Русский и английский языки как стратегии
Да, собственно, ничего... акромя мании величия остальных "великих"...
без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.Согласен с высказанной мыслью, но ИМХО, формулировка Ваша – корявая.
Попробую дать свою:
При отсутствии КАКОГО-ЛИБО необходимого условия наличие/отсутствие достаточных можно уже не анализировать, с ними и так уже всё ясно.
ПыСы Потому что отсутствие ЛЮБОГО необходимого условия автоматически означает отсутствие ЛЮБОГО достаточного.
Да ладно Вам. Опять пошли куда-то в сторону...
Собственно тема не менее интересна... практически всеми признается сильная описательная сторона языка... однако, почему-то чем дальше, тем меньше вижу применимость этого.
Даже здесь, не один автор, рассказывая о достоинствах пользует... ага! Английские словообразования...
Все-таки Задорнов сильно прав: язык торговцев - это самое страшное оружие против Русских...
Собственно тема не менее интересна... практически всеми признается сильная описательная сторона языка... однако, почему-то чем дальше, тем меньше вижу применимость этого.
Даже здесь, не один автор, рассказывая о достоинствах пользует... ага! Английские словообразования...
Все-таки Задорнов сильно прав: язык торговцев - это самое страшное оружие против Русских...
Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования, которое русским порой и не снилось. Остается понять только, как немцы со своим синтетическим языком смогли создать "орднунг", который, судя по Вашему изложению, должен быть свойственен только англоязычным народам.
Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел.
Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел.у, ёлки-палки. вы что, думаете, что существование приставок и склонений даёт какой-то бонус в творческих возможностях? это же бред полный. слова, речь и тексты нужны только для того, чтобы ими что-то передавать. если передавать нечего, но никакие приставки не помогут. а если есть что, то в любом языке хватит средств. все люди одинаковы, а язык - это инструмент, ясно что он обязан покрывать все потребности, будь то английский или язык эллочки людоедки.
язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык (тьфу чёрт, к слову о склонениях).
Еще раз, пусть и немного утрировано.
Синтетический язык в чистом виде - язык в котором грамматические изыски передаются изменением словоформ. Порядок слов в предложении менее важен, поскольку взаимоотношения между частями предложения в значительной степени уже заданы, например, падежными артиклями или окончаниями.
Аналитический язык в чистом виде не предусматривает изменения словоформ вообще, а грамматика задается порядком слов в предложении, модальными глаголами и прочей ерундой.
Ни того, ни другого в чистом виде не существует, как сферических коней в вакууме. Есть языки более или менее склонные к синтетическим или аналитическим.
Немецкий и русский - в большей степени синтетические, английский и китайский - в большей степени аналитические.
Какое это имеет отношение к стратегии развития я, честно говоря, слабо понимаю. Поэтому и спрашивал Спирита (а не Вас!!!!) - почему немцы со своим синтетическим языком живут совсем не так как русские. Надеюсь, все недоразумения сняты?
PS. Я бы еще понял, если б здесь сплошь лингвисты и филологи беседовали. А так ерунда получается "Ортогональная и достаточная необходимость".
Синтетический язык в чистом виде - язык в котором грамматические изыски передаются изменением словоформ. Порядок слов в предложении менее важен, поскольку взаимоотношения между частями предложения в значительной степени уже заданы, например, падежными артиклями или окончаниями.
Аналитический язык в чистом виде не предусматривает изменения словоформ вообще, а грамматика задается порядком слов в предложении, модальными глаголами и прочей ерундой.
Ни того, ни другого в чистом виде не существует, как сферических коней в вакууме. Есть языки более или менее склонные к синтетическим или аналитическим.
Немецкий и русский - в большей степени синтетические, английский и китайский - в большей степени аналитические.
Какое это имеет отношение к стратегии развития я, честно говоря, слабо понимаю. Поэтому и спрашивал Спирита (а не Вас!!!!) - почему немцы со своим синтетическим языком живут совсем не так как русские. Надеюсь, все недоразумения сняты?
PS. Я бы еще понял, если б здесь сплошь лингвисты и филологи беседовали. А так ерунда получается "Ортогональная и достаточная необходимость".
Немец Гегель - автор диалектического подхода - гегельянства.. Изложено в "Науке логики". Правда, это диалектика прусского типа!
А немцы Планк, Гейзенберг и Шредингер - создатели квантовой механики - то есть фактически нового физического мировоззрения.
Плюс швейцарские немцы Юнг, Гессе и многие другие... Очень интересная немецкая буддология.
Судя по всему, если бы не романтичный полуграмотный Адольф, доведший до абсурда милитаристские тенденции, которые, кстати, уже превели Германию к поражению в 1-йМировой, то Германия могла стать лидером нового мира без всяких агрессивных выкрутасов.
