На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..Вы так уверены в том. что это ребенок не счастлив?
Вы уверены в том. что он не воспринимает красоту этого мира? Что он страдает, не имея возможности получить все радости жизни? А как вы определите, какие именно "все радости жизни" необходимы конкретному человеку?
Кто мешает вполне физически здоровому человеку считать себя крайне несчастным от того, что он не миллиардер и потому, из-за нехватки денежных средств он не в состоянии ощущать все радости жизни?
Встречала я как-то вполне жизнерадостную и общительную девочку с синдромом дауна. Иное дело. что её родители при всей своей любви к ребенку не могут не беспокоиться о её дальнейшей судьбе в нашем весьма жестоком мире. В стране, где считается, что лучше подобным детям не рождаться.
Хорошо, допустим, страдания человека, от рождения лишенного рук или ног, кажутся вам не совместимыми с жизнью, так же как и другие болезни и патологии. Какие именно патологии должны лишать человека права на жизнь?
В детстве я часто играла с девочкой, оба родителя которой были глухонемыми. Она говорила и слышала - так же как её бабушка и дед. Я так понимаю. с точки зрения борьбы за улучшенного человека - ей (для её же пользы) не стоило рождаться на свет. Как не стоило ей рожать и собственного сына?
Астма - безусловно "страшная патология", абсолютно не совместимая с жизнью. Хотя возможно ребенок страдает астмой не только от того, что его мама лекарства пила. но и от того, что бабушка истерично обвиняет маму в том. что она больного ребенка её сыну на шею посадила?
Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
Ну, потрудитесь, прокомментируйте. Почему внутренний мир этих людей ужасен из-за их зависимости от окружающих?
Или может Вы можете мне рассказать об убогости внутреннего мира слепых? глухих?
И еще, ответьте, не поленитесь, почему люди получившие различные инвалидности при жизни поголовно не заканчивают самоубийством? Ведь они могут сравнить и выбрать, хотят они жить инвалидами или лучше смерть. Только не говорите о страхе... я думаю, что если бы было так ужасно и бессмыслено жить инвалидом, то процент самоубиств среди них был бы гораздо выше.
Или может Вы можете мне рассказать об убогости внутреннего мира слепых? глухих?
И еще, ответьте, не поленитесь, почему люди получившие различные инвалидности при жизни поголовно не заканчивают самоубийством? Ведь они могут сравнить и выбрать, хотят они жить инвалидами или лучше смерть. Только не говорите о страхе... я думаю, что если бы было так ужасно и бессмыслено жить инвалидом, то процент самоубиств среди них был бы гораздо выше.
Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
____________________________________
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый.
Ну а тем, кто готов, никто не запретит - вперед.
Понимаете, в чем нюанс? Есть ведь разные риски: zb риск для женщины ослепнуть при родах (при определенных ситуациях), а есть риск родить слепого ребенка. И это принципиально разные риски, у них разная цена.
И когда женщина ради желания иметь ребенка готова рисковать собой - это заслуживает как минимум понимания. Но когда человек готов рисковать не собой, а своим еще не рожденным ребенком ради своего желания его родить, для меня это - за гранью. Для кого-то нормально. Флаг в руки.
____________________________________
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый.
Ну а тем, кто готов, никто не запретит - вперед.
Понимаете, в чем нюанс? Есть ведь разные риски: zb риск для женщины ослепнуть при родах (при определенных ситуациях), а есть риск родить слепого ребенка. И это принципиально разные риски, у них разная цена.
И когда женщина ради желания иметь ребенка готова рисковать собой - это заслуживает как минимум понимания. Но когда человек готов рисковать не собой, а своим еще не рожденным ребенком ради своего желания его родить, для меня это - за гранью. Для кого-то нормально. Флаг в руки.
Откланялись? Дискутировать не о чем?
Свободен. Больше как участника разговора я вас не рассматриваю.
Свободен. Больше как участника разговора я вас не рассматриваю.
Но когда человек готов рисковать не собой, а своим еще не рожденным ребенком ради своего желания его родить, для меня это - за гранью.Любые роды, нормальные, аномальные, от здоровых, больных родителей - это всегда риск для не рожденного ребенка. ЛЮБЫЕ.
Потому что есть такое понятие перинатальная смертность, которая конечно снижается, величина которой во многом определяется больными матерями, генетикой, совместимостью крови, стрессами и заболеваниями в период беременности и т.д. и т.п.
Но тем не менее, ни одна мать, собравшаяся рожать, не застрахована от подобного.НИ ОДНА. И до начала беременности никто не в состоянии достоверно предсказать будет ли ЧП или не будет ЧП. Только статистически - в этом роддоме столько то, в этом столько то, при родах дома столько то. Чем принципиально это отличается от статистических процентов в случае генетических заболеваний?
Я не рассматриваю сейчас диагностику плода, когда ребенок уже и когда определенные заболевания уже можно диагносцировать с большой точностью.
До беременности. Кто застрахован от нерождения? Покажите мне такую счастливицу.
Я не рассматриваю сейчас диагностику плода, когда ребенок уже и когда определенные заболевания уже можно диагносцировать с большой точностью.
До беременности. Кто застрахован от нерождения? Покажите мне такую счастливицу.
_____________________________________
Вы же читали вот это?
"Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
--------------------------------
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый".
Если читали, вопроса возникнуть не должно было, все и так ясно. Либо чисто риторически.
До беременности. Кто застрахован от нерождения? Покажите мне такую счастливицу.
_____________________________________
Вы же читали вот это?
"Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
--------------------------------
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый".
Если читали, вопроса возникнуть не должно было, все и так ясно. Либо чисто риторически.
Ситуацию с дауном я привела как пример наблюдения "счастливого материнства". На самом деле, насколько я знаю, предсказать данную патологию очень сложно (у врачей-педиаторов Серзов, по чьей книжке я растила своего ребёнка до 2 лет, шесть детей были нормальными, а седьмой родился дауном), поэтому это не совсем по этой теме.
Сейчас читают
Постоянный дозор
53030
1000
Ассоциации игра (часть 66)(NF)
333108
1000
Общий фонд (заявки, решения, отчеты) (часть 2)
1179062
954
Если читали, вопроса возникнуть не должно было, все и так ясноДа прочел я все.
Я только не понимаю, почему одни риски Вы полагаете неизбежными, а другие нет.
Например, показатели перинатальной смертности по НСО в полтора раза меньше чем в Кузбассе. Это значит что все, кто рожает в Кузбассе, не удосужившись доехать до НСО сознательно увеличивают риски?
Еще например, выхаживание 20 - 30 недельных недоношенных до килограмма - это заведомо рисковое предприятие. Очень велик шанс, что ребенок не будет обладать полноценным здоровьем. Так может тоже проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться?
Еще например, выхаживание 20 - 30 недельных недоношенных до килограмма - это заведомо рисковое предприятие. Очень велик шанс, что ребенок не будет обладать полноценным здоровьем. Так может тоже проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться?
____________________________________
С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно. С точки зрения современной морали - нет.
Выбирайте, что вам больше нравится.
____________________________________
С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно. С точки зрения современной морали - нет.
Выбирайте, что вам больше нравится.
Я то собственно давно выбрал. Вопрос был к Вам.
Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
Менделеев, кстати, родился недоношенным.
Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
Менделеев, кстати, родился недоношенным.
В продолжение Вашей мысли. Мне на ум пришел один пример - Стивен Хокинг, блестящий физик, который не то что ходить, пальцем шевельнуть не может в результате тяжелого паралича. По обсуждаемым здесь критериям он - производственный брак. И тем не менее добился невиданных высот.
Полазила по яндексу - (к стыду своему говорю, что не знала, кто это такой) -так он под обсуждаемый случай не подходит - заболел в 20 лет, болезнь (боковой амиотрофический склероз) вызывается вирусами, т.е. родители тут ни при чём.
Про недоношенных - тоже иной раз родители виноваты - помните про случай, когда наша соотечественница родила ребёнка в Турции (ещё не хотели ребёнка отдавать, пока не оплатят лечение)? Чем тётка думала, когда на таком сроке в жару полетела?
Про недоношенных - тоже иной раз родители виноваты - помните про случай, когда наша соотечественница родила ребёнка в Турции (ещё не хотели ребёнка отдавать, пока не оплатят лечение)? Чем тётка думала, когда на таком сроке в жару полетела?
Ну почему же ни при чем? Во-первых, в некоторых случаях болезнь несет наследственный характер. Во-вторых, он ведь нездоров, очень сильно нездоров, значит представляет меньшую ценность для человечества (если следовать логике рассуждений в этой теме). Ну и в третьих, он и детьми обзавелся, вот как по Вашему, имел ли право?
И чем думают люди, когда рожают даже в том случае если медики против?
Как там у Ундины про недоношеных "С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно" .
Моей маме запрещали рожать - знаете ли во времена Советской власти медики лучше знали какую цену имеют право заплатить люди за счастье иметь детей, и что с этими детьми людям следует делать.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
Моя сестра очень хотела жить, и эта жажда жизни оказалась сильнее медицины - она выжила.
Сейчас, к сорока годам, она заработала массу болячек - но вот порок сердца меж них не значится. У неё двое детей - весьма, весьма здоровых детей.
А Вот меня уже рожали "легально".
И знаете - меня тошнит от одной мысли о том, что где-то в казенном кабинете будет сидеть равнодушная тетка, котороя станет решать кому и от кого следует рожать.
Как там у Ундины про недоношеных "С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно" .
Моей маме запрещали рожать - знаете ли во времена Советской власти медики лучше знали какую цену имеют право заплатить люди за счастье иметь детей, и что с этими детьми людям следует делать.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
Моя сестра очень хотела жить, и эта жажда жизни оказалась сильнее медицины - она выжила.
Сейчас, к сорока годам, она заработала массу болячек - но вот порок сердца меж них не значится. У неё двое детей - весьма, весьма здоровых детей.
А Вот меня уже рожали "легально".
И знаете - меня тошнит от одной мысли о том, что где-то в казенном кабинете будет сидеть равнодушная тетка, котороя станет решать кому и от кого следует рожать.
В принципе, если всё , что тут запостили, обобщить и намеренно утрировать (для ясности, так сказать), то существуют ( с разновидностями) две точки зрения
1. Инвалиды и люди с генетическими дефектами, хроническими заболеваниями, девиантным поведением (итд) не имеют право на потомство, а возможно, и на существование. Эта точка зрения имеет место быть и идёт из "мрачной глубины веков", когда "слабых детей" сбрасывали со скалы ( Спарта), имеющим в роду психически больных запрещали рожать (гитлеровская Германия), постаревших родителей просто съедали (африканские племена) или отвозили в горы, чтобы они там умирали (Япония, "легенда о Нарайяне") ну итд.
Суть такова- "неполноценный не должен жить и иметь детей, чтобы не создавать проблемы обществу.
Другая точка зрения обратно направлена
2. Каждый имеет право на жизнь, потому, что она даётся Богом. Рожает, конечно , человек, но жизнь дана Богом. Гуманное отношение к не совсем здоровым, и, так называемым "неполноценным". А.В. Суворов был очень слабым ребёнком но, стал непобедимым полководцем. Древние греки не уничтожали "плохих" новорождённых, но победили Спарту, за счёт интеллекта, а не за счёт физической выносливости и здоровья абсолютного. Философ Кант, всю жизнь болел, но, создал новую философию. Эпилептики Достоевский, Гай Юлий Цезарь, царь Пётр -I оставили свои деяния и потомство человечеству. Шизофреник Врубель создал новый мир живописи. Впрочем примеров тысячи все не перечислишь.
В этих странах и нациях, нет императивов к уничтожению "не ценных" (т.е. инвалидов). Посмотрите как в странах Запада живут инвалиды, для которых созданы вполне приемлемые условия жизни и как у нас, когда даже воины, ставшие инвалидами оказываются с жалкой пенсией по инвалидности и ни кому не нужны?
И почему, общества, в которых жизнь человека ценится, и которого не лишают возможностей живут лучше и светлее?
1. Инвалиды и люди с генетическими дефектами, хроническими заболеваниями, девиантным поведением (итд) не имеют право на потомство, а возможно, и на существование. Эта точка зрения имеет место быть и идёт из "мрачной глубины веков", когда "слабых детей" сбрасывали со скалы ( Спарта), имеющим в роду психически больных запрещали рожать (гитлеровская Германия), постаревших родителей просто съедали (африканские племена) или отвозили в горы, чтобы они там умирали (Япония, "легенда о Нарайяне") ну итд.
Суть такова- "неполноценный не должен жить и иметь детей, чтобы не создавать проблемы обществу.
Другая точка зрения обратно направлена
2. Каждый имеет право на жизнь, потому, что она даётся Богом. Рожает, конечно , человек, но жизнь дана Богом. Гуманное отношение к не совсем здоровым, и, так называемым "неполноценным". А.В. Суворов был очень слабым ребёнком но, стал непобедимым полководцем. Древние греки не уничтожали "плохих" новорождённых, но победили Спарту, за счёт интеллекта, а не за счёт физической выносливости и здоровья абсолютного. Философ Кант, всю жизнь болел, но, создал новую философию. Эпилептики Достоевский, Гай Юлий Цезарь, царь Пётр -I оставили свои деяния и потомство человечеству. Шизофреник Врубель создал новый мир живописи. Впрочем примеров тысячи все не перечислишь.
В этих странах и нациях, нет императивов к уничтожению "не ценных" (т.е. инвалидов). Посмотрите как в странах Запада живут инвалиды, для которых созданы вполне приемлемые условия жизни и как у нас, когда даже воины, ставшие инвалидами оказываются с жалкой пенсией по инвалидности и ни кому не нужны?
И почему, общества, в которых жизнь человека ценится, и которого не лишают возможностей живут лучше и светлее?
Естественный отбор - это когда родители заботятся о таком ребенке, выхаживают его, и он умирает.
А когда "проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться" - это ИСКУССТВЕННЫЙ отбор.
Я например - такой недоношеный. В принципе как говорили врачи - жить не должен был в принципе. Родился очень ослабленным 2.2кг что ли...
В итоге - я не могу конечно похвастаться супер физической силой, но занятия в тренажерном зале выправили несколько этот недостаток, я достаточно крепок. И конечно здоровье у меня не идеальное, но я не особо от этого страдаюК тому же IQ у меня больше 140. Исходя из этого - совсем не чувтсвую себя неполноценным, даже наоборот ))
А когда "проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться" - это ИСКУССТВЕННЫЙ отбор.
Я например - такой недоношеный. В принципе как говорили врачи - жить не должен был в принципе. Родился очень ослабленным 2.2кг что ли...
В итоге - я не могу конечно похвастаться супер физической силой, но занятия в тренажерном зале выправили несколько этот недостаток, я достаточно крепок. И конечно здоровье у меня не идеальное, но я не особо от этого страдаю
К тому же IQ у меня больше 140. Исходя из этого - совсем не чувтсвую себя неполноценным, даже наоборот ))"физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором."
+500
+500
Я то собственно давно выбрал. Вопрос был к Вам.
_________________________________
Ну так ответ был выше: есть разные точки зрения на этот вопрос, я привела 2 прямо противоположные (естественный отбор и современная мораль). Если подумать, можно увидеть и третью, и четвертую...
Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
____________________________________
Естественный отбор не ограничивается критерием полезности особи для популяции. Речь, в первую очередь, о выживаемости. И мы можем констатировать, что в современном обществе с современным уровнем медицины естественному отбору (его изначальном понимании как выживаемости сильнейшего) места попросту нет. Это факт.
Кроме того, в рамках данного топика я говорю не о полезности инвалида или вообще больного человека для общества (разумеется, каждый может стать полезным и даже ценным), а о том, желают ли родители (и потенциальные родители) своим детям судьбы физически или умственно неполноценного, задумываются ли они об этом, зная о своих наследственных "неблагополучностях", но т. не м. рожая детей.
_________________________________
Ну так ответ был выше: есть разные точки зрения на этот вопрос, я привела 2 прямо противоположные (естественный отбор и современная мораль). Если подумать, можно увидеть и третью, и четвертую...
Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
____________________________________
Естественный отбор не ограничивается критерием полезности особи для популяции. Речь, в первую очередь, о выживаемости. И мы можем констатировать, что в современном обществе с современным уровнем медицины естественному отбору (его изначальном понимании как выживаемости сильнейшего) места попросту нет. Это факт.
Кроме того, в рамках данного топика я говорю не о полезности инвалида или вообще больного человека для общества (разумеется, каждый может стать полезным и даже ценным), а о том, желают ли родители (и потенциальные родители) своим детям судьбы физически или умственно неполноценного, задумываются ли они об этом, зная о своих наследственных "неблагополучностях", но т. не м. рожая детей.
" Стивен Хокинг, блестящий физик, который не то что ходить, пальцем шевельнуть не может в результате тяжелого паралича. По обсуждаемым здесь критериям он - производственный брак. И тем не менее добился невиданных высот."
Вот и я про что - про то что в информационном обществе физическая составляющая уже далеко не первостепенна.
Интеллект, способность обрабатывать и создавать информацию - основной критерий полезности. ИМХО
Вот и я про что - про то что в информационном обществе физическая составляющая уже далеко не первостепенна.
Интеллект, способность обрабатывать и создавать информацию - основной критерий полезности. ИМХО
Чем тётка думала, когда на таком сроке в жару полетела?Я с Вами соглашусь в том, что в НАШЕМ обществе рождать "неполноценных" это самоубийственное занятие, так как и родитель и рождённый будут не жить, а страдать. Вот мы удивляемся когда в Западные семьи берут детей -инвалидов. Спрашивается, зачем? А затем, что там для инвалидов льготы всяческие и нагрузка "не ценного человека" на семью практически не ощущается. У нас, и тут Галинка права, чел, у которого есть хотя бы небольшое сомнение сильно рискует.
"он под обсуждаемый случай не подходит - заболел в 20 лет, болезнь (боковой амиотрофический склероз) вызывается вирусами, т.е. родители тут ни при чём"
Как это ни при чем. Мысль была что в современном человек, даже полностью ничтожный физически, может быть успешней своих здоровых сородичей )))
И этот пример ярко иллюстрирует это.
Как это ни при чем. Мысль была что в современном человек, даже полностью ничтожный физически, может быть успешней своих здоровых сородичей )))
И этот пример ярко иллюстрирует это.
Моей маме запрещали рожать - знаете ли во времена Советской власти медики лучше знали какую цену имеют право заплатить люди за счастье иметь детей, и что с этими детьми людям следует делать.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
______________________________________
Ну вот пожалуйста, пример того, что риски бывают разные: в вашем случае мать рискует своим здоровьем и жизнью, рожая ребенка, а в ряде иных случаев рожают ребенка, заведомо принося в жертву его здоровье.
Принципиально разные риски. И если первый риск, на мой взгляд, оправдан и с человеческой точки зрения, и с моральной, то второй - преступен.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
______________________________________
Ну вот пожалуйста, пример того, что риски бывают разные: в вашем случае мать рискует своим здоровьем и жизнью, рожая ребенка, а в ряде иных случаев рожают ребенка, заведомо принося в жертву его здоровье.
Принципиально разные риски. И если первый риск, на мой взгляд, оправдан и с человеческой точки зрения, и с моральной, то второй - преступен.
Да! Вы совершенно правы!
Дело в том, что если создать "евгенический" прецедент, то это может пойти по накатаной, и в итоге все придет к бюрократической канве, когда власть решать "пригоден/непригоден" будет в руках какой нибудь закомплексованой, дуры в климаксе. Я бы не хотел чтобы моя жизнь или жизнь моих детей зависела от кого то. Думаю что сам в состоянии с этим разобраться, и именно поэтому такой подход противоестественен и вреден. А если такой институт "первичного отбора" укоренится в обществе? А потом власть решит, что "слишком большая рождаемость"? И браковать начнут всех подряд?
Дело в том, что если создать "евгенический" прецедент, то это может пойти по накатаной, и в итоге все придет к бюрократической канве, когда власть решать "пригоден/непригоден" будет в руках какой нибудь закомплексованой, дуры в климаксе. Я бы не хотел чтобы моя жизнь или жизнь моих детей зависела от кого то. Думаю что сам в состоянии с этим разобраться, и именно поэтому такой подход противоестественен и вреден. А если такой институт "первичного отбора" укоренится в обществе? А потом власть решит, что "слишком большая рождаемость"? И браковать начнут всех подряд?
Исходя из этого - совсем не чувтсвую себя неполноценным, даже наоборот ))
____________________________________
Ну что же, за вас можно порадоваться : )
____________________________________
Ну что же, за вас можно порадоваться : )
Казанова, я не сомневался в вашей способности все логично и последовательно обобщить в одну цельную и ясную картину
+500
+500
Казанова, я не сомневался в вашей способности все логично и последовательно обобщить в одну цельную и ясную картинуСпасибо..., но вот надолго ли?
И знаете - меня тошнит от одной мысли о том, что где-то в казенном кабинете будет сидеть равнодушная тетка, котороя станет решать кому и от кого следует рожать.
____________________________________
Интересно то, что ход мыслей большинства, когда речь заходит о пободных вещах, направлен на внешние ограничители, на каких-то внешних "контролеров", которые будут "сидеть и не пущать", оценивать, запрещать рожать и стерилизовать, на бюрократический аппарат, который будет сортировать людей на "годных" и "негодных" прости Господи...
Почему бы не подумать о внутренних, о собственных ограничителях людей, принимающих решение родить ребенка. В этом в числе прочего и заключается родительская ответственность за здоровье и будущее ребенка. Но части популяции, видимо, на эти вопросы просто наплевать... собственно, имеют право, только эти плевки, как правило, против ветра.
____________________________________
Интересно то, что ход мыслей большинства, когда речь заходит о пободных вещах, направлен на внешние ограничители, на каких-то внешних "контролеров", которые будут "сидеть и не пущать", оценивать, запрещать рожать и стерилизовать, на бюрократический аппарат, который будет сортировать людей на "годных" и "негодных" прости Господи...
Почему бы не подумать о внутренних, о собственных ограничителях людей, принимающих решение родить ребенка. В этом в числе прочего и заключается родительская ответственность за здоровье и будущее ребенка. Но части популяции, видимо, на эти вопросы просто наплевать... собственно, имеют право, только эти плевки, как правило, против ветра.
Помоему в этом топике проблема рассматривалась со всех сторон - включая моральную сторону (мои аргументы), социальную сторону (веринея + еще кто-то), и даже тему любви - простите не помню кто.
Ну и дальше что? С чего тогда вдруг вы так перепугались закомплексованных климактерических дур, которые будут вершить судьбы ваших детей? : )
Безусловно, женщину очень жаль. Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..Синдром Дауна - самая распространённая генетическая аномалия.
По статистике, 1 младенец из 600-800 появляется на свет с синдромом Дауна. Это соотношение одинаково в разных странах, климатических зонах, социальных слоях. Оно не зависит от образа жизни родителей, цвета кожи, национальности. Ничьей вины в появлении лишней хромосомы нет.
Слово "синдром" означает набор признаков или характерных черт. Синдром Дауна, как показал в 1959 году французский ученый Жером Лежен (Lejeune), - это генетическое состояние, которое существует с момента зачатия и определяется наличием в клетках человека дополнительной хромосомы. Свое название это состояние получило по имени английского врача Джона Лэнгдона Дауна (Down), впервые описавшего его признаки в 1866 году.
Тело человека состоит из миллионов клеток, каждая из которых обычно содержит 46 хромосом. Хромосомы расположены парами - половина от матери, половина от отца. У людей с синдромом Дауна в 21-й паре присутствует дополнительная хромосома, вследствие чего, в клетках оказывается по 47 хромосом. При этом у родителей, как правило, нормальный генотип.
Дополнительная хромосома появляется либо в результате генетической случайности при образовании яйцеклетки или сперматозоида, либо во время первого деления клетки, которое следует за оплодотворением (то есть, когда яйцеклетка и сперматозоид сливаются). Что значит для ребёнка дополнительная хромосома? Наличие этой дополнительной хромосомы обуславливает появление ряда физиологических особенностей, вследствие которых ребёнок будет медленнее развиваться и несколько позже своих ровесников проходить общие для всех детей этапы развития. Малышу будет труднее учиться, и все же большинство детей с синдромом Дауна могут научиться ходить, говорить, читать, писать, и вообще делать большую часть того, что умеют делать другие дети.
Из личного опыта:
У нас во дворе был парень лет 15-16. Не знаю, чем, но он был болен конкретно - ходил, вывернув ногу чуть не на 180 градусов, сильно хромая, лицо перекошено, из речи только "ня-ня-ня" с различными интонациями... местный дурачок, в общем.
Встретил я его как-то там спустя лет 10 (переехал оттуда давно) - копался в машине, нормальный мужчина, каких миллионы, может, лёгкий налёт неправильности на лице сохрнился, а может, мне показалось - всё-таки знаю, каким он был. Но если бы не знал, вряд ли бы заподозрил. Может, время, может, медицина шагнула далеко, не знаю...
он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира...Поискал по яндекс-фото... Сомнительное утверждение.
вот, например
Я не перепугался
Прочто считаю что это - неправильно
+ аргументирую свою позицию
Прочто считаю что это - неправильно
+ аргументирую свою позицию
+500!
Кроме того, могу добавить, что люди с отклонениями типа синдрома Дауна - очень веселы обычно - даже в таком жестоком мире как современная Россия )
нет, правда, посмотрите на человека с синдромом Дауна - он постоянно улыбается всем, у него отличное настроение
И единственное что может заставить его почувствовать себя несчастным - отторжение и презрение окружающих.
Да, пока люди-дауны ничего не дают обществу, но уверен, что природа не зря производит на свет такое количество детей с этим синдромом. Возможно повтиорится история аутичных детей, когда обнаружили невероятные для обычного человека способности к созданию нового у аутистов.
Думаю это связано стем, что люди нормально живущие и контактирующие с социумом берут все от него, а люди замкнутые в своем внутреннем мире - развивают собственные оригинальные идеи...
Просто... это никому не надо сейчас, и я думаю что обыные художники и проч. просто боятся конкуренции
Кроме того, могу добавить, что люди с отклонениями типа синдрома Дауна - очень веселы обычно - даже в таком жестоком мире как современная Россия )
нет, правда, посмотрите на человека с синдромом Дауна - он постоянно улыбается всем, у него отличное настроение
И единственное что может заставить его почувствовать себя несчастным - отторжение и презрение окружающих.
Да, пока люди-дауны ничего не дают обществу, но уверен, что природа не зря производит на свет такое количество детей с этим синдромом. Возможно повтиорится история аутичных детей, когда обнаружили невероятные для обычного человека способности к созданию нового у аутистов.
Думаю это связано стем, что люди нормально живущие и контактирующие с социумом берут все от него, а люди замкнутые в своем внутреннем мире - развивают собственные оригинальные идеи...
Просто... это никому не надо сейчас, и я думаю что обыные художники и проч. просто боятся конкуренции
Поискал по яндекс-фото... Сомнительное утверждение.
_____________________________________
Ну вы по яндексу фото ищите, а я в жизни таких детей видела не одного и не двух. И знаю, с какими трудностями и жестокостью мира они сталкиваются не просто ежедневно, а ежечасно.
Поэтому можете продолжать пребывать в иллюзиях о том, что им живется здорово и счастливо, основываясь на фото из яндекса, сколько вам угодно.
Такие степени отклонения, как даунизм, олигофрения и идиотия имеют достаточно существенные различия. В свете этого ставить диагнозы по фото, не будучи даже врачом - это смелая заявка, да...
_____________________________________
Ну вы по яндексу фото ищите, а я в жизни таких детей видела не одного и не двух. И знаю, с какими трудностями и жестокостью мира они сталкиваются не просто ежедневно, а ежечасно.
Поэтому можете продолжать пребывать в иллюзиях о том, что им живется здорово и счастливо, основываясь на фото из яндекса, сколько вам угодно.
Такие степени отклонения, как даунизм, олигофрения и идиотия имеют достаточно существенные различия. В свете этого ставить диагнозы по фото, не будучи даже врачом - это смелая заявка, да...
Выделенная цветом цитата была о том, что такие дети рождаются у здоровых людей - так что "заранее не предугадаешь".
+ то, что возможна социализация.
...
Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.
Выйти на городские власти с идеей пропаганды не хотите?
+ то, что возможна социализация.
...
Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.
Выйти на городские власти с идеей пропаганды не хотите?
Выделенная цветом цитата была о том, что такие дети рождаются у здоровых людей - так что "заранее не предугадаешь".
______________________________________
Обратного никто и не утверждал.
Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.
______________________________________
Если вы прочтете не только свои посты, вы увидите, что об этом и речь (в который раз уже повторяю) : естественный отбор и современная мораль - 2 противоположные точки зрения на вопрос, между которыми при желании можно увидеть и третью, и четвертую, и т.д.
Но это при желании увидеть, а не ерничать.
______________________________________
Обратного никто и не утверждал.
Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.
______________________________________
Если вы прочтете не только свои посты, вы увидите, что об этом и речь (в который раз уже повторяю) : естественный отбор и современная мораль - 2 противоположные точки зрения на вопрос, между которыми при желании можно увидеть и третью, и четвертую, и т.д.
Но это при желании увидеть, а не ерничать.
Такие степени отклонения, как даунизм, олигофрения и идиотия имеют достаточно существенные различия. В свете этого ставить диагнозы по фото, не будучи даже врачом - это смелая заявка, да...Как бы не я ставлю диагнозы, конечно.
Вообще, вот эта фотовыставка
Да и сайты есть специальные, объединяющие родителей таких детей. Или дет.дома (потому как от многих отказываются).
Так вот оказывается, существуют театры людей с синдромом Дауна, проводятся спортивные соревнования различных уровней... Это к "не могут ощутить..."
А про "жестокость мира"... Сам факт заведения этого топика и многие высказывания в нём - иллюстрация жестокости.
Вы сознательно противоречите сами себе или у вас так случайно получается?
Вы же сами говорите, что появление детей с синдромом дауна - не передающееся по наследству заболевание (дауны стерильны, природа позаботилась об этом сама), и риск рождения такого ребенка можно просчитать разве что чисто статистически, а никак не применительно к конкретно взятой паре. Это уже существующий риск. Его имеют в виду все мало-мальски грамотные люди. Точно так же, как они имеют в виду неблагоприятный экологический фон, например с той разницей, что уехать из зоны с повышенным уровнем радиации в принципе в их силах (но тоже не всегда возможно в силу социальных каких-то моментов или материальных), а минимизировать риск рождения дауна - нет.
Так к чему вы муссируете эту тему, когда речь совершенно о другом: о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении?
Вы же сами говорите, что появление детей с синдромом дауна - не передающееся по наследству заболевание (дауны стерильны, природа позаботилась об этом сама), и риск рождения такого ребенка можно просчитать разве что чисто статистически, а никак не применительно к конкретно взятой паре. Это уже существующий риск. Его имеют в виду все мало-мальски грамотные люди. Точно так же, как они имеют в виду неблагоприятный экологический фон, например с той разницей, что уехать из зоны с повышенным уровнем радиации в принципе в их силах (но тоже не всегда возможно в силу социальных каких-то моментов или материальных), а минимизировать риск рождения дауна - нет.
Так к чему вы муссируете эту тему, когда речь совершенно о другом: о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении?
Астма - безусловно "страшная патология", абсолютно не совместимая с жизнью
_________________
Зря иронизируете. Я два года жила с девушкой, больной астмой, в одной комнате (потом она ушла в академ). Знаете - как это ужасно - человек задыхается, ему ничего не помогает (выглядит как удушение). Скорую ей вызывали (при некоторых погодных условиях) каждую ночь - благо ехать той было 0.5 км. А если бы она осталась одна в комнате при таких условиях? Одна из моих параллелегрупниц (царство ей небесное) погибла от эпилепсии именно так - одна в квартире, нашли, когда третий день не вышла на работу...
_________________
Зря иронизируете. Я два года жила с девушкой, больной астмой, в одной комнате (потом она ушла в академ). Знаете - как это ужасно - человек задыхается, ему ничего не помогает (выглядит как удушение). Скорую ей вызывали (при некоторых погодных условиях) каждую ночь - благо ехать той было 0.5 км. А если бы она осталась одна в комнате при таких условиях? Одна из моих параллелегрупниц (царство ей небесное) погибла от эпилепсии именно так - одна в квартире, нашли, когда третий день не вышла на работу...
Ну и дальше что? С чего тогда вдруг вы так перепугались закомплексованных климактерических дур, которые будут вершить судьбы ваших детей? : )Так они уже вершили - именно подобные "дуры" исходя из предписаний и собственного мироощущения чуть не лишили меня сестры. Да и мое право существование на этом свете, благодоря подобным "дурам" должно находится под большим сомнением.
Вроде, не противоречу.
Эта "подтема" началась вот с этого:
Я тоже одно время постоянно попадала в маршрутку с женщиной, у которой ребёнок- даун, я видела очень усталую несчастную женщину...
___________________________________
Безусловно, женщину очень жаль. Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..
Так что началось не с меня
А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).
Эта "подтема" началась вот с этого:
Я тоже одно время постоянно попадала в маршрутку с женщиной, у которой ребёнок- даун, я видела очень усталую несчастную женщину...
___________________________________
Безусловно, женщину очень жаль. Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..
Так что началось не с меня
А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).
Астма - безусловно "страшная патология", абсолютно не совместимая с жизньюЯ не иронизирую. Если бы я не видела - что такое астма, я бы не писала, о том, что заслуга милейшей свекрови (очевидно страдающей от того, "что её детке приходится заботится о больном ребенке")- в том, что "ребенок всюду ходит с рюкзачком" очень, ну просто о-очень велика.
_________________
Зря иронизируете. Я два года жила с девушкой, больной астмой, в одной комнате (потом она ушла в академ). Знаете - как это ужасно - человек задыхается, ему ничего не помогает (выглядит как удушение). Скорую ей вызывали (при некоторых погодных условиях) каждую ночь - благо ехать той было 0.5 км. А если бы она осталась одна в комнате при таких условиях? Одна из моих параллелегрупниц (царство ей небесное) погибла от эпилепсии именно так - одна в квартире, нашли, когда третий день не вышла на работу...
Подобные приступы замечательно провоцируются тяжелой психологической ситуацией в семье.
Кстати, моя подруга, страдающая астмой, родила вполне здорового ребенка, хотя как знать - у него тоже может развится подобная болезнь. А может не развится. А может астма проявится у ребенка рожденного от вроде бы здоровой мамочки?
Кстати, всё хотела задать Вам вопрос - а Вы сами то уверены в том, что ИМЕЛИ право на детей?
К сожалению, никакого сколько-нибудь работающего механизма, который бы решал, кому можно размножаться, а кому нет, придумать нельзя. Так что, "плодитесь и размножайтесь", а уж природа сама кого нужно приберет
Так они уже вершили - именно подобные "дуры" исходя из предписаний и собственного мироощущения чуть не лишили меня сестры. Да и мое право существование на этом свете, благодоря подобным "дурам" должно находится под большим сомнением.
___________________________________
Говорить о "вершении судеб" можно было бы в том случае, если бы имели место принудительная стерилизация или принудительный аборт.
Но насколько я понимаю из вашего рассказа, ничего подобного никто не сотворил и не собирался.
А при опасности для жизни матери и ребенка спасали в первую очередь мать, а это общепринятая практика, насколько я знаю.
___________________________________
Говорить о "вершении судеб" можно было бы в том случае, если бы имели место принудительная стерилизация или принудительный аборт.
Но насколько я понимаю из вашего рассказа, ничего подобного никто не сотворил и не собирался.
А при опасности для жизни матери и ребенка спасали в первую очередь мать, а это общепринятая практика, насколько я знаю.
а Вы сами то уверены в том, что ИМЕЛИ право на детей?
____________________
Отвечу - первую беременность я прервала. Она была случайной (использовался календарный метод, я резко бросила занятия спортом для защиты диплома - в результате цикл сократился с 28 до 23 дней - ну и "результат"), жуткий токсикоз терапевт (а затем инфекционист) приняли за сальмонеллёз, в больницу ложиться мне было нельзя - опять же защита диплома, взяли кучу анализов, назначили лечение (и чтоб сидела в комнате - ни с кем не контактировала). Результаты через несколько дней пришли все отрицательные. А ещё через пару недель выяснилась беременность. Нас с мужем послали к генетикам. Они сказали - "есть просто 5% риск рождения больного ребёнка у здоровых родителей - вы его (лечением) усугубили, так что мы ничего обещать не можем".
Вторая "беременность" (запланированная) учится в 4 классе.
____________________
Отвечу - первую беременность я прервала. Она была случайной (использовался календарный метод, я резко бросила занятия спортом для защиты диплома - в результате цикл сократился с 28 до 23 дней - ну и "результат"), жуткий токсикоз терапевт (а затем инфекционист) приняли за сальмонеллёз, в больницу ложиться мне было нельзя - опять же защита диплома, взяли кучу анализов, назначили лечение (и чтоб сидела в комнате - ни с кем не контактировала). Результаты через несколько дней пришли все отрицательные. А ещё через пару недель выяснилась беременность. Нас с мужем послали к генетикам. Они сказали - "есть просто 5% риск рождения больного ребёнка у здоровых родителей - вы его (лечением) усугубили, так что мы ничего обещать не можем".
Вторая "беременность" (запланированная) учится в 4 классе.
Эта "подтема" началась вот с этого...
______________________________________
Да не придумывайте. Галинка посетовала на то, что мать ребенка была уставшей и несчастной, а я согласилась с ней в том, что женщину, безусловно, жаль (и я действительно даже врагу не пожелаю ребенка с таким или подобным синдромом), но ребенка жаль еще больше.
Вы же пустились в те рассуждения, в которые пустились, и начали спорить по поводу тех истин, которые никто и не опровергал, перечитайте.
А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).
_____________________________________
Я сторонница внутреннего, осознанного контроля людей и ответственности за свои собственные решения и поступки, в т.ч. за рождение заведомо физически и умственно нездоровых детей. О чем и сказала совершенно недвусмысленно.
Но если вы сторонник внешних ограничений и контроля, почему бы этим не заняться вам, вместо того, чтобы предлагать мне?
______________________________________
Да не придумывайте. Галинка посетовала на то, что мать ребенка была уставшей и несчастной, а я согласилась с ней в том, что женщину, безусловно, жаль (и я действительно даже врагу не пожелаю ребенка с таким или подобным синдромом), но ребенка жаль еще больше.
Вы же пустились в те рассуждения, в которые пустились, и начали спорить по поводу тех истин, которые никто и не опровергал, перечитайте.
А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).
_____________________________________
Я сторонница внутреннего, осознанного контроля людей и ответственности за свои собственные решения и поступки, в т.ч. за рождение заведомо физически и умственно нездоровых детей. О чем и сказала совершенно недвусмысленно.
Но если вы сторонник внешних ограничений и контроля, почему бы этим не заняться вам, вместо того, чтобы предлагать мне?
если бы имели место принудительная стерилизация или принудительный аборт.Как-то не так Вы поняли мой рассказ.
Но насколько я понимаю из вашего рассказа, ничего подобного никто не сотворил и не собирался.
А при опасности для жизни матери и ребенка спасали в первую очередь мать
Намеренно вызванные преждевременные роды очень мало отличаются от аборта.
А опасности никакой не было - просто пришлось прейти в больницу, дабы оформить декрет, а по ИХ инструкциям и понятиям ей не следовало иметь ребенка "по медицинским показаниям".
Но если вы сторонник внешних ограничений и контроляНет. Потому и заниматься этим не буду.
Ладно, во избежание дальнейших разборок (всё-таки статус форума обязывает
) с этим пока завершим.Все выжили, живы, хоть и не совсем здоровы, и слава Богу.
А рассуждать в форуме со слов, что же там происходило на самом деле, и что были за показания, инструкции или еще что, да еще и за давностью лет... какой смысл?
Но реальных фактов того, что наши медики (да и не только наши, справедливости ради) порой способны угробить и вполне здорового человека, не говоря уж о случаях с неверным диагностированием, с перестраховкой, а то и с вопиющей халатностью и пр., предостаточно, к сожалению, так что вполне могу допустить что-то подобное и в вашем случае.
А рассуждать в форуме со слов, что же там происходило на самом деле, и что были за показания, инструкции или еще что, да еще и за давностью лет... какой смысл?
Но реальных фактов того, что наши медики (да и не только наши, справедливости ради) порой способны угробить и вполне здорового человека, не говоря уж о случаях с неверным диагностированием, с перестраховкой, а то и с вопиющей халатностью и пр., предостаточно, к сожалению, так что вполне могу допустить что-то подобное и в вашем случае.
Нет. Потому и заниматься этим не буду.
___________________________________
Зачем другим предлагал, так и остается вопросом.
Риторическим.
___________________________________
Зачем другим предлагал, так и остается вопросом.
Риторическим.
ТОП 5
1
3