коврик туристический и в простеньком спальнике (не на -15, а какой-то "летний", на 0..+5С, т.е. по сути нетолстое одеяло) было вполне комфортно. Так это же спать, а не тусоваться в ходе банных процедур!
я 1 мая в палатке на пенке тоже в спальнике спал, но я не скажу что земля была теплая

а если на полу доски, то тогда не вижу смысла ни в УШП, ни УФФ (так блин и не почитал еще по ней :)), ни в водяным/электрическом отоплении пола. Если нужно тепло для ног то УФ обогреватели тут уместнее.
Михайло
Если уж на то пошло, проще завести в хозяйстве мобильные коврики с электроподогревом, чем делать в предбаннике целое капитальное сооружение с головной болью по нюансам эксплуатации.