"Балтика" зашифровалась. Не помогло...
16318
114
Сабж здесь.

Полностью поддерживаю всех тех кто приходит на такие акции и жертвует своим временем чтобы наш поганый мир стал чуточку лучше.
Впервые за последнее время лучик надежды пробился когда увидел что ребята вышли на пикет. И пофигу что ничего не изменится - главное есть ещё нормальные честные люди готовые за свою страну и в огонь и в воду.

Почитал комменты к статье - офигел сколько у нас ещё балбесов которые всё про всех знают - кто с чьей руки кормится.
А вот интересно, если самые активные и нетерпимые трезвенники - это "бывшие алкаши", то самые нетерпимые алкаши - это бывшие кто? :umnik: :dnknow:
principium
если самые активные и нетерпимые трезвенники - это "бывшие алкаши"
Не совсем верное утверждение, я вот раньше пил много и с удовольствием, а сей час -"сухой закон", но каких-то отрицательных императивов у меня к пьяницам нет, если они не нарушают общественный порядок и нормально работают. Конечно, пьяница и алкаш это не одно и тоже (в первом случае пьют для удовольствия, в другом - по необходимости), поэтому "завязавший" алкаш может быть так же активен в борьбе с алкоголем, как импотент в борьбе с "безнравственностью", а если серьёзно, то вот все эти законы о запрете торговли в киосках результат лоббирования монополистов. которые хотят устранить мелкий и средний бизнес, и вместе с этим - конкуренцию. Действительно, в киоске и магазине нельзя взять спиртное после 22-00. а в баре ужирайся хоть хлам. Где логика, где смысл?
Kazanova
Не совсем верное утверждение...
Это был сарказм, реакция на унылый штамп.
...которые хотят устранить мелкий и средний бизнес...
Может все-таки кто-то хочет добиться реального ограничения доступности алкоголя для молодежи? А на бар еще заработать надо. :dnknow:
principium
Может все-таки кто-то хочет добиться реального ограничения доступности алкоголя для молодежи?
Запретами дуболомными ничего не добиться, кроме раздражения пьющего сообщества. Как известно, "запретный плод сладок", поэтому пить будут только больше, опять расцвет нелегальная торговля алкоголем, увеличится количество гопоты, которой у нелегалов купить будет затруднительно (повышенные цены, вследствие риска), значит будут брать алкоголь на гоп-стоп. С алкоголизацией нужно бороться не запретами, а предоставлением возможности заниматься спортом, техническим творчеством, искусством даже небогатым слоям общества. Видел недавно девочку лет 7-ми, довольно бедно, но чисто одетую, которая стояла прижавшись к стеклу и смотрела как проводят уроки танцев, спросил почему не запишется, не ответила, и как-то помрачнела. Понял. что, вероятно не на что ей. И куда пойдёт эта девочка, как думаете? Очень велик шанс, что выведет её "на кривую".
Kazanova
То, что запретами ничего не добиться - это тоже штамп нехороший. Добиться можно. Но с некоторыми побочными эффектами. А их надо минимизировать также и другими методами. Все должно быть в комплексе.
principium
А их надо минимизировать также и другими методами. Все должно быть в комплексе.
Ну, хорошо, допустим лишили молчелов с абсолютно беспросветной перспективой и настоящим возможности затуманивать мозги с помощью алкоголя. А ЧТО взамен? Природа пустоты не терпит. А взамен, как я понимаю, ничего не предлагается, только запрет и всё! К чему приведёт, как думаете?
Kazanova
В адрес съезда народных депутатов из Куйбышева пришла телеграмма: "Срочно пришлите вагон водки. Народ протрезвел, спрашивает куда дели царя-батюшку"
Kazanova
А ЧТО взамен?
В том то и дело что ничего, бутылка пива стоит 20р. водки 100р. разовое посещение бассейна 250р.
Запретом одного фестиваля ничего не добьешься. А через неделю там же другой фестиваль. Правильно, принятие мер должно быть комплексным.
