Юридический механизм перекрытия и опломбирования, пожалуйста...

Да, кстати, если в квартире никто не прописан, а приборов учета там вообще нет, то, исходя из Вашего предложения, в такой квартире вода тоже должна быть перекрыта?

Юридический механизм перекрытия и опломбирования, пожалуйста...

Да, кстати, если в квартире никто не прописан, а приборов учета там вообще нет, то, исходя из Вашего предложения, в такой квартире вода тоже должна быть перекрыта?

ВЫ не обратили внимания я писал про свой новй дом 100% ПРИБОРЫ УЧЁТА. Да и насколько я понял в ближайшем будующем во всех квартирах будет учёт.

Три вещи которые сделал ДАМ и которые делать надо было но совсем по другому
1. Принял закон о энергосбережении - запретил лампочки, все эти счетчикии и т.д.
2. Ввел нулевую норму алкоголя
3. Оставил все страну в летнем времени
ИМХО


По существу.

1 - стоимость ресурса и стоимость услуг по доставке и обслуживанию доставки этого ресурса, разная. Их нельзя мешать в одном слове тариф. Только за право открыть кран один раз в год в своей пустующей 100 метровой квартире и налить стакан воды нужно платить. Снижение потребление ресурса на 10% в среднем по городу не приведет к с снижению на 10% рабочего дня сантехника, его оклада, снижению цены погонного метра трубы и уменьшению длины труб и т.д.
2 - любой измеритель скажет что сумма измерений имеет совершенно другую погрешность чем одно измерение, что класс точности прибора - это есть погрешность по отношению к полной шкале (макс. расходу) прибора. Таким образом погрешность ОДПУ может с лихвой превышать показание одного конкретного прибора в отдельно взятой квартире.
4 - знающий человек знает что погрешность измерения маленьких расходов гораздо больше чем погрешность измерения рабочих расходов
5 - любой понимающий человек скажет - что сумма показаний нескольких маленьких приборов никогда не будет равна показанию одного прибора по определению. Соответственно знающий человек сразу включит процедуру суммирования.
6 - также нестыковка сумм показаний будет зависеть от не одномоменности снятия показаний, наличие утечек, наличие воровства.
7 - стоимость поквартирного учета, расчетов, получения от граждан показаний, тоже стоит денег
8 - вероятность ошибок при вводе данных, недобросовестных собственников подающих неверные сведения еще причины различий в показаний приборов

Ну и следует не забывать что приборы периодически выходят из строя, требуют обслуживания, требуют поверки и наблюдения - как ОДПУ так и поквартирные приборы - это тоже стоит денег.
Никто не рекламировал и не принуждал при установке узла учета устанавливать автоматические системы регулирования, более того подключить такую систему к датчикам системы учета обычно не представляется возможным - так что откуда возьмется экономия? - хотя и понятно что без учета не может быть экономии.

И это все в идеальных условиях, которых у нас нет и не будет.

Выводы - те кто придумывает законы никогда не знали ни физики, ни теории измерений, ни энергетики. Они никогда не смогут сделать хорошо, так как лобисты этих законов - большие менеджеры - видят только деньги.
Если разложить все расходы на части - установить разные тарифы - на доставку ресурса, на обслуживание систем, на учет ресурса и на сам ресурс - окажется цена ресурса, которая линейно зависит от общего потребления сильна меньше чем сейчас. Дай бог чтобы хотя-бы 50% в существующем тарифе - а это значит, с учетом цены приобретения и владения индивидуальными приборами - такие ИПУ в среднем никогда не окупится.
Чего нельзя сказать про общедомовые приборы - при выполнение определенных мер по экономии ресурсов весь дом получает прибыль, а экономить тепло, воду в отдельно взятой квартире не приведет к существенной экономии в рамках всей экономики.
Однако право на использование ИПУ необходимо оставить законодательно - для людей с отличным от среднего потребления оно может оказаться более выгодным, даже если за это УК будут брать небольшие деньги сверху (за учет).

Писки по поводу постоянного проживания в квартирах не зарегистрированных людей не принимаются - силами государственных органов это приводится легко и быстро в порядок - напомню штраф за проживание более 90 дней без регистрации по месту пребывания/проживания - составляет 2500р. Такой штраф можно выписывать хоть каждый день. Для управляющей компании выписка такого штрафа будет достаточным условием для до начисления собственнику жилья.

Разделение тарифов приведет к возможной конкуренции - поставщиков ресурсов, в то время как увеличение нормативов до небес приведет только в суд, так как норматив это есть экономически обоснованная средняя норма потребления, а не способ наказания или устрашения.


P.S. Уже начали выпускать нагревательный элемент типа "Лампа накаливания" мощностью больше 100Вт с КПД свыше 95%.

Вы утрируете

У вас еще холоднее???!!! Сочувствую.

пытаетесь троллить?

Отнюдь. Я же вам предлагал дать позитивные примеры. А вы о "...энергетическом обследовании с паспортизацией предприятий, организаций и жилых домов...."

В результате сего действа данные объекты волшебно увеличат свои показатели энергоэффективности до требуемых? Или собственникам предложат их привести к этим величинам за собственный счет? Если можно дайте расчеты на подобное "усовершенствование" стандартной панельной девятиэтажки, коих в Н-ске количество немалое.

Как раз нынешнее лето показало, что воды мало.

