Я не про 45-й год говорила, а про промежуток времени с 45 и до ...
Гонка вооружений была бы в любом случае, включая атомные заряды.
А что распоряжение Черчилля. И что - то, что наши вошли в Берлин, помешало бы ему, буде у него желание, отдать приказ о наступлении на них? Это почему? Какая разница, когда его отдать... Или Берлин было бы так сложно отбить? А зачем было его отбивать, собственно? Не понимаю.
Гонка вооружений была бы в любом случае, включая атомные заряды.
А что распоряжение Черчилля. И что - то, что наши вошли в Берлин, помешало бы ему, буде у него желание, отдать приказ о наступлении на них? Это почему? Какая разница, когда его отдать... Или Берлин было бы так сложно отбить? А зачем было его отбивать, собственно? Не понимаю.
Да я понял, что о позднем времени! Но вот только к чему, если речь шла именно о 45-м?
А насчет взятия - надо было оставить, как есть?
Насчет Черчилля и его приказа. Наверное, тут такой же психологический случай, как и с Москвой в 41-м - если бы не, то был бы другой расклад. Не взяли бы Берлин - кто знает, что бы тогда сделал Черчилль. Оно, конечно, сейчас мы за компом все лихо объясняем.
Да и чисто военные соображения. Одно дело разрушенная столица рейха, другое - практически целая, т.е. действительно крепость.
А насчет взятия - надо было оставить, как есть?
Насчет Черчилля и его приказа. Наверное, тут такой же психологический случай, как и с Москвой в 41-м - если бы не, то был бы другой расклад. Не взяли бы Берлин - кто знает, что бы тогда сделал Черчилль. Оно, конечно, сейчас мы за компом все лихо объясняем.
Да и чисто военные соображения. Одно дело разрушенная столица рейха, другое - практически целая, т.е. действительно крепость.
Берлин разве не бомбила авиация союзников?..
Не помню, а искать уже лень.
Не помню, а искать уже лень.
>> К тому времени уже были атомные бомбы, и войну стало возможным выиграть несколькими удачными бомбардировками противника.
К какому времени ? Даже в конце 1949 г., располагая более чем 300-ми бомбами и более чем 800-ми стратегическими бомбардировщиками, американцы все еще небыли уверены в возможности разгромить СССР без серьезных потерь со своей стороны - прежде всего в Европе. Перенесли на 55-й, потом на 60-й... тем временем росли как возможности наших средств ПВО, так и возможности ответного удара. После Карибского кризиса наши бросили на достижение паритета все силы, которые удалось собрать, и уже к 70-му году надеяться разгромить СССР за счет использования ЯО мог только психически больной.
К какому времени ? Даже в конце 1949 г., располагая более чем 300-ми бомбами и более чем 800-ми стратегическими бомбардировщиками, американцы все еще небыли уверены в возможности разгромить СССР без серьезных потерь со своей стороны - прежде всего в Европе. Перенесли на 55-й, потом на 60-й... тем временем росли как возможности наших средств ПВО, так и возможности ответного удара. После Карибского кризиса наши бросили на достижение паритета все силы, которые удалось собрать, и уже к 70-му году надеяться разгромить СССР за счет использования ЯО мог только психически больной.
Посмотрите данные о результатах бомбардировок союзников и сравните потом их с тем, как Берлин был разрушен в ходе наземных боевых действий, когда чуть не каждый дом брали штурмом.
Союзники впервые применили тактику ковровых бамбардировок ( немцы это усвоили и в Гамбурге ежегодно отмечается траур по жертвам знаменитой бомбардировки унесшей жизни 90 тыс. чел.), Берлин они бомбили, но меньше конечно, так как были заняты разрушением промышленности Германии
Напомню, что Кутузов сдавал "парфироносную вдову", во вторых стратегический замысел Кутузова в основе имел выравнивание сил с одной стороны за счет подтягивания резервов из глубины Роиссии, а с другой за счет изматывания противника стычками и отсутствием снабжения ( в связи с полным разрушением инфраструктуры), в 41 это было просто невозможно, т.к. отступление из Москвы напротив давало противнику инфраструктуру ( кроме факторов психологических и прочих). По плану Дроп шот американцы в ноябре 1949 год планировали нанести ядерные удары по 49 городам СССР, от плана они отказались по причине того, что планировались три волны бомбардировок, т.е. экипажи за сутки должны сделать три вылета, по оценкам военных это было невозможно т.к. потери от первого вылета должны были составить не менее 10%, от второго еще больше, а по опыту упомянутой гамбургской бомбардировки, после потерь 5%самолетов, экипажи от второго вылета отказывались, так что переносы связаны не с соображениями гуманизма, а из за боязни в последующим получить по зубам.