Но, страна как великая держава - очень молодая. До этого - система государств провинциального типа.
Эта агрессивная провинциальность и сгубила Германию. Причём её с лёгкостью спровоцировали два раза и стетреотипно - начать войну в явных стратегически невыгодных для себя условиях. на два фронта.
Наверное всё же немецкий язык больше тяготеет к аналитичности. Может это и сиграло свою роль.
Аналитика то давала 100% успеха.
А немцы Планк, Гейзенберг и Шредингер - создатели квантовой механики - то есть фактически нового физического мировоззрения.
Плюс швейцарские немцы Юнг, Гессе и многие другие... Очень интересная немецкая буддология.
Судя по всему, если бы не романтичный полуграмотный Адольф, доведший до абсурда милитаристские тенденции, которые, кстати, уже превели Германию к поражению в 1-йМировой, то Германия могла стать лидером нового мира без всяких агрессивных выкрутасов.
Но, страна как великая держава - очень молодая. До этого - система государств провинциального типа.
Эта агрессивная провинциальность и сгубила Германию. Причём её с лёгкостью спровоцировали два раза и стетреотипно - начать войну в явных стратегически невыгодных для себя условиях. на два фронта.
Наверное всё же немецкий язык больше тяготеет к аналитичности. Может это и сиграло свою роль.
Аналитика то давала 100% успеха.
Новое слово в истории Германии? Уж от Вас то таких описок меньше всего ожидаешь. Или это тонкий намек на то, что Мировая была всего одна, лишь разорванная временным интервалом?
А вот здесь хотелось бы все таки послушать филологов. Если верить той же википедии, немецкий гарантировано менее аналитический, чем французский. А наиболее аналитическими являются изолирующие языки - классический китайский, вьетнамский и другие языки Юго-Восточной Азии. Но что-то не слышно пока о мировой вьетнамской идее.
А вот здесь хотелось бы все таки послушать филологов. Если верить той же википедии, немецкий гарантировано менее аналитический, чем французский. А наиболее аналитическими являются изолирующие языки - классический китайский, вьетнамский и другие языки Юго-Восточной Азии. Но что-то не слышно пока о мировой вьетнамской идее.
Ну, есть священнве слоги. Ом - к примеру.
А есть ещё джазовое пение, где нет слов, а только звуки и слоги.
Можно придумать мистический джаз, к примеру!
Вы любите, понимаете джаз?
Больше подойдёт белый джаз - диксиденд.
Онтологический, метафизический диксиленд! А что, идея!
А есть ещё джазовое пение, где нет слов, а только звуки и слоги.
Можно придумать мистический джаз, к примеру!
Вы любите, понимаете джаз?
Больше подойдёт белый джаз - диксиденд.
Онтологический, метафизический диксиленд! А что, идея!
Эти предложения надо воспринимать раздельно.
Юнг себя считал христианином, кстати. Когда он идейно разошёлся с Фрейдом, которого одно время называл чуть ли не "отцом родным", а с такой замечательной дамой , как основательница советского психоанализа и ученицей Фрейда и фактической авторицей идей "стремления к Танатосу" - Сабиноф Шпильрейн - так вовсе роман крутил (у Сабины были планы родить ребёнка от Юнга - "продукта двух великих рас - арийской и семитской", что Кала-Густава несколько насторожило). Её расстреляли немцы в Харькове в 1941 - она отказалась эвакуироваться... М-да... Танатос....
Так вот, в процессе разногласий Юнг провозгласил себя христианином и образовал группировку среди психоаналитиков..
Гейзеньерг же вроде больше увлекался античной духовностью - Платон, Аристотель.
Что касается Шрёдингера, то ничего сказать не могу, так как как-то непростительно не сталкивался с его идеями в области духовных исканий.
Юнг себя считал христианином, кстати. Когда он идейно разошёлся с Фрейдом, которого одно время называл чуть ли не "отцом родным", а с такой замечательной дамой , как основательница советского психоанализа и ученицей Фрейда и фактической авторицей идей "стремления к Танатосу" - Сабиноф Шпильрейн - так вовсе роман крутил (у Сабины были планы родить ребёнка от Юнга - "продукта двух великих рас - арийской и семитской", что Кала-Густава несколько насторожило
). Её расстреляли немцы в Харькове в 1941 - она отказалась эвакуироваться... М-да... Танатос....Так вот, в процессе разногласий Юнг провозгласил себя христианином и образовал группировку среди психоаналитиков..
Гейзеньерг же вроде больше увлекался античной духовностью - Платон, Аристотель.
Что касается Шрёдингера, то ничего сказать не могу, так как как-то непростительно не сталкивался с его идеями в области духовных исканий.
Разумеется... Старая дурная привычка - что печатаю, потом не читаю...
При вольном обращении с терминологией любой язык будет синтетическим. Ортогональность изначально математический термин, синоним перпендикулярности...
Ну правильно поняли. Потому и используют... то, что "ортогонально" - является отдельным измерением чегото и к предыдущему - "попердикулярно"... то бишь "независимо".
Ну или в переводе:
каждая часть словообразовательного механизма (приставка, корень, суффикс, окончание) несет свою частичку смысла, которая независима от другой части этого механизма... общий смысел слова собирается как конструктор из отдельных частей. Чем и развлекаются дети в определенном возрасте.
В результате имеем возможность собирая словищи точно передавать общий замысел. И получать предложения верные, используя правильное местоположение слов токмо.
А ишо можна донести правильный смысел до сторонних ушей даже при сильном шуме, с помощью правильной связки словесных окончаний и падежов разных.
Чего в аналитических языках (аглицком) - не особо наблюдать можно. Потому и часто слышно, что в аглицком сильно развита многозначность слов... от бедности всё описательной части, от бедности...
Потому и писал, что и корни слов (основа смысела) не просто так звучат, а согласно частичкам смысла отдельных звуков в них входящих... потому иногда заморские слова легко приживаются и в словообразовательную жилку попадают, а иногда и совсем нивкакую...
Ну правильно поняли. Потому и используют... то, что "ортогонально" - является отдельным измерением чегото и к предыдущему - "попердикулярно"... то бишь "независимо".
Ну или в переводе:
каждая часть словообразовательного механизма (приставка, корень, суффикс, окончание) несет свою частичку смысла, которая независима от другой части этого механизма... общий смысел слова собирается как конструктор из отдельных частей. Чем и развлекаются дети в определенном возрасте.
В результате имеем возможность собирая словищи точно передавать общий замысел. И получать предложения верные, используя правильное местоположение слов токмо.
А ишо можна донести правильный смысел до сторонних ушей даже при сильном шуме, с помощью правильной связки словесных окончаний и падежов разных.
Чего в аналитических языках (аглицком) - не особо наблюдать можно. Потому и часто слышно, что в аглицком сильно развита многозначность слов... от бедности всё описательной части, от бедности...
Потому и писал, что и корни слов (основа смысела) не просто так звучат, а согласно частичкам смысла отдельных звуков в них входящих... потому иногда заморские слова легко приживаются и в словообразовательную жилку попадают, а иногда и совсем нивкакую...
то, что "ортогонально" - является отдельным измерением чегото и к предыдущему - "попердикулярно"... то бишь "независимо".А я бы сказал «невыразимо» (
) вместо «независимо».Ага. С русским у меня всегда были проблемки... даже проблемищи...
Я собственно имел ввиду в первую очередь некий сарказм по поводу Ваших вольностей с мат. терминологией. Именнос такие вольности и дают в данном случае эффект обогащения описательности.
Классический пример в английском языке - "Алиса в стране чудес" и "Алиса в зазеркалье". Большую часть книги Кэрролл играет с классическим правилами английского языка, зато как красиво и многозначно в итоге получилось. Даже Демуровский перевод, на мой взгляд самый адекватный и интересный, не передает всех нюансов.
Из последних простых примеров можно вспомнить удачную фразу пинк флойд - "we dont need no education". В английском двойное отрицание рассматривается как грамматическая ошибка. Возможно в связи с отсутствием падежных окончаний - при таком раскладе двойное отрицание приводит к потере однозначности. Что собственно и сделали ПФ. В итоге фраза читается и как "мы хотим учиться" (два отрицания равны утверждению) и как "мы не хотим плохого образования" (игра no education = no class = низкое качество), и как "мы не хотим запрета на обучение" (ср. no comments = никаких комментариев) и как протест против всего и вся. Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском.
Из той же области передачи информации - название второй книги "Властелина Колец". Как только ее не обзывали русские переводчики "Две твердыни", "Две крепости", Две башни" и все это лишь отчасти передает простое "Тwo towers". И после этого говорить, что английский не силен в описательной части? Да за счет своей многозначности и силен.
Английский просто другой. В нем действительно не хватает -еньк, -ик и т.д. суффиксов. Не то чтобы их совсем нет. Есть небольшое число уменьшительных суффиксов типа -ie, -let, -y, но с русским это конечно не сравнить. Отсюда описание субъекта в английском беднее, чем в русском. Но в обращении с глаголами англичане обошли вопрос словообразования с помощью предлогов. В любой словарной статье про широкоупотребляемый английский глагол гарантировано найдется пара-тройка (а где то и пара-тройка десятков) примеров, когда устойчивое сочетание "глагол - предлог" несет смысл, отличный от смысла изначального глагола. Замечательны в этом плане базовые глаголы "take" и "put" изначально обозначающие два основных действия "брать" и "положить". С помощью предложных окончаний каждый разворачивается еще в пару десятков русских переводов. За счет предложных связок и за счет обилия временных форм описание ситуации у англичан ничуть не беднее, если не богаче, чем у русских. Собственно Спирит с этого и начал.
Именнос такие вольности и дают в данном случае эффект обогащения описательности. Классический пример в английском языке - "Алиса в стране чудес" и "Алиса в зазеркалье". Большую часть книги Кэрролл играет с классическим правилами английского языка, зато как красиво и многозначно в итоге получилось. Даже Демуровский перевод, на мой взгляд самый адекватный и интересный, не передает всех нюансов.
Из последних простых примеров можно вспомнить удачную фразу пинк флойд - "we dont need no education". В английском двойное отрицание рассматривается как грамматическая ошибка. Возможно в связи с отсутствием падежных окончаний - при таком раскладе двойное отрицание приводит к потере однозначности. Что собственно и сделали ПФ. В итоге фраза читается и как "мы хотим учиться" (два отрицания равны утверждению) и как "мы не хотим плохого образования" (игра no education = no class = низкое качество), и как "мы не хотим запрета на обучение" (ср. no comments = никаких комментариев) и как протест против всего и вся. Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском.
Из той же области передачи информации - название второй книги "Властелина Колец". Как только ее не обзывали русские переводчики "Две твердыни", "Две крепости", Две башни" и все это лишь отчасти передает простое "Тwo towers". И после этого говорить, что английский не силен в описательной части? Да за счет своей многозначности и силен.
Английский просто другой. В нем действительно не хватает -еньк, -ик и т.д. суффиксов. Не то чтобы их совсем нет. Есть небольшое число уменьшительных суффиксов типа -ie, -let, -y, но с русским это конечно не сравнить. Отсюда описание субъекта в английском беднее, чем в русском. Но в обращении с глаголами англичане обошли вопрос словообразования с помощью предлогов. В любой словарной статье про широкоупотребляемый английский глагол гарантировано найдется пара-тройка (а где то и пара-тройка десятков) примеров, когда устойчивое сочетание "глагол - предлог" несет смысл, отличный от смысла изначального глагола. Замечательны в этом плане базовые глаголы "take" и "put" изначально обозначающие два основных действия "брать" и "положить". С помощью предложных окончаний каждый разворачивается еще в пару десятков русских переводов. За счет предложных связок и за счет обилия временных форм описание ситуации у англичан ничуть не беднее, если не богаче, чем у русских. Собственно Спирит с этого и начал.
Вот так и рождается всякая псевдолингвистическая ерунда. 
Откройте оригинал и с первой главы начните: say, declare, ask, put in, answer, argue, retort, begin (начал разговор), repeat, speak, reply, laugh (со смехом сказал), stammer, exclaim, cry...
Даже при беглом просмотре видно что Толкиен (как и классический английский) отнюдь не страдает недостатком глаголов для передачи связной звуковой информации и весьма умело их использует.
А там где Толкиен использует say без уточняющих наречий и связанных предлогов - он подразумевает именно "сказал". Просто "сказал" безо всякой эмоциональной направленности. Если Муравьева передает это другими глаголами - это скорее недостаток Муравьевой, чем Толкиена.
Откройте оригинал и с первой главы начните: say, declare, ask, put in, answer, argue, retort, begin (начал разговор), repeat, speak, reply, laugh (со смехом сказал), stammer, exclaim, cry...
Даже при беглом просмотре видно что Толкиен (как и классический английский) отнюдь не страдает недостатком глаголов для передачи связной звуковой информации и весьма умело их использует.
А там где Толкиен использует say без уточняющих наречий и связанных предлогов - он подразумевает именно "сказал". Просто "сказал" безо всякой эмоциональной направленности. Если Муравьева передает это другими глаголами - это скорее недостаток Муравьевой, чем Толкиена.
А может быть даже не столько описание стороннего субьекта-объекта, сколько описание эмоционального отношения наблюдателя к субьекту-объекту. Ведь все -еньк, -ишк, -ик в большей степени описывают "мое" отношение к объекту, чем свойства объекта. "Людишки" - это не представители homo sapiens маленького роста, а лишь те, к кому наблюдатель относится с пренебрежением.
Исходя из этого можно сделать вывод, что русский в большей степени эгоцентричен и эгоистичен, поскольку дает огромный спектр для выражения эмоций именно наблюдателя.
Исходя из этого можно сделать вывод, что русский в большей степени эгоцентричен и эгоистичен, поскольку дает огромный спектр для выражения эмоций именно наблюдателя.