1. Делать по одному лету обобщающий вывод - некорректно
2. Воды в Сбири завались, а народу мало. Главное правильно распорядиться теми водными ресурсами, что есть в интересах Сибиряков, а не поливать пески Азии
3. Переход на европейские нормы-ояередной съём бабла

А разведанных запасов нефти на сколько нам хватит?

Кому насколько хватит? Насколько я понимаю, Сибиряки отнюдь не основные потребители Сибирской нефти.

Суть в том, что мы безбожно засираем среду обитания.

Если Вы предлагаете засирать (а без этого нельзя). по- Божески, то объясните как это сделать

Если тратить меньше ресурсов, то и платить за них меньше надо будет.

Отнюль не факт. Сколько не экономь, а "Властелины ресурсов" всегда возьмут "своё".

Вы читали сто-нибудь подобное в Российских СНиПах?

Заставят делать и тройные и опять "наварятся". Потом введут "нормы на проветривание квартир", либо поставят счётчики и большинство будет жить в затхлом воздухе плотно закрытой "консервной банки", немытыми и надезодорантенными - всё для экономии и "чистого воздуха".

вы всех установивших счетчики сразу считаете ворами?

Нет, так же как не считаю, что у всех нормативщиков текут краны и живет в десять раз больше народу, чем зарегистрировано.

6. Надеюсь, что это всё ещё редкое явление. Ищется через несоответствие расхода электроэнергии к расходу воды. Лечится свежим 354 Постановлением, где за это предусмотрено наказание в виде штрафа "по сечению трубы".

Тем не менее такое явление имеется, выявить проблематично.
Не соглашусь по поводу выявления через несоответствие расхода воды к расходу электроэнергии - не вижу корреляции. Например, у меня теплые полы - расход в зимний период возрастает весьма существенно, но это не значит, что количество проживающих увеличилось. При установке кондиционера - летом они будут влиять на расход, но это опять никак не связано с расходом воды. Более того, установка стиральной машины-автомата снижает потребление воды, но повышает потребление электроэнергии. Посудомоечная машина еще больше снижает потребление и холодной и горячей воды, очень существенно снижает, потребление энергии возрастает.
Где искать соответствия?

Согласен, сложно и проблематично. Необходимо знание фактической "энерговооруженности" квартиры.
Стиралки есть у всех. А наличие кондиционера и тёплых полов - эксплуатирующей организации определить легко.
Готового алгоритма пока нет. :-)

Вау! Рад развёрнутому ответу, Вы серьёзный оппонент!
Согласен попытка заняться энерго/ресурсосбережением больше напоминает пытку, проводится из под палки.

Но знаю один дом, в который пришёл с инспекцией Горводоканал - проверять не воруют ли воду.
Потому что ОДПУ там работал пару-тройку лет, как вдруг потребление воды резко упало ровно вдвое.
А всего-навсего, во всех квартирах установили водосчётчики, и народ отремонтировал текущие унитазы и стал следить за расходом воды.
А вот наличие ОДПУ до этого никак не стимулировало к экономии ресурсов. К телу ближе только своя рубашка.

То есть по вашей логике В Европе уже "наварились" на тройных стеклопакетах?

Нормы вводятся для вновь строящихся домов. Вы что-нибудь о централизованном кондиционировании слышали? Никакого закупоривания, разумно и экономно.

Расчёты дать не могу, я не теплотехник.
На Богдашке один умный председатель ТСЖ не торопилась устанавливать ОДПУ. Сначала утеплили трубы на чердаке, уложили утеплитель на чердак, отремонтировали капитально все коммуникации в подвале, заменили двери в подъезде. И только потом установили узел учёта с регулятором подачи тепла.
У них не панель, а кирпич. А то думаю она давно бы вызвала специалистов с тепловизором - проверить швы между панелями.
Часть работ была проведена за счёт федерального бюджета - смогли влезть в программу по 85-му ФЗ.
А сейчас, увы, всё за счёт собственников.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Кто же спорит.
Однако у государства есть некие соц.ппограммы, а у граждан должен быть способ не тратить деньги зря, так как в моем понимании поквартирный учет при правильной тарификации стоит дороже возможной экономии.
Учет электроэнергии у нас более менее выполняется ч использованием ИПУ - все ли экономят?

Одинокие пенсионеры экономят.
А когда введут два тарифа и лимит в 150 квт.ч. на человека по первому тарифу - полгорода экономить начнёт.

Еще решил добавить.
Минусы энергосбережения по российски.

Электроэнергия
1. Благодаря импортной бытовой технике - экономия в быту достигается (техника сейчас почти повсеместно имеет А по электропотреблению, т.е. высокий КПД), однако растет потребление. За удобства приходится платить.
2. Лампочки - запретили лампочки Ильича фактически, во всю рекламируют энергосберегайки. Про утилизацию этих ламп никто не подумал. Про то что спектр свечения этих ламп совершенно другой - никто не думал. Скажу по себе - когда я перехал в новую квартиру, у меня в зале весела такая лампа на потолке в зале. Весела долго, так как денег на хорошую люстру не было, а плохую покупать не хотелось. И вот когда мы нашли новую люстру, она оказалась просто расточительной - 9 галогенновых ламп по 40-60 Вт и никакю сберегайку туда не вставишь. Так вот мое мнение, подтвержденное моим личным опытом - лампа освещения должна быть галогенновой - для глаз, для цветовосприятия ничего лучше нет. Когда возникла необходимость купить настольную лампу ребенку - я уже не сомневался в выборе. Для энергосберегательных ламп есть одна ниша - там где лампы долго горят и там где мало человек находится - коридоры, лестничные клетки, кухни, ...
3. Хохма на заводе - несколько лет назад пришла разнарядка слесарям/токарям заменить лампы накаливания на энергосберегательные. Люди работают на станках с мощностью подключения 10-30кВт, на серьезных станках таких - лишняя минута работы такого станка съест всю экономию за раз на несколько лет в перед. Энергосберегайки начали повсеместно выходить из строя, глаза у токарей начали болеть, мерцание ламп привело к повышению травмоопасности - итог, все эти лампы повыкидывали и используют обычные лампы которые покупают за свой счет.

Вода холодная
1. Снижение потребления приведет к застою воды в трубах - снизится качество воды.
2. Уменьшается разбавление стоков - приведет к поломкам канализаций, горводоканалу придется разводить самостоятельно
3. Некоторые личности, напуганные счетчиками - перестанут мыть руки перед едой, самим мыться - в первую очередь касается пожилых людей - в результате рост инфекционных заболеваний
4. Полив территорий, полив дорог уже сведен почти на нет

Вода горячая
1. Снижается разбор, усугубляется проблема отсутствия циркуляции. При рабочей циркуляции расход горячей воды должен быть меньше расхода холодной в 2-3 раза. В противном случае - люди льют в канализацию воду, которая должна быть горячей - кому нужна такая экономия
2. С горячей водой иногда связана работа системы полотенцесушителей - отсутствие должного разбора воды приводит к снижению качества работы системы, что приводит к повышенной влажности и возникновению плесени. А это уже вредно для респираторных органов человека, может являться пусковым механизмом онкологических болячек.

Отопление
1. 30%отопление должно тратится на работу приточной вентиляции - поставив пластиковые окна многие сэкономили на отоплении. Теперь многие дышат испорченным воздухом, система вытяжной вентиляции нарушается. Все наши новомодные отделочные материалы, мебель безопасны для здоровье при одном важном условии - должном обмене воздуха в квартире. Если это не так - то здравствуй аллергии, бронхиты, пневмонии, снижение иммунитета кардиологические проблемы и онкология наконец.
2. Утепляем подвалы, утепляем трубы в подвале, перекрываем вентиляционные окна - в результате в подвале стоит повышенная влажность, та же плесень, трубы плачут и гниют. Для нас еще один фактор - радон, теперь он не выветривается а попадает в квартиры - только уже не первых этажей, а и вторых и выше.
3. По факту утепления труб в подвале, полы первого этажа становятся холодными - сравните площадь пола и площадь нагревательного элемента "батарея" - снижение температуры пола на градус приводит к необходимости роста температуры батареи на несколько градусов. При этом уровень комфорта все равно не достигается.
4. Не знаю почему, но что-то никто не предложил вводить повышающие коэф. для тех кто живет в угловых квартирах, на первом и последнем этаже, рядом со входом в подъезд - ведь эти товарищи потребляют тепла больше чем их соседи, которые отключают батареи и просят делать перерасчет - примой путь к войне соседей, добрососедство - термин который уже забыт.

Итак - доступные способы экономии ресурса отдельно взятым собственником - приводят к ухудшению условий жизни и здоровья.
Показательный вами пример снижения уровня потребления воды в доме после установки счетчиков - лишь временный эффект, так как со временем потребление вырастет. Посмотрите на рост потребления электроэнергии, хотя все квартиры оборудованы счетчиками. Скажем мое поколение людей 30-40 лет в большинстве на электросчетчик внимание уже не обращает, на мой взгляд, а класс энергоэфективности при выборе электроприборов до сих пор не является важным фактором выбора.

Ни один производитель не ввел понятие ресурсоэффективность и не клеет эти наклейки на унитазы, смесители.

когда введут два тарифа и лимит в 150 квт.ч. на человека

Уже 150? Вроде хотели цифру меньше.
Право экономить экономным нужно дать. Но в среднем цена ресурса останется прежней - иначе энергетики на это не пойдут - и если пол города начнут экономить, значит другая половина будет за них доплачивать.

Я бы еще при распределении переплаты с ОДПУ ввел коэффициент улучшающий положение людей, готовых экономить и установивших ИПУ по сравнению с нормативщиками - короче побуждать экономическими мерами экономить и учитывать эту экономию, а не то как это делается сейчас. Но и заставить сверх экономных оплачивать работу систем просто необходимо - то что ты живешь на даче, совершено не означает уменьшение длины труб, расходов на содержание сетей и т.д.

Цифру не помню, да и она должна зависеть от региона.
Первый тариф останется прежним, а второй поднимется до коммерческого (для предприятий).

Про двухставочные тарифы уже говорят, через пару лет внедрят, это понятно. Наверное это правильно.

А про "коэффициент улучшающий положение людей, готовых экономить и установивших ИПУ" не понял. Можно поподробнее?

4. Не знаю почему, но что-то никто не предложил вводить повышающие коэф. для тех кто живет в угловых квартирах, на первом и последнем этаже, рядом со входом в подъезд - ведь эти товарищи потребляют тепла больше чем их соседи, которые отключают батареи и просят делать перерасчет - примой путь к войне соседей, добрососедство - термин который уже забыт.

Батареи можно отключать по желанию проживающих с помощью установленных на них вентилей, но только для собственного комфорта, но вот перерасчет делать - не очень понятны мотивы для оного, ведь обогрев помещения все одно будет, только за счет теплых стен/потолков/полов проживающих по соседству, у которых теплопотребление вырастет. А ОДПУ ставится на дом, поэтому оплата потребления по его показаниям - по ЖК РФ, согласно доле собственности...

А про "коэффициент улучшающий положение людей, готовых экономить и установивших ИПУ" не понял. Можно поподробнее?

Имеется ввиду поощрение уже установивших ИПУ за счет некоего коэффициента, который будет "пряником" для "нормативщиков". Понятно, что когда ИПУ будет уже во всех помещениях, этот коэффициент должен уйти в 0, иначе кто будет оплачивать разницу в показаниях...

Имеется ввиду поощрение уже установивших ИПУ за счет некоего коэффициента

И будет у нас всё как в европах. Ванна - роскош, да и то если принимаешь то наливаешь на 15 см.воды; в туалет ходить не рекомендовано: мочиться лучше в горшочек, а потом выливать и один раз смывать. В раковине - пробка; наливается полраковины и из неё моются не менее 2-х человек, кто первый - тому повезло, второму - обмывки. Зимой отопление не включают, спят в тёплых халатах; мусор измельчают в молотилках и смывают в унитаз вместе с мочой и пр. Ну, понятно, у них народу много воды мало, энергия покупная, а нам-то зачем всё это?
Кроме того, наблюдается явная тенденция перекладывание всех расходов по ремонту обветшалых коммуникаций на жильцов. А зачем тогда УК, спросите вы? А затем, чтобы нифига не делать, а лишь вовремя собирать "оброк" и перекрывать канализацию и выключать свет неплательщикам, получая за такую "работу" весьма хорошие зарплаты.

- не очень понятны мотивы для оного, ведь обогрев помещения все одно будет, только за счет теплых стен/потолков/полов проживающих по соседству, у которых теплопотребление вырастет.

на этом форуме был пример как человеку удалось поставить индивидуальный счетчик теплоэнергии при этом счетчик никак не учитывает нагрев через стены.
про коэффициент все правильно поняли - формулы придумать можно разные но можно предложить простую зависимость от доли площади оборудованной ипу - когда доля малая оплата исклучительно по ИПУ, а нормативщики компенсируют разницу, когда доля полойдет к 100% - все пропорционально площади.

Собственно к этому и ратуют. Только делают это не грамотно, топчатся на месте не меняя сути, что новый закон, что прошлый, что позапрошлый.

Про УК вообще не к месту - все что вы сейчас платите за воду, отопление, электричество, газ - эти деньги к УК не имеют никакого отношения. Только текущий ремонт внутридомовых коммуникаций, если вы, как собственник, не проголосовали иначе.
сегодня кстати трубы городские принадлежат к другой организации, чем та который вы платите деньги. ни у вас, ни у вашего дома с этой организацией нет договорных отношений - организация называется нгтэ.

Мне вот что еще интересно - если обанкротится Кипр - в России останится энергетика?

Вы формулу 13 из приложения 2 новых ППКУ по Постановлению 354 почитайте.
Падать будет на всех разница между общедомовым потреблением и (суммой площадей по нормативу помноженных на норматив + сумма показаний ИПУ)

Я формулу знаю. Здесь писал то, что не написано в законе, к сожалению. Закон как он есть сейчас стал еще хуже чем он был - изза технологии подачи показаний - и этот постановление, надеюсь, вскоре изменют.

на этом форуме был пример как человеку удалось поставить индивидуальный счетчик теплоэнергии при этом счетчик никак не учитывает нагрев через стены.

Ну и что в этом хорошего? По существу, происходит отбор тепла от соседей, которые будут вынуждены потребить тепла больше, в т.ч. и на нагрев стен. А кончится это грустно - какой-нить "экономист" разморозит квартиру, уехав в отпуск/командировку - а хуже станет всем. И это что при вертикальной (подавляющей) разводке, что при горизонтальной...

Да ничего хорошего, полностью с вами согласен. Сам же ему и объяснял.

Это только подтверждает мои слова о том, что экономия в колхозе 'многоквартирный дом' должна в первую очередь осуществляться коллективно, и лишь для тех чей образ жизни сильно отличается от среднего - пусть экономят с ИПУ. Остальным это просто будет не выгодно.

Это только подтверждает мои слова о том, что экономия в колхозе 'многоквартирный дом' должна в первую очередь осуществляться коллективно, и лишь для тех чей образ жизни сильно отличается от среднего - пусть экономят с ИПУ. Остальным это просто будет не выгодно.

Я бы слово "экономия" рассматривал бы в контексте "разумное расходование", а не как выше написали - умываться по очереди с одной порции чистой воды. В частности, как-то встречал на сайте "Энергосбыта" рекомендации в стиле:
- кипятите только столько воды в чайнике, сколько планируете потратить в ближайшее время
- старайтесь не пользоваться пылесосом с почти полным мешком для сбора пыли.
С этим сложно не согласиться, ибо бессмысленно каждый раз кипятить полный чайник, перерасходуя электроэнергию, если за раз столько кипятка не используешь - КПД этого действия получается низким с т.з. расхода ресурсов, да и с пылесосом аналогично - если мешок почти полон, то эффективность всасывания низка, а значит, КПД действия - тоже. Но об этом при "абонентском обслуживании" по нормативу как-то не задумываешься...

Что такое "среднее" в МКД - совершенно непонятно. Если "среднее" выражено в нормативах, то с этим я не согласен. В частности, можно сравнить потребление воды для мытья посуды, скажем, в случае нахождения дома с оплатой по нормативу, и на даче, когда ведрами воду таскаешь из колодца/родника/колонки. В первом случае банально откручивался кран и вода лилась, об экономике никто не задумывался, а во втором случае мыли в тазике, а потом ополаскивали чистой, ибо "экономика" выражалась в лишнем походе с ведрами до колонки. Но по сути - действия одинаковы, так зачем излишне расходовать ресурсы?

Среднее в МКД - по общему прибору считается. Как показывает практика - как бы вы не тратили воду, потратить воду на норматив сложно.
Если вы хотите скипятить стакан в чайнике - это может быть пожароопасным. А сколько стоит мешок и сколько стоит перерасход в пылесосе - кто-нибудь из энергосбыта посчитал? У меня например мешки одноразовые, приходится каждый раз покупать. А тряпичный многоразовый мешок обеспечивал худшую степень очистки и мне насморк, каждый раз когда я его пытался отчистить.
Тем не менее основные потребители электроэнергии дома - это освещение, которой горит долго, и нагревательные приборы - печка, чайник, утюг.

Еще раз - если человек хочет экономить - он ставить ИПУ и экономит. Если человек приходит в кассу и платит сколько насчитали - он платит по среднему взятому из ОДПУ. Если человек не может сильно сэкономить по той или иной причине - не готов стать таким "экономистом" то для него полная стоимость владения ИПУ включающая монтаж, обслуживание, учет показаний, становится больше вероятной экономии - а значит экономически установка ИПУ просто не окупится. Какая же здесь экономия?

Про УК вообще не к месту - все что вы сейчас платите за воду, отопление, электричество, газ - эти деньги к УК не имеют никакого отношения.

Извиняюсь, что обобщил и не конкретизировал. Под "УК" в данном случае понимал всю ту ораву, что кормится на жильцах. И вот этот борзой императив, что надо "как в Европе" нам вообще подходит, хотя при должном рвении и чукчам в тундре счётчики поставят.

По существу, происходит отбор тепла от соседей, которые будут вынуждены потребить тепла больше, в т.ч. и на нагрев стен. А кончится это грустно

Ой как жалко-то соседей....А вы жильцов угловых квартир как предлагаете обсчитывать, ведь у них с трёх сторон нет соседей?

А кончится это грустно - какой-нить "экономист" разморозит квартиру

А может всё таки заморозит? Ведь этот нелепый термин, введённый в обращение ЖКХ, даже на высшем уровне власти подхватили, не задумываясь в смысл. Врочем наше население не привыкло к смыслу . Размораживать можно только уже замороженное, не так ли?

Ой как жалко-то соседей....А вы жильцов угловых квартир как предлагаете обсчитывать, ведь у них с трёх сторон нет соседей?

Все прописано в ЖК РФ - расчет по ОДПУ с учетом доли собственности. И не надо ничего обсчитывать, ибо такие самовольные отключения ставят под угрозу сами конструкции МКД...

А может всё таки заморозит? Ведь этот нелепый термин, введённый в обращение ЖКХ, даже на высшем уровне власти подхватили, не задумываясь в смысл. Врочем наше население не привыкло к смыслу . Размораживать можно только уже замороженное, не так ли?

Уважаемый, Вы вот со второго раза только поняли, что УК к вопросу поставки коммунальных ресурсов не имеет никакого отношения, а подкалываете, показывая свою неграмотность. Да, на кухне точно разморозить можно только предварительно замороженное, но в теплотехнике (о которой выше, кстати, упоминал OStepanych), термин "разморозка системы отопления" - вполне устоявшийся - можете вот тут полюбопытствовать:

382. Какие меры должны быть предприняты персналом в зимний период при прекращении циркуляции воды в системах теплопотребления?
9.2.20. В зимний период при отрицательных температурах наружного воздуха в случае прекращения циркуляции воды в системах для предотвращения размораживания системы полностью дренируются.
Дренирование производится по письменному распоряжению технического руководителя в соответствии с эксплуатационной инструкцией, составленной применительно к местным условиям.

Так что ЖКХ никакого отношения к введению в оборот этого термина не имеет, и население вполне понятно его использует - и в смысле "курицу разморозить", и "не разморозить отопление"...

Среднее в МКД - по общему прибору считается.

Не могу согласиться, ибо не указан ни период замера, ни число проживающих - а это сильно влияет на "среднее".

Как показывает практика - как бы вы не тратили воду, потратить воду на норматив сложно.

Да не вопрос - в апреле ЕМНИП потек бачек унитаза тоненькой струйкой где-то в середине месяца - специально не стал подтягивать прокладку, чтобы понять масштабы проблемы - понял в конце периода, когда с учетом водоотведения потребление ХВС возросло на 200р. - какой там у нас норматив на человека был в апреле?

Если вы хотите скипятить стакан в чайнике - это может быть пожароопасным. А сколько стоит мешок и сколько стоит перерасход в пылесосе - кто-нибудь из энергосбыта посчитал? У меня например мешки одноразовые, приходится каждый раз покупать. А тряпичный многоразовый мешок обеспечивал худшую степень очистки и мне насморк, каждый раз когда я его пытался отчистить.
Тем не менее основные потребители электроэнергии дома - это освещение, которой горит долго, и нагревательные приборы - печка, чайник, утюг.

Ну у чайника, в частности, есть минимум по залитой воде, так что в крайности не стоит переходить. Что касается стоимости мешков для пылесоса, то какое это имеет отношение к низкой эффективности сбора пыли при почти полном заполнении мешка? Что с бумажными одноразовыми, что с многоразовыми матерчатыми - это факт, и есть ли смысл при этом тратить электричество бестолково?

Еще раз - если человек хочет экономить - он ставить ИПУ и экономит. Если человек приходит в кассу и платит сколько насчитали - он платит по среднему взятому из ОДПУ. Если человек не может сильно сэкономить по той или иной причине - не готов стать таким "экономистом" то для него полная стоимость владения ИПУ включающая монтаж, обслуживание, учет показаний, становится больше вероятной экономии - а значит экономически установка ИПУ просто не окупится. Какая же здесь экономия?

Да дело не в том, что из населения "экономистов" хотят сделать (хотя как побочный эффект - это полезно), а в том, чтобы каждый платил столько, сколько потребил, как в магазине. Ведь в магазине у нас нет "абонементов" типа "сколько унесешь" за такую-то сумму, а в ЖКХ еще остался, что не способствует рациональному использованию ресурсов. Вот Вы же не включаете обогрев печки или кондиционер в машине при открытых полностью окнах? Ведь понятно, что смысла обогревать или охлаждать улицу нет никакого. Так и тут - зачем тратить ресурсы понапрасну, даже если их себестоимость невысока?

Опять же - счетчик - это измерительный прибор, нарабатывающий статистику - сравнивая по показаниям ОДПУ отопления, например, однотипные МКД, можно понять, какие проблемы есть в том или ином доме...

Все прописано в ЖК РФ - расчет по ОДПУ с учетом доли собственности.

Да что вы? "Угловые" платят по тем же тарифам за тепло, как и обогреваемые соседями. И что Вы всё суёте всяческие там постановления, номера приводите. Их что пророк Мухаммед писал под диктовку Аллаха?
Нет всяческого плана публика, желающая "навариться" на жильцах. Так чего их совать-то в качестве "непреложной истины"? Всё, что эти г-да понасочиняли должно быть срочно пересмотрено (имхо).

но в теплотехнике (о которой выше, кстати, упоминал OStepanych), термин "разморозка системы отопления" - вполне устоявшийся - можете вот тут полюбопытствовать:

Даже любопытствовать не буду. Если какой-то "грамотей" ввёл неправильный термин, то почему я должен слушать глупца? Только потому что он "облечён полномочиями"? Так у меня эта "облеченность" никакого уважения не вызывает, скорее наоборот.

а в том, чтобы каждый платил столько, сколько потребил, как в магазине.

это неправда (мягко так сказала, ога у меня стоят инд. счетчики. и что? мне дополнительно выставляют мифические "общедомовые" расходы". только давайте опять про катки-бассейны во дворах не будем, ладно? и про еженедельную помывку подъездов и окон в них.
а давайте все-таки говорить правду: новый закон и постановление вводит практически солидарную ответственность жителей мкд за коммунальные услуги. т.е. фактически нам предлагают оплатить не только свое потребленное, но еще и потребленное соседями. ну и заодно - халатность и нежелание работать ук.
и да, про аварии тоже лучше помолчать - при дОлжном обслуживании общедомовых сетей управляющей компанией их быть не должнО. ну это как бы- если делаешь техобслуживание автомобиля регулярно и добросовестно, то ничего на ходу не отвалится, а если только талон то получаешь - то скорее всего так и будет.

Опять же - счетчик - это измерительный прибор, нарабатывающий статистику - сравнивая по показаниям ОДПУ отопления, например, однотипные МКД, можно понять, какие проблемы есть в том или ином доме...

простите, а на кой мне, потребителю, эта статистика и сравнения, оплаченные из моего кармана (за установку и обслуживание одпу)?

это неправда (мягко так сказала, ога у меня стоят инд. счетчики. и что? мне дополнительно выставляют мифические "общедомовые" расходы". только давайте опять про катки-бассейны во дворах не будем, ладно? и про еженедельную помывку подъездов и окон в них.

В любом случае, если сравнивать сумму по поданным показаниям ИПУ (даже при 100%-ой их установке) и показания ОДПУ, будут расхождения - по разным причинам - погрешность, неподача вовремя показаний, накрутка, аварии, сливы воды и т.д. Т.е. все равно как-то необходимо образовавшуюся разницу раскидывать, ибо ее причина - в основном от собственников. Какой способ можете предложить Вы для покрытия этой разницы? В частности, в составе услуги "Содержание жилья" есть строчка "Электричество МОП", в которую включается электропотребление для освещения подъездов и придомовой территории, затраты на работу лифтовых механизмов, работу рециркуляционных насосов, потери на нагрев кабеля и прочее - почему эти суммы Вас не удивляют, а лишь превышения по ХВС/ГВС?

а давайте все-таки говорить правду: новый закон и постановление вводит практически солидарную ответственность жителей мкд за коммунальные услуги. т.е. фактически нам предлагают оплатить не только свое потребленное, но еще и потребленное соседями. ну и заодно - халатность и нежелание работать ук.
и да, про аварии тоже лучше помолчать - при дОлжном обслуживании общедомовых сетей управляющей компанией их быть не должнО. ну это как бы- если делаешь техобслуживание автомобиля регулярно и добросовестно, то ничего на ходу не отвалится, а если только талон то получаешь - то скорее всего так и будет.

Есть еще понятие "износ", "брак" и прочие, из-за которых могут возникать аварийные ситуации. Вот если задать Вам вопрос про замену труб отопления и водоснабжения с водоотведением в Вашей квартире - Вы их, как в автомобиле на ТО, меняете по пробегу и сроку, скажем, раз в 10 лет? И электропроводку - тоже? Так и ЖКХ работает - если есть показатели к замене по причине аварийного износа - меняют - нет, не меняют...

Что касается Вашей сентенции про солидарную ответственность - так и есть. А кто именно должен нести ответственность - государство что-ли? Конечный потребитель всегда за все издержки исполнителя и платил - разве это для Вас новость?

простите, а на кой мне, потребителю, эта статистика и сравнения, оплаченные из моего кармана (за установку и обслуживание одпу)?

Ну раз с автомобилями Вы начали аналогию, то зачем автопроизводителям тем же отделы контоля качества, отзывы автомобилей по причине массовых отказов определнных узлов? Зачем это потребителю? Может быть затем, чтобы исправить имеющиеся вновь появляющиеся проблемы? А оплатили Вы это, купив новый автомобиль, да или даже на СТО, негаражного типа, разумеется...

И вот когда мы нашли новую люстру, она оказалась просто расточительной - 9 галогенновых ламп по 40-60 Вт и никакю сберегайку туда не вставишь. Так вот мое мнение, подтвержденное моим личным опытом - лампа освещения должна быть галогенновой - для глаз, для цветовосприятия ничего лучше нет. Когда возникла необходимость купить настольную лампу ребенку - я уже не сомневался в выборе. Для энергосберегательных ламп есть одна ниша - там где лампы долго горят и там где мало человек находится - коридоры, лестничные клетки, кухни, ...

Полностью солидарен с вами. У себя в квартире использую исключительно галогеновые лампы (с цоколем G9 и GU10) и не собираюсь от них отказываться ни при каких условиях, несмотря на их потребление. В люстре в зале стоит 16 ламп по 40Вт, суммарное потребление 640Вт, ну и что? Конечно, во всех комнатах стоят димеры, чтобы регулировать освещенность - не всегда нужен максимум. Самый оптимальный для глаз спектр, как можно заменять их на люминесцентные, а уж тем более на светодиодные. Люминесцентные в Е27 цоколе вообще надо запрещать - в половине (а у дешевого барахла в 100%) случаев при сгорании лампы происходит разрушение газоразрядной трубки, заполненной, кстати, парами ртути.
Давайте экономить дальше - теплый пол - это явное излишество, кондиционер - тем более - это по электроэнергии.
По отоплению - окна не открывать, сидесть в духоте.
А уж по воду как можно экономить... несколько способов тут уже описали. Могу еще один добавить - у родителей в подъезде одна бабка поставила счетчики на воду, расходует стакан воды в день и то холодной, потребление горячей за прошедший год равно нулю по причине того, что наливает в кастрюлю холодной воды, греет ее на газу (счетчиков на нем нет) и использует потом по назначению. Что будет делать, когда на газ счетчики поставят, не знаю...
Давайте уж сразу жить в землянках и питаться силосом в перемежку с комбикормом.

Специально для Вас и других участников обсуждения нашел ссылку.
Которая показывает к чему может приводить повсеместное использование ИПУ.
http://depgkh48.ru/discussion/_article/88

И если бы в вашем унитазе сливалось меньше 30/15/7 литров воды в час (в зависимости от класса точности прибора), что составляет 21/10/5 кубометров воды в месяц - вы бы даже ничего и не заметили.
А если утечка составит в два раза больше - то и погрешность измерения обычных вертушек будет зашкаливать - причем прибор будет вероятней всего будет врать в пользу собственника.

Таким образом бабушка с тратами одного стакана в день - вероятней всего собирает капельки из крана, которые счетчик просто не может учесть, собирая по ведру в день. А вспоминая свою бабушку, у которой отсутствовал и водопровод, и канализация в многоквартирном доме в Украине, в центре города - она тратила не больше двух ведер воды в неделю. Раз в неделю ей воду приносили родственники, и к чему нас зовет правительство?

1. Теперь если не сдал показания - то начисляют по-среднему.

Это правильно, п.59 правил это позволяет, а не сдал три месяца - по п.60 будут начислять по нормативу. Вот только надо, чтобы потом при подаче показаний правильно сделали перерасчет. Суммарная оплата должна быть одинакова все зависимости от того, когда я подаю показания, или когда их подает мой сосед. Я могу платить раз в год, в январе, а показания предоставлять также раз в год - в декабре. Как там УК или ТСЖ распределяет платежи по месяцам, меня особо не интересует, главное, чтобы по итогам года все сошлось, исходя из моего потребления и потребления на МОП.
А сейчас такого нет. Взять хотя бы механизм распределения отрицательной разницы показаний, о котором мы дискутировали с вами ранее:

получается, половина не сдала показания ИПУ, расчитали им по среднему, из-за возросшего у них потребления возникла разница с показанием ОДПУ (предполагаем, что на МОП ничего не расходовалось), эта разница была распределена между всеми пропорционально квадратным метрам, как расходы на МОП, в следующем месяце показания подали все 100%, возникла отрицательная разница, которая была распределена пропорционально проживающим, а это не одно и то же, что квадраты.


И еще следствие, если ИПУ имеется, но надоело платить по нему, то можно просто перестать подавать показания, получишь норматив.

Уезжаешь в командировка на год. Думаешь тебе ничего не начистят, ну там 100 рублей кинул на всякий случай - а тут тебе и пени и вообще квартиру забрать захотят.

У меня был такой случай с нашим энергосбытом тогда еще - была пустая квартира, которая была выставлена на продажуь и переплата за электроэнергию 10 квт. В течении полугода в квартире расхода электроэнергии почти не было, а потом пришлось делать там ремонт и жить - и вот в первый же месяц, когда я подал новые показания - мне были начислены пени. Так как энергосбыт мой расход скажем 100квт распредели равномерно на 6 месяцев - по 16.6 квт в месяц и насчитал пени. Правда пени были смешные и поездку в энергосбыт не окупали, я их оплатил. За отопление суммы уже поболее - недовольных будет больше.
И как вы сами выяснили, перерасход и недорасход суммы ИПУ и ОДПУ считаются по разному - так что сумма оплаты по вашему прибору за год врядли будет биться с выставленными вам суммами оплаты.

жить - и вот в первый же месяц,

Этих бравых ребят с их "пени" надо всем обществом поставить на их место, где они должны быть. Иначе совсем оборзеют.

И еще следствие, если ИПУ имеется, но надоело платить по нему, то можно просто перестать подавать показания, получишь норматив.

Как будет расчитываться норматив, если зарегистрированых жильцов нет? Показания ИПУ ни разу не подавались?

Норматив расчитывается исходя из количества зарегистрированных лиц, а раз онных нет, то должно быть по нулям. Плюс, конечно, потребелние на МОП.

Тоже как-то споткнулся об их причуды равномерного распределения.
Стал делать очень просто. Если какое-то время пропустил вовремя оплату, то показывал заниженный минимальный расход. А в следующем месяце доплачивал всю разницу...

Как я понял, многие согласились что большинстве случаев расход на ОДПУ (особенно по горячей воде) - это небаланс, вызванный не подачей показаний ИПУ, или не совпадением времени съёма показаний. Естественно, он будет периодически то одну сторону (перерасход), то в другую (недорасход). То есть это случайные помехообразные флуктуации.

Берём теорию сигналов. Как избавиться от помехи? Проинтегрируем сигнал.
То есть на практике, недорасход надо распределять так же по площади, тем самым компенсируя начисленные ранее объёмы в равной степени. Избавляясь от шума ( жильцов ).
А в случае постоянной составляющей (суммарно за квартал/полгода/год) - то есть начисление по нормативу для бесприборников больше фактического потребления. То возвращать по проживающим, но только бесприборникам!!!
Данный постулат противоречит 354-му Постановлению. Но, по-моему, соответствует здравому смыслу.
А как на ваш взгляд?

PS. Буквально за три дня в двух ТСЖ получился "перерасход": сумма показаний ИПУ более ОДПУ. Уговорил бухгалтеров занизить показания по отдельным адекватным квартирам, чтобы выйти в ноль. :-)

Интересно, а показания электросчётчика вы тоже раз в год сообщаете?
Использование п.59 позволяет подавать показания раз в квартал, выравнивая начисленное ранее по-среднему потреблению до факта (п.61).

А вот Вы, как человек явно разбирающийся в тематике, можете ответить какие "нормы" будут на домашних животных (они ведь тоже потребляют), ну на собак (какая разница в оплате за кавказскую овчарку и пекинеса?), кошек, попугайчиков, черепах, ежей, хомяков? Как быть с домашними ужами (они вообще не пьют воду), крокодилами, львами? Как быть с ними, чтобы воздух чище стал вокруг?

Нормы определены только для скота. Крупного, рогатого.

Нормы определены только для скота. Крупного, рогатого.

Вот и появился для ЖКХашников ещё повод обирать жильцов, за счёт псов , котов, хомяков и пр.

Это Вы им сейчас повод придумали?
А в нормативных документах ни федерального, ни регионального, ни местного уровня ничего нет.
Пишите предложения в http://www.minregion.ru/ или http://www.nso.ru

А в нормативных документах ни федерального, ни регионального, ни местного уровня ничего нет.

Как же вы упустили-то такой повод для взимания?

Две одинаковые квартиры в многоквартирном доме с установленным ОДПУ. В одной квартире стоят счетчики воды, в другой нет.
С 1го января 2013 г как будет начисляться разница по расходу воды? Раскидываться на тех кто со счетчиками или на тех кто по нормативу?