Сейчас читают
Перерегистрация авто
90638
21
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
281055
227
ссылки, полезные всем
668447
614
Спасибо за разъяснение!
Мир не без тех, кто знает эти вопросы получше доморощенных фельдмаршалов
Я без оскорблений и намеков, если что!
Насчет Кутузова - попробую уговорить одного из своих друзей высказать здесь свою точку зрения.
Мир не без тех, кто знает эти вопросы получше доморощенных фельдмаршалов
Я без оскорблений и намеков, если что!Насчет Кутузова - попробую уговорить одного из своих друзей высказать здесь свою точку зрения.
Кстати, о гамбургской бомбардировке...
Не так давно (в 90-е годы) англичане решили поставить памятник тому британскому маршалу авиации (забыл фамилию), который отдал приказ разбомбить Гамбург (памятник не за эту бомбежку, конечно, а по совокупности заслуг). Правительство Германии попробовало возмутиться этим фактом, напомнив, что на совести маршала жизни около 100 тысяч немецких женщин и детей. В ответ на это британцы довольно резко напомнили, КТО развязал WW2, и заявили, что все жертвы среди немцев лежат исключительно на совести тогдашнего руководства Германии. Памятник, разумеется, торжественно открыли.
И возвращаясь к начальному вопросу фрау Тигрицы. Если мы победили не немцев, а фашистов (вернее, нацистов), то получается, что фашистами были все немецкие солдаты. Но с такой постановкой вопроса не соглашаются сами граждане Германии, говорящие, что "хоть мой дедушка и воевал в частях вермахта, но он не был фашистом, а был простым мобилизованным солдатом".
Не так давно (в 90-е годы) англичане решили поставить памятник тому британскому маршалу авиации (забыл фамилию), который отдал приказ разбомбить Гамбург (памятник не за эту бомбежку, конечно, а по совокупности заслуг). Правительство Германии попробовало возмутиться этим фактом, напомнив, что на совести маршала жизни около 100 тысяч немецких женщин и детей. В ответ на это британцы довольно резко напомнили, КТО развязал WW2, и заявили, что все жертвы среди немцев лежат исключительно на совести тогдашнего руководства Германии. Памятник, разумеется, торжественно открыли.
И возвращаясь к начальному вопросу фрау Тигрицы. Если мы победили не немцев, а фашистов (вернее, нацистов), то получается, что фашистами были все немецкие солдаты. Но с такой постановкой вопроса не соглашаются сами граждане Германии, говорящие, что "хоть мой дедушка и воевал в частях вермахта, но он не был фашистом, а был простым мобилизованным солдатом".
Возникает еще один вопрос - моральная ответственность тех солдат (и вообще немцев), которые не были идейными нацистами, но не прочь были поживиться за счет России. Сами немцы, надо полагать, сейчас от этого будут отнекиваться.
Черный кот
guru
Возникает еще один вопрос - моральная ответственность тех солдат (и вообще немцев), которые не были идейными нацистами, но не прочь были поживиться за счет России.Вообще конечно интересная логика, типа германская армия была абсолютно добровольная. Почитайте что нибудь из художественной литературы, например "Время жить и время умирать" Ремарка.
И еще по поводу самого начала топика: Мы как-то совершенно забыли, что с нами воевали и итальянские дивизии и румынские, да и еще кто-то, по-моему... Вы историк, Вам виднее. Так что воевали действительно не с германией, и даже не с нацистами(насколько я понимаю, итальянцы не подходили под определение арийской расы) а именно с фашизмом.
Разумеется, в вермахт призывали. Но скольких призвали силой, так сказать, а сколько пошли добровольно? Сколько вообще не воевали, но готовы были жить за счет русских рабов и пр.? Изучать и изучать.
Разумеется, я далек от того, чтобы считать всех немцев садистами и т.д.
С кем воевали? И с фашизмом, и с Германией, и (в меньшей мере) с Италией, Словакией, Румынией, Венгрией и даже "голубой" испанской дивизией. Один из моих друзей - большой знаток военной истории и принципов организации немецких армий со времен оных - говорит, что вермахт времен Гитлера мало чем по боевому духу, выучке, принципам организации, подготовке офицеров и солдат и т.д., отличался от рейхсвера более ранних времен, включая времена монархии. Вся основа немецкой военной машины и ее дух, по его словам, были заложены во времена реформ Шарнхорста и Гнейзенау - это начало 19 века.
Разумеется, я далек от того, чтобы считать всех немцев садистами и т.д.
С кем воевали? И с фашизмом, и с Германией, и (в меньшей мере) с Италией, Словакией, Румынией, Венгрией и даже "голубой" испанской дивизией. Один из моих друзей - большой знаток военной истории и принципов организации немецких армий со времен оных - говорит, что вермахт времен Гитлера мало чем по боевому духу, выучке, принципам организации, подготовке офицеров и солдат и т.д., отличался от рейхсвера более ранних времен, включая времена монархии. Вся основа немецкой военной машины и ее дух, по его словам, были заложены во времена реформ Шарнхорста и Гнейзенау - это начало 19 века.
Лев
veteran
Если брать экономическую категорию то воевали мы безусловно со всей европейской экономикой, а по политической составляющей мне кажется что все же с Германией, т.к. она являлась вдохновителем оси Рим-Берлин-Токио и пр.венгерские и румынские фашисты не более довеска ( ввиду малой боеспособности и малочисленности). Касаемо моральной ответственности - есть аналогия с русскими, кто виноват в геноциде на Кавказе, лагерях и прочих прелестях сталинизма - ведь репрессии в республиках проводились местными партийцами, руками своих национальных героев, а тем не менее за расправы латышских стрелков над тамбовскими крестьянами лежит на русских.
Опять-таки, то обстоятельство, что некий конкретный Фриц был мобилизован в вермахт, а не пошел туда добровольно, вовсе не исключает желания этого Фрица поживиться за счет России и русских (как путем личного грабежа, так и в надежде на выигрыш войны Германией в целом).
Логично! Как и стремления к наживе конкретного Имре или Дьёрдя, равно как и Джованни или Пьетро, как и Иона или Стефана. Вот это-то и страшнее было, чем нацизм. Добавлю - ИМХО.
Черный кот
guru
вовсе не исключает желания этого Фрица поживиться за счет РоссииВ данном случае справедливо, даже более справедливо, поскольку свершилось, и обратное утверждение, так что этот фактор я бы в расчет не брал.
В Евангелии от Луки (3, 14) есть примечательное место.
"Спрашивали его (Иоанна Крестителя) также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем."
И еще. Если говорить не "немцы", а фашисты", то как фрау Тигрица прикажет характеризовать побежденных в войне 1812-го года? "Бонапартисты"? И уж совсем непонятно, что делать с Северной войной. Если у Наполеона еще можно отыскать некую идеологию (хотя, конечно, это будет огромной натяжкой), отличную от его противников, то Карла под под Полтаву привела уж точно не идеология.
Лично я не испытываю к немцам никакой антипатии (мой наиболее близкий приятель в период учебы университете был немец) и придерживаюсь взглядов Верховного: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остатся".
Но при этом в отношениях между нациями нужно помнить полный вариант русской пословицы: "Кто старое помянет - тому глаз вон. а кто забудет - тому два".
"Спрашивали его (Иоанна Крестителя) также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем."
И еще. Если говорить не "немцы", а фашисты", то как фрау Тигрица прикажет характеризовать побежденных в войне 1812-го года? "Бонапартисты"? И уж совсем непонятно, что делать с Северной войной. Если у Наполеона еще можно отыскать некую идеологию (хотя, конечно, это будет огромной натяжкой), отличную от его противников, то Карла под под Полтаву привела уж точно не идеология.
Лично я не испытываю к немцам никакой антипатии (мой наиболее близкий приятель в период учебы университете был немец) и придерживаюсь взглядов Верховного: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остатся".
Но при этом в отношениях между нациями нужно помнить полный вариант русской пословицы: "Кто старое помянет - тому глаз вон. а кто забудет - тому два".
Docent
old hamster
В данном случае справедливо, даже более справедливо, поскольку свершилось, и обратное утверждение, так что этот фактор я бы в расчет не брал.Мобилизованный в 1941-м году русский мужик меньше всего думал о том, что, если через несколько лет он дойдет до Берлина, то сможет привезти домой какие-то трофеи. Впрочем, трофеи, особенно для уроженцев областей, переживших оккупацию, в значительной мере оправдываются нанесенным немцами ущербом их личному хозяйству.
У большинства немцев же, рассчитывавших на блиц-криг, мысль о добыче явно присутствовала, притом эта мысль поведением русских никак не была спровоцирована.
Я бы рискнул предположить, что отходчивость русского народа в случае с Германией сыграла свою положительную роль. Ведь многие наши шли мстить (что греха таить), а в итоге массовых мстей и не вышло. А где начинались было, их смогли быстро обуздать. И получается, что русский солдат, который спас немецкую девочку, стал своего рода символом отношения к побежденным. Даже если этого случая и не было на самом деле(показательно, что если американец и спас какую немецкую девочку, то тамошняя пропаганда не стала об этом говорить - значит, это действительно не соответствует их духу, да и не нужно им).
А ведь официальная гитлеровская пропаганда вопила об "ужасных азиатских ордах", которые придут в Германию резать добропорядочных и невинных немцев.
Может, в этом одна из причин того, что ГДР все-таки была нашим вернейшим союзником среди стран соцлагеря?
Правда, не буду абсолютизировать отходчивость. Иногда, на мой взгляд, это просто поверхностность и забывчивость.
А ведь официальная гитлеровская пропаганда вопила об "ужасных азиатских ордах", которые придут в Германию резать добропорядочных и невинных немцев.
Может, в этом одна из причин того, что ГДР все-таки была нашим вернейшим союзником среди стран соцлагеря?
Правда, не буду абсолютизировать отходчивость. Иногда, на мой взгляд, это просто поверхностность и забывчивость.
Черный кот
guru
Если учесть, что немецкий мужик был мобилизован где нить в 37, то к 41 году его жажда наживы должна была поулечься, а после битвы под Москвой, я думаю, ни о каком блицкриге мобилизованный уже не думал. Так что все таки оставим эту тему. А то опять возникнет вопрос собирались мы нападать на Германию или нет.
Ну а что такого, несомненно война продолжилась бы и после взятия немцами Москвы. Я своими глазами видел документы о планах ГКО развернуть рубеж обороны за Волгой. Другое дело, что немцы в 41-м были хозяйственней Наполеона, что они наладили эффективную систему эксплуатации оккупированных земель.
+++Но при этом в отношениях между нациями нужно помнить полный вариант русской пословицы: "Кто старое помянет - тому глаз вон. а кто забудет - тому два". +++
И всё-таки остаюсь при своём мнении, что как раз НАЦИИ здесь ни при чём.
И всё-таки остаюсь при своём мнении, что как раз НАЦИИ здесь ни при чём.
Черный кот
guru
И всё-таки остаюсь при своём мнении, что как раз НАЦИИ здесь ни при чём.Не знаю как с немцами, а вот отношение к азиатам у меня точно осторожное, именно потому, что как нация и как отдельные индивидуумы они ведут себя по разному.
Был и план эвакуации правительства!
Но представьте, сколько пришлось бы положить народу, отвоевывая назад Москву. Предполагаю, что немецкое наступление рано или поздно выдохлось бы, но сил закрепиться в столице у них хватило. А уж они там и дотов бы понастроили, и бункеров и т.д.
Но представьте, сколько пришлось бы положить народу, отвоевывая назад Москву. Предполагаю, что немецкое наступление рано или поздно выдохлось бы, но сил закрепиться в столице у них хватило. А уж они там и дотов бы понастроили, и бункеров и т.д.
Так что воевали действительно не с германией, и даже не с нацистами(насколько я понимаю, итальянцы не подходили под определение арийской расы) а именно с фашизмом.
-----------------------------------------------------------------------
Ню-ню. Воевали не с политическим строем, а с конкретными людьми - немцами, которые были фашистами и фашистами, которые на 99% были немцами. В те годы понятие немец-фашист было однох@йственным.
-----------------------------------------------------------------------
Ню-ню. Воевали не с политическим строем, а с конкретными людьми - немцами, которые были фашистами и фашистами, которые на 99% были немцами. В те годы понятие немец-фашист было однох@йственным.
Интересно, а как же тогда быть с немцами-антифашистами, которые находились, положим, среди белорусских партизан с целью пропаганды среди солдат вермахта? Они (немцы эти) - тоже фашисты?
Как быть с немцами (а также и австрийцами), которые были в составе партизанских бригад? Есть официальная статистика, что столько-то немцев - партизан награждены советскими орденами и медалями.
Это я к тому, что даже в то время различали немцев и фашистов. При всем предубеждении массового сознания против немцев.
Как быть с немцами (а также и австрийцами), которые были в составе партизанских бригад? Есть официальная статистика, что столько-то немцев - партизан награждены советскими орденами и медалями.
Это я к тому, что даже в то время различали немцев и фашистов. При всем предубеждении массового сознания против немцев.
Я не знаю с кем воевали Ваши деды с немцами или фашистами, не знаю за что, за Родину или за Сталина, мой воевал с захватчиками за родину во всяком случае он так предпочитал говорить. Кстати, любимая актриса у него была отнюдь не Орлова, а Марлен Дитрих.
Ты бы не мог привести статистику сколько же процентов из всего немецкого населения были фашистами, а сколько антифашистами?
А ты могла бы? Рискну предположить, что нет. Потому это замечание является просто вырыванием моего поста из общей канвы рассуждений. До этого я как раз говорил о том, что фашистов в Германии могло быть немного. Но при этом другие немцы, НЕфашисты, были нечужды поживиться за счет России.
Что не исключало наличия в Германии (и за ее пределами) и антифашистов. И официальная советская пропаганда никогда не говорила о тождестве фашизма и "немецкости". Здесь уже приводили слова Сталина о том, что "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается".
Смысл сентенции, если непонятно, что жизнь куда сложнее попыток втиснуть ее в жесткие рамки "это враги, а это друзья".
Что не исключало наличия в Германии (и за ее пределами) и антифашистов. И официальная советская пропаганда никогда не говорила о тождестве фашизма и "немецкости". Здесь уже приводили слова Сталина о том, что "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается".
Смысл сентенции, если непонятно, что жизнь куда сложнее попыток втиснуть ее в жесткие рамки "это враги, а это друзья".
мой воевал с захватчиками за родину во всяком случае он так предпочитал говорить.
--------------------------------------------------------------------
У меня есть документальное свидетельство того, с кем воевал мой дед. Вот его письмо, единственное уцелевшее. Там есть такие строки: "...бьем немца..", и "...задавим фашистскую сволочь...". Да Вы в любой исторический документ загляните, любой фильм посмотрите, любую кинохронику тех времен, врага так и обозначали: "немецко-фашистские" захватчики, или просто "немецкие войска".
--------------------------------------------------------------------
У меня есть документальное свидетельство того, с кем воевал мой дед. Вот его письмо, единственное уцелевшее. Там есть такие строки: "...бьем немца..", и "...задавим фашистскую сволочь...". Да Вы в любой исторический документ загляните, любой фильм посмотрите, любую кинохронику тех времен, врага так и обозначали: "немецко-фашистские" захватчики, или просто "немецкие войска".
Мне нравится насчет исторических документов, особенно от того, кто не так часто в них заглядывал (я без наезда, если что!).
В них часто встречаются фразы, положим, "германские фашисты", "фашистская Германия" и т.д. Как мы это можем понимать? Ведь трактовать фразы можно как с акцентом на "германскость", так и на "фашистскость" - это уже дело вкуса.
А можно это трактовать и как принадлежность данных конкретных фашистов к Германии, чтобы не спутать их с итальянскими, румынскими, венгерскими и даже словацкими.
Были даже и русские фиашики. Целая Русская фашистская партия в Маньчжурии - сборище жалких комедиантов, которых по их форме принимали за таксистов.
Опять же, надо различать массовое сознание и официальную позицию. Кто был реалистичнее: кто ставил знак равенства между "немцами вообще" и "фашистами" или кто говорил о "немцах вообще" и "фашистах"?
В них часто встречаются фразы, положим, "германские фашисты", "фашистская Германия" и т.д. Как мы это можем понимать? Ведь трактовать фразы можно как с акцентом на "германскость", так и на "фашистскость" - это уже дело вкуса.
А можно это трактовать и как принадлежность данных конкретных фашистов к Германии, чтобы не спутать их с итальянскими, румынскими, венгерскими и даже словацкими.
Были даже и русские фиашики. Целая Русская фашистская партия в Маньчжурии - сборище жалких комедиантов, которых по их форме принимали за таксистов.
Опять же, надо различать массовое сознание и официальную позицию. Кто был реалистичнее: кто ставил знак равенства между "немцами вообще" и "фашистами" или кто говорил о "немцах вообще" и "фашистах"?
Или "фашистские оккупанты", так тоже говорили. А вот интересно, у Вас ведь наверняка есть знакомые немцы, Вы на День Победы заостряете в разговоре с ними внимание на национальности побежденных? Главный вопрос, как я понимаю, в этом.
В свое время меня несколько удивляло, почему в годы Первой мировой в некоторых русских документах писали "германцы", хотя вполне можно было сказать" немцы". Потом уже я предположил, что тем самым подчеркивалась разница между этническими "немцами" (коих немало было в русской армии на высших и средних должностях) и "немцами германского подданства".
И те же самые люди после 9 мая, оставшись в Германии, уже так не говорили. Хотя конечно, когда из голодающей России везли эшелоны с зерном в Германию, особой радости у солдат это не вызывало. Но это уже не немцы виноваты, а претензий к мудрому сталинскому руководству вслух высказывать никто бы не стал. А если кто и стал - для тех была послевоенная волна посадок организована.
Ну зачем усложнять, грустно. Воевали Иваны с Фрицами, вечно надо все обхаять.
Крыглоупек
activist
А мне почему-то помнится что наиболее пострадавший от бомбардировок союзников город Дрезден. Там во время вызванного бомбёжкой пожара улицы превращались в доменные печи и попросту выгорал кислород. И люди задыхались.
Однако возмездие.
Однако возмездие.
Или "фашистские оккупанты", так тоже говорили. А вот интересно, у Вас ведь наверняка есть знакомые немцы, Вы на День Победы заостряете в разговоре с ними внимание на национальности побежденных? Главный вопрос, как я понимаю, в этом.Прикинь, - ни одного! Знаете, что я думаю, мальчики: позорное прошлое своей нации/страны/народа тоже нужно нести достойно. Вот пусть и прут. За 58 лет не надорвались пока. А если от Ледового побоища отсчитывать, то все 760 с лишком. И пусть помнят, и в массе своей, и каждый отдельно, чтоб впредь неповадно было.
Мне нравится насчет исторических документов, особенно от того, кто не так часто в них заглядывал (я без наезда, если что!).
----------------------------------------------------------------
Заглядывала, если что. У нас дома многотомная энциклопедия была по ВОВ. Но "разве можно требовать от хрупких девушек прочных знаний?" (с).
----------------------------------------------------------------
Заглядывала, если что. У нас дома многотомная энциклопедия была по ВОВ. Но "разве можно требовать от хрупких девушек прочных знаний?" (с).
Или "фашистские оккупанты", так тоже говорили.
-----------------------------------------------------------
"Немецко-фашистские оккупанты", если уж быть совсем точными.
-----------------------------------------------------------
"Немецко-фашистские оккупанты", если уж быть совсем точными.
Эх, блин, не поленилась, надергала. Читай, Тигра, с кем на САМОМ ДЕЛЕ воевали советские войска (источник ДЭ «История Рссии. ХХ век.» т.5, часть третья):
«В 3 часа 30 минут части Красной армии были атакованы немецкими войсками на всем протяжении границы»
«Уже 22 июня немцы уничтожили…»
«На пятый день войны во время боев под Минском он направил свой подбитый и загоревшийся самолет на колонну немецких танков»
«Через несколько дней после оккупации Киева по всему городу на стенах домов немецкие военные власти…»
«Немцы брали в «клещи» и уничтожали целые советские армии»
А вот цитата из первого после начала войны выступления Сталина: «…Он ставит своей целью разрушение национальной культуры и………, … их превращение в рабов немецких князей и баронов...»
«15 июля 1941 г. немцы ворвались в Смоленск…»
«В ходе наступления немецким войскам удалось полностью отрезать Одессу и Севастополь..»
«Впервые советские войска нанесли немцам небольшое поражение…»
Под всеми фотографиями написано «германские», или «немецкие», но не фашистские танки/содаты/войска.
«Только в в 1941 г., по немецким данным, в плен попали…»
Фото плаката «Смерть немецким оккупантам!»
«30 сентября 1941 г. началось очередное наступление германской армии. Немцы применяли ту же тактику: замыкали…»
«Свой следующий удар немцы собирались нанести по Сталинграду…»
Фото плаката «Для немцев страшные вещи: «мешки» и «клещи»!»
Фотография «Немецкие солдаты на разрушенном Сталинградском тракторном заводе»
«Сюда летом 1943 г. нацелили удар немцы»
«13 октября 1944 г. немцы оставили Ригу – один из последних крупных городов»
А вот эта цитата специально для Крыски: «Как вспоминал Г.Жуков, Сталин сказал ему, вернувшись из Тегерана: «Рузвельт дал твердое слово открыть широкие действия во Франции в 1944 г. Думаю, что он свое слово сдержит. Ну, а если не сдержит, у нас хватит и своих сил ДОБИТЬ гитлеровскую Германию».
«Режим немецкой оккупации в Польше был очень суровым:…»
«Советским войскам пришлось сражаться на территории многих стран Европы, захваченных немцами, - от Норвегии до Австрии»
И вот, про капитуляцию: «Я предлагаю представителям главного немецкого командования, - медленно произнес маршал Жуков, подойти к столу и здесь подписать акт»
И далее: «Он (фельдмаршал Кейтель, прим. моё) вдруг улыбается жалким подобием улыбки, вынимает монокль и возвращается к своему месту за столом немецкой делегации.»
«Защитники Берлина проявляли большую стойкость и сражались до конца. Конев писал о войсках противника: «Кого только не было там, особенно в батальонах фольксштурма, состоявших из стариков и подростков, которые плакали, но дрались и поджигали своими фаустпатронами наши танки…»
И еще для Крыски: «Генерал армии Александр Горбатов говорил о взятии Берлина: «С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество, с союзниками…..А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше 100 000 солдат…»
Так вот, чтобы те двадцать с лишним миллионов жизней были отданы не зря, чтобы НАШУ победу не смог присвоить никто из союзников, наверное и были отданы другие сто тысяч жизней солдат. Они погибли совсем не зря.
«В 3 часа 30 минут части Красной армии были атакованы немецкими войсками на всем протяжении границы»
«Уже 22 июня немцы уничтожили…»
«На пятый день войны во время боев под Минском он направил свой подбитый и загоревшийся самолет на колонну немецких танков»
«Через несколько дней после оккупации Киева по всему городу на стенах домов немецкие военные власти…»
«Немцы брали в «клещи» и уничтожали целые советские армии»
А вот цитата из первого после начала войны выступления Сталина: «…Он ставит своей целью разрушение национальной культуры и………, … их превращение в рабов немецких князей и баронов...»
«15 июля 1941 г. немцы ворвались в Смоленск…»
«В ходе наступления немецким войскам удалось полностью отрезать Одессу и Севастополь..»
«Впервые советские войска нанесли немцам небольшое поражение…»
Под всеми фотографиями написано «германские», или «немецкие», но не фашистские танки/содаты/войска.
«Только в в 1941 г., по немецким данным, в плен попали…»
Фото плаката «Смерть немецким оккупантам!»
«30 сентября 1941 г. началось очередное наступление германской армии. Немцы применяли ту же тактику: замыкали…»
«Свой следующий удар немцы собирались нанести по Сталинграду…»
Фото плаката «Для немцев страшные вещи: «мешки» и «клещи»!»
Фотография «Немецкие солдаты на разрушенном Сталинградском тракторном заводе»
«Сюда летом 1943 г. нацелили удар немцы»
«13 октября 1944 г. немцы оставили Ригу – один из последних крупных городов»
А вот эта цитата специально для Крыски: «Как вспоминал Г.Жуков, Сталин сказал ему, вернувшись из Тегерана: «Рузвельт дал твердое слово открыть широкие действия во Франции в 1944 г. Думаю, что он свое слово сдержит. Ну, а если не сдержит, у нас хватит и своих сил ДОБИТЬ гитлеровскую Германию».
«Режим немецкой оккупации в Польше был очень суровым:…»
«Советским войскам пришлось сражаться на территории многих стран Европы, захваченных немцами, - от Норвегии до Австрии»
И вот, про капитуляцию: «Я предлагаю представителям главного немецкого командования, - медленно произнес маршал Жуков, подойти к столу и здесь подписать акт»
И далее: «Он (фельдмаршал Кейтель, прим. моё) вдруг улыбается жалким подобием улыбки, вынимает монокль и возвращается к своему месту за столом немецкой делегации.»
«Защитники Берлина проявляли большую стойкость и сражались до конца. Конев писал о войсках противника: «Кого только не было там, особенно в батальонах фольксштурма, состоявших из стариков и подростков, которые плакали, но дрались и поджигали своими фаустпатронами наши танки…»
И еще для Крыски: «Генерал армии Александр Горбатов говорил о взятии Берлина: «С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество, с союзниками…..А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше 100 000 солдат…»
Так вот, чтобы те двадцать с лишним миллионов жизней были отданы не зря, чтобы НАШУ победу не смог присвоить никто из союзников, наверное и были отданы другие сто тысяч жизней солдат. Они погибли совсем не зря.
Конечно, мне уже врядли кто ответит, но это и не
важно.
Тигре и Крыске: НЕМЦЕВ МЫ ПОБЕДИЛИ, НЕМЦЕВ! Или до Гитлера германия была тихой, мирной страной и никого не трогала? Вы тут все про
историю говорите. Наверное, вы ее плохо знаете. Или забыли все эти бесконечные войны с литвой, шведами, вечными прихлебателями "высшей расы"?
Все встаем в строй, Тигрицу и Крыску вперед всех,
прем в германию, и извиняемся перед "истинными
арийцами" за то, что имели наглость надрать им зад и до сих пор это празднуем.
P.S. Слово "германия" умышленно писал с маленькой буквы.
до сих пор это празднуем
важно.
Тигре и Крыске: НЕМЦЕВ МЫ ПОБЕДИЛИ, НЕМЦЕВ! Или до Гитлера германия была тихой, мирной страной и никого не трогала? Вы тут все про
историю говорите. Наверное, вы ее плохо знаете. Или забыли все эти бесконечные войны с литвой, шведами, вечными прихлебателями "высшей расы"?
Все встаем в строй, Тигрицу и Крыску вперед всех,
прем в германию, и извиняемся перед "истинными
арийцами" за то, что имели наглость надрать им зад и до сих пор это празднуем.
P.S. Слово "германия" умышленно писал с маленькой буквы.
до сих пор это празднуем
Крыска
unreal
> И еще для Крыски: «Генерал армии Александр Горбатов говорил о взятии Берлина: «С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество, с союзниками…..А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше 100 000 солдат…»
Так вот, чтобы те двадцать с лишним миллионов жизней были отданы не зря, чтобы НАШУ победу не смог присвоить никто из союзников, наверное и были отданы другие сто тысяч жизней солдат. Они погибли совсем не зря.
Как легко ты швыряешься десятками тысяч человеческих жизней. Я так не могу. Мне наплевать на политические соображения, мне жаль тех 100 тысяч русских женщин, чьи мужья погибли в последнем, совершенно ненужном бою из-за политических амбиций таких, как ты.
Так вот, чтобы те двадцать с лишним миллионов жизней были отданы не зря, чтобы НАШУ победу не смог присвоить никто из союзников, наверное и были отданы другие сто тысяч жизней солдат. Они погибли совсем не зря.
Как легко ты швыряешься десятками тысяч человеческих жизней. Я так не могу. Мне наплевать на политические соображения, мне жаль тех 100 тысяч русских женщин, чьи мужья погибли в последнем, совершенно ненужном бою из-за политических амбиций таких, как ты.
Крыска
unreal
> Тигре и Крыске: НЕМЦЕВ МЫ ПОБЕДИЛИ, НЕМЦЕВ!
А я разве против?..
Ты чего меня-то приплетаешь...
А я разве против?..
Ты чего меня-то приплетаешь...
>> Мне наплевать на политические соображения
Политические соображения в помощь так горячо защищаемым союзникам, стало быть, тоже отвергаются ? Тогда, конечно, не надо было начинать недостаточно подготовленное наступление, когда немцы как следует вломили союзникам в Арденнах. Потрепали бы их побольше, но им это бы только на пользу пошло, для профилактики. Ведь главное - уменьшить наши потери, не так ли ?
Политические соображения в помощь так горячо защищаемым союзникам, стало быть, тоже отвергаются ? Тогда, конечно, не надо было начинать недостаточно подготовленное наступление, когда немцы как следует вломили союзникам в Арденнах. Потрепали бы их побольше, но им это бы только на пользу пошло, для профилактики. Ведь главное - уменьшить наши потери, не так ли ?
Как легко ты швыряешься десятками тысяч человеческих жизней. Я так не могу.
--------------------------------------------------------------
Ну ты и не генерал Армии Горбатов.
За святое дело, Крыска, не жаль голову сложить.
--------------------------------------------------------------
Ну ты и не генерал Армии Горбатов.
За святое дело, Крыска, не жаль голову сложить.
В итоге я бы предложил провести исследование "Немцы" или "фашисты": образ врага в сознании советского народа в годы Великой Отечественной войны". Тема чертовски интересная. Источников найдется, надо полагать, немало. Вопрос только в том, где найти деньги и время на поездки по архивам, проведение опросов ветеранов, работу с советской прессой и т.д. Опять же, где искать частную переписку, дневники и пр.
Эх, зуд прошлого не дает покоя!....
Засим я выбываю из круга данных рассуждений, потому как тягаться со здешними фельдадминами, нет-маршалами и архистратигами мне, конечно, не под силу.
Эх, зуд прошлого не дает покоя!....
Засим я выбываю из круга данных рассуждений, потому как тягаться со здешними фельдадминами, нет-маршалами и архистратигами мне, конечно, не под силу.
Крыска
unreal
Докажи, что это было святое дело - последняя, фактически ничего не решающая битва в почти выигранной войне.
Докажи, что это было святое дело - последняя, фактически ничего не решающая битва в почти выигранной войне.Я про это уже писала. Уточни КЕМ почти выигранная? Ты же утверждаешь что союзниками. Так вот, чтобы через 58 лет после победы, никому кроме Крыски не пришла в голову сия бредовая мысль, и были отданы те 100 000 жизней.
"Последний бой - он трудный самый" (с). Но еще и ГЛАВНЫЙ самый. Крыска, ты может быть хороший сисадмин, но даже не хреновенький военный и не вшивенький политик. Поэтому, давай не будем, как взрослые махать руками, там где ни черта не смыслим.
ТОП 5
4