Балтика даёт в бюджет Новосибирска больше чем железная дорога.На бухалове делаются большие деньги.Талгат баллоев известный мафиозник и единорос.
KalyanSib
В том то и дело что ничего
А на фига тогда эти запреты? Чтобы суррогаты пить по-новой начали и клей нюхать?
Гром
Подзабыл, но где-то год назад, что-то ещё запретили, в результате чего область лишилась больших денег. НСК, и область, практически безсырьевые регионы, и если их лишить доходов от алкоголя и пр. будет очень хреново всем. Пить народ всё равно будет, только деньги не будут поступать в бюджет. Т.е. вредное по сути мероприятие и восторги тут неуместны. Если была бы замена для молоди, то обеими руками - ЗА. но если нет, то зачем это всё? Вкупе с новыми пенсионными инициативами (читайте "паркеров", там подробно, бензиновыми аферами, и пр. это выглядит как целенаправленный подрыв доверия к нынешней власти.
Kazanova
Надо еще опиум выращивать, тогда доходы области можно еще удвоить. Ну и опят же укуренное население более лояльно.
Не надо абсурдировать. Алкогольные традиции на Руси насчитывают столетия, а опиумные, в массовом плане, только во время "перестройки и реформ". Второе, пющий человек, вполне работоспособен. а наркоман, чаще всего - нет.
Ну и опят же укуренное население более лояльно.
Не факт. У меня знакомый случайно оказался в Голландии в день выборов, и попал в грандиознейшую пробку (что для Амстердама, - редкость). Народ спешил на избирательные участки совершить гражданское волеизъявление. Улицы были заполнены как никогда.
Kazanova
я вот раньше пил много и с удовольствием, а сей час -"сухой закон
Завидую.
Действительно, в киоске и магазине нельзя взять спиртное после 22-00. а в баре ужирайся хоть хлам. Где логика, где смысл?
В баре алкоголь в несколько раз дороже. Поэтому ужираться там в хлам - весьма дорогое занятие. Поэтому люди:
1) не ужираются, т.к. денег жалко.
2) ужираются не раз в день, а раз в месяц.
В этом есть и логика, и смысл.
KalyanSib
бутылка пива стоит 20р. водки 100р.
Не цените вы себя...
Убик
Народ спешил на избирательные участки совершить гражданское волеизъявление.
И кто у них теперь? Партия пиратов впополаме с партией гомосеков? Это как раз и доказывает факт, который вы поспешили опровергнуть :улыб:
ПЕЛЕВИН
Завидую.
Есть простой рецепт. Первое, освободиться от пьющих друзей, и самое главное принять для себя как данность, что ЭТО не существует вообще, нет никакого алкоголя и он не нужен совсем, алкоголь из другой галактики и пьющие - инопланетяне. Как это осознаешь, бросить будет черезвычайно легко, безо всяких "кодирований" и "подшиваний", главное осознать. Но, не всем это дано ощутить пустоту в этаноле.
Вторую часть Вашего поста, я не совсем понял. Это что? Типа апологии запретов на алкоголь? Не приемлю категорически.
Kazanova
Первое, освободиться от пьющих друзей
Однако, не слишком ли круто? Типа был друг еще со школьной скамьи, потом институт, армия, свидетелями друг у друга, десять лет по пятницам расслабиться и вдруг - не друг ты мне?
Но, не всем это дано ощутить пустоту в этаноле.
Я, походу, такой. Расслабляет же, сцуко. И легально. И даже полезно в небольших дозах. А при отравлении метанолом вообще единственный выход, спасающий вашу жизнь. Короче, ура этанолу!
Вторую часть Вашего поста, я не совсем понял.
Что тут непонятного? Вы по привычке смешали не совсем теплое с весьма жестким и спешите сделать выводы. Типа отсутствия логики. А она есть - чисто в экономике всего этого дела. Экономические рычаги - они посильнее любой идеологии будут. Доказано СССР(С).
ПЕЛЕВИН
Однако, не слишком ли круто?
Если настоящий ДРУГ, то поймёт и будет чокаться с Вашим соком, а если просто приятель, то сложно. Сегодня УТРОМ, приехал Мохаммед на "Мерине" с русской девчонкой, и как водится восточным людям. понавёз с собой всякой всячины, среди которой был сосуд непонятной формы, чем-то заполненный. Я с просил: " Миша, это что?", Мохаммед ответил что "вынО" очень старое и он хочет оказать мне уважение угостив этим "вынОм". Я сказал ему , что не пью. В ответ последовало обиженное молчание, а потом гениальный ответ, что мол в моей жизни никогда не будет случая пить "вынО", которому 50-т лет. Выпил пол бокала, вкус чёткий, просто нёбо ласкает и терпкий, изысканный, вино хмельнОе, ароматное.. Я говорю, Миша, это ведь не спиртной напиток, а некое миросозерцание. Мохаммед заулыбался, усиленно закивал головой, согласился. Т.е., есть напитки, чтобы опьянеть, а есть, чтобы "миросозерцать".:улыб:
Вы по привычке смешали не совсем теплое с весьма жестким и спешите сделать выводы.
Пелевин, ну чего так сразу приписывать мне то, что я не произносил даже? Просто не понял и всё, выводов не было никаких, ничего не "смешивал".:улыб:, в отсутствии лдогики не обвинял. Откуда такое половодье? Не понятно, ну да ладно. "Рычаги", даже если экономические, это общественное явление, а есть ещё частная жизнь индивидуума. которому плевать на все эти "рычаги".
Kazanova
Т.е., есть напитки, чтобы опьянеть, а есть, чтобы "миросозерцать".
Из крайней экспедиции привез литр настоящего 75-градусного абсента. Это по вашей классификации что? Пока не пил, т.к. хочу найти настоящие абсентные ложечки незадорого.
Про Мохаммеда, конечно, интересно, но кто это, черт возьми? Хороший честный мусульманин?
Не понятно, ну да ладно.
Постарался объяснить, как мог.
которому плевать на все эти "рычаги".
Вот тут вы и не правы. В случае баров индивидууму совсем не плевать на рычаги, т.к. алкоголь завтра выветрится и будет плохо, а деньги он платит свои и навсегда. Конечно, бывают люди, которые уже не контролируют себя и готовы платить до конца. Но потраченные с кредитки деньги уже не вернешь, и с утра такой индивид горько раскаивается и не ходит по барам ежедневно. Это действительно ограждает по одному из приведенных мною сценариев - либо не пьют вусмерть (я так делаю), либо пьют реже (я и так делаю).
ПЕЛЕВИН
Не знаю как у Вас. но ранее, у меня "Абсент" вызывал головную боль и усиленное мочеиспускание, даже настоящий. Миша, не знаю, кто он там, среди их классификации, очевидно, что в авторитете, но парень вроде честный, без национализма (так мне показалось). А вообще, чтобы заслужить у них уважение, не знаю, что надо делать, но уж если заслужил, то уж получите по-полной внимания и уважения. :), иногда даже навязчивого, что раздражает.
Насчёт "рычагов" мы друг друга не поняли, но ничего не поделать. Пусть будет так. Вы про деньги, а я про свободу личности от "рычагов", это - разное.
Kazanova
у меня "Абсент" вызывал головную боль и усиленное мочеиспускание
Полынь паленая была, видимо. Или спирт. Я свой брал в дютике, потом перепаковывал в рюкзак.
но парень вроде честный, без национализма (так мне показалось)
Имелось в виду отношение именно к честному исламу. В котором с вином есть проблемы.
я про свободу личности от "рычагов", это - разное.
Тогда я вас не понимаю. Изначальной точкой нашей дискуссии явился ваш аргумент-не аргумент, но сожаление, что при запрете продажи крепкого алкоголя в киосках (вообще) и в магазинах после (22-00), тем не менее он, крепкий алкоголь, доступен в барах и ресторанах. А я вам разъяснил, что дальше именно экономика регулирует число пьяных и особенно число пьяных "в умат".
Какая может свобода личности, если денег есть на литр водки в магазине, которую ему не продадут, или на 50 грамм ее же в баре, от которых ни в одном глазу.
ПЕЛЕВИН
Удачи Вам! Пока -пока!
...при отравлении метанолом вообще единственный выход, спасающий вашу жизнь. Короче, ура этанолу!
Прошу прощения за оффтоп

?Я правильно понял, что
при отравлении метанолом этанол становится противоядием?
барнаулец
Именно так. Из Википедии:
Как указано в руководстве для врача скорой медицинской помощи, при отравлении метанолом антидотом является этанол, который вводится внутривенно в форме 10 % раствора капельно или 30—40 % раствора перорально из расчёта 1—2 грамма раствора на 1 кг веса в сутки.[12] Полезный эффект в этом случае обеспечивается отвлечением АДГ I на окисление экзогенного этанола.[13]
Kazanova
С алкоголизацией нужно бороться не запретами, а предоставлением возможности заниматься спортом, техническим творчеством, искусством...
И тем и другим нужно бороться. Методы друг друга вполне дополняют. Еще надо пропаганду подключать(в той или иной форме).
Или приведите хотя бы один очевидный пример, где только предоставлением альтернатив народ отучили от чего-то пагубного.

Кстати, а для вас что стало той самой альтернативой?
барнаулец
?Я правильно понял, что
при отравлении метанолом этанол становится противоядием?
Читал про наших туристов, отравившихся паленым вискариком в Турции на халявапати. Писали, что ласты склеили в основном те, у кого это были последние бокалы, тех кто догонялся нормальным пойлом - откачали.
elephant
Опять прошу прощения за развесистый оффтопик,

Дня 2 назад по телеящику в программе «Человек и закон» (уважаемая мною передача) говорили как раз про этот случай (Создатели программы не стали кидаться на «свежую сенсацию». :respect: месяц прошёл, эмоции слегка поулеглесь, взялись проанализировать).
К сожалению, кое-что из того, что там говорилось, я не расслышал, так, краем уха коснулось: Было сказано, если не ошибаюсь, что на той самой яхте НЕ БЫЛО НИКАКИХ БЕЗАЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ. Таким образом турки на русских туристах деньги делают: алкоголь там очень дорог и торговать им очень выгодно.
Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть информацию, которую я выделил прописными буквами?
principium
С алкоголизацией нужно бороться не запретами...
Здесь я вынужден согласиться со своим вечным оппонентом: запреты ничего хорошего не дают, и мировая практика это неоднократно показала. Только предоставления возможностей для спорта и творчества тоже недостаточно, нужно ещё заинтересовать людей заниматься спортом и творчеством, причём делать это нужно с детского сада. Да и воспитывать культурное потребление алкогольных напитков тоже необходимо.
NissanTerrano
Нися, пусть будет фестиваль, никто не врозражает, только пиво там торговать нужно запретить,
Я за хорошую музыку и пр. весёлое времяпрепровождение, но вот мешать хорошее дело с алкоголем это зло.
А кто считает иначе тому к президненту - он ведь ясно дал понять - с корруцией надо бороться, пропагандой алкоголя тоже.

Вопрос с этим фестивалем намного глубже чем просто реклама "Балтики". Как справедливо заметил один товарищ выше - пиво 20 р, водка 100р, а бассейн 250 р.
Власти с большей готовностью отравят население чем дадут ему нормальную жизнь.
Kazanova
А на фига тогда эти запреты? Чтобы суррогаты пить по-новой начали и клей нюхать?
Не тиражируйте мифы. Чтобы нормальный чел стал пить суррты?
Пить суррогаты будут только те кто и так потеряны для общества. Они так и так сопьются.
Так то запреты тоже эффективны.

Но сейчас речь не о запретах о снижении доступности - разницу чувствуете?
Kazanova
Алкогольные традиции на Руси насчитывают столетия
Чушь какая. Историю родной страны знаете?
При Василии III за пойло вообще конфисковывали имущество рвали ноздри и на исправительные работы.
Владимир Ив
Не тиражируйте мифы. Чтобы нормальный чел стал пить суррты?
А у Вас глаз типа спектрофотометра, сразу определяете где "палёнка"? Есть такой вариант, что закупив нормальную водку пор 150 руб. чел будет её перепродавать по 300 руб. ночью.
Снижение доступности это и есть тиражирование мифов. Никая власть не сможет, без ущерба для себя, "снизить доступность" алкоголя для русского человека. Особенно, если взамен фига предлагается. Интеллектуальные дуболомы, привыкшие решать проблемы силовыми методами, жидко обкакались ещё в прошлом веке, а в этом и подавно обкакаются. "Дуболомрешения" возможны только в условиях ЧП, в других они - бессильны, как бы не пыжились.
Владимир Ив
Чушь какая. Историю родной страны знаете?
Вы действительно Владимир Ив? Тот вроде знал, что при Петре- I квасили как надо. Или кто-то под Вашим ником Вас дискредитирует?
Владимир Ив
А что плохого в том, что люди под хорошую музыку выпьют немного пивка?
Intejer
А что плохого в том, что люди под хорошую музыку выпьют немного пивка?
А под плохую много?
Intejer
Тогда и вам тоже адресую:
"...приведите хотя бы один очевидный пример, где только предоставлением альтернатив народ отучили от чего-то пагубного." :улыб:
principium
"...приведите хотя бы один очевидный пример, где только предоставлением альтернатив народ отучили от чего-то пагубного."
Так ведь я и писал, что только предоставления альтернативных возможностей не достаточно. В советские времена альтернативных возможностей было достаточно, однако пьянство процветало... Нужно воспитывать в людях потребность в занятиях спортом или каким-либо видом творчества, нужно сделать так, чтобы это стало престижным, тогда люди и деньги платить будут не за пиво и водку, а за возможность чем-то заняться.
А под плохую много?
А плохую и слушать не за чем - сразу в бар :bottle:
Intejer
Вы согласились с Казановой, который утверждал, что надо действовать не запретами, а предоставлением альтернатив, чем бы можно было занять свободное время. В ответ на это я предложил привести пример, где бы без запретов и ограничений отучили народ от чего-то пагубного.
Здесь приведут(в т.ч. и я) 101 пример борьбы с проблемой путем в т.ч. запретами, а другие варианты, которые без этих самых запретов, тут будут кем-то освещены?
principium
Вы согласились с Казановой, который утверждал, что надо действовать не запретами, а предоставлением альтернатив...
Тотальные запреты уже были в истории, вспомните "сухой закон" в США, вспомните ограничение продаж спиртного во времена Горбачёва - был достигнут эффект? Я согласен с Казановой, что одними запретами ничего не добиться, но и предоставления альтернативы, которая, скорее всего окажется невостребованной, тоже мало. Нужны воспитательные меры, причём начиная с детского возраста. Необходимо заинтересовывать людей культурно проводить свободное время, приучать с раннего детства. Ну, ограничите Вы продажу спиртных напитков, или сделаете цены на них заоблачными, что с того - сахар и дрожжи продаются в магазинах, всё остальное дело техники. В борьбе с пьянством первостепенное значение имеют не запреты и ограничения, а воспитание.
principium
не понятно, почему Вы не поняли очевидные примеры в СССР, и сейчас в Китае, где пьяниц и наркоманов в процентном отношении было много меньше, чем в РФ. Если раньше наши математики побеждали на международных олимпиадах, то сейчас чаще - другие. Если раньше журнал "Юный Техник" зачитывался до дыр и был ожидаем, то сейчас никто не интересуется, хотя было бы познавательно , многим узнать, что все тиражи этого журнала с техническим творчеством Советских пацанов , скупались многими странами, в том числе и Японией, что всё , что отвергалось и выбрасывалось в "корзину" в у изобретателей, также скупалось. Что действали хоккейные, футбольные и шахматные, причем БЕСПЛАТНЫЕ секции, итд, то, что есть сейчас в Китае. Ибо там понимают, что на детских талантах зарабатывать нельзя, это просто деградация, если на детях зарабатывать
Intejer
Нужны воспитательные меры, причём начиная с детского возраста. Необходимо заинтересовывать людей культурно проводить свободное время, приучать с раннего детства. Ну, ограничите Вы продажу спиртных напитков, или сделаете цены на них заоблачными, что с того - сахар и дрожжи продаются в магазинах,
Не представляю человека, который идя домой с работы, вместо бутылки пива покупает сахар и дрожжи =)

Ну да ладно. Вот есть такое дело в психологии, называется социальный пример. Когда некто повторяет модель поведения, которую ему демонстрируют окружающие люди. Теперь снова к пиву на пути с работы. Если он будет видеть только жующих мороженое, может он будет чаще покупать мороженое? Продажу пива у нас еще не запретили, но распитие его в обещственных местах запретили. Теперь сосут из пакетиков. Вы против запрета распития спиртных напитков в общественных местах?
Вообще ограничения это является запретом или нет? Запрет на продажу вблизи учебных заведений это запрет или ограничение? Можно продавать пиво возле школы или в здании школы или нет?

После того как договоримся о значении слова "запрет" перейдем дальше.

PS Но все-таки, бороться с пьянством у нас правительство не будет, это невероятно по понятным причинам, более вероятно, что анашу разрешат =)
Kazanova
Что действали хоккейные, футбольные и шахматные, причем БЕСПЛАТНЫЕ секции...
А то их сейчас нет.
Если раньше журнал "Юный Техник" зачитывался до дыр...
А каков был его тираж? Журнал "Радио", емнип, издаётся до сих пор, а много Вы видите радиолюбителей? Престижно сегодня читать книги, ходить в театр? Я помню в школьные годы мы организованно ходили в театр, а потом ещё и сочинения писали о просмотренном спектакле, причём билеты были совсем не бесплатными. Кто не даёт сегодня учителям в школе делать тоже самое - внеклассная воспитательная работа не отменена.
Intejer
вспомните "сухой закон" в США, вспомните ограничение продаж спиртного во времена Горбачёва - был достигнут эффект?
Дык, про США:
"В Америке положительное действие "сухого закона" наблюдали в течение трех лет – с 1920 по 1923 годы." Был эффект, пока мафия крепко за алкогольное дело не взялась. источник
В СССР, говорят, тоже был достигнут. Люди дохнуть стали меньше, жить - больше. Травматизму меньше.
В борьбе с пьянством первостепенное значение имеют не запреты и ограничения
Ну вот, вы же не отрицаете необходимость ограничений и запретов в комплексной борьбе с пьянством. Что, собственно, и хотелось прочесть.
Kazanova
Если раньше наши математики побеждали на международных олимпиадах, то сейчас чаще - другие. Если раньше журнал "Юный Техник" зачитывался до дыр и был ожидаем, то сейчас никто не интересуется, хотя было бы познавательно...
лирика.
Страна большая и разнообразная. Люди разные живут. Нынче, в современные алкогольные времена, наши программисты на олимпиадах всех рвут(рвали). :dnknow:


Главное, что я выступал против тезиса - "запретами ничего не добьешься". Ну вот и в процессе беседы, все трое пришли к одному - запреты и ограничения нужны, но единственной мерой это быть не должно.
Не представляю человека, который идя домой с работы, вместо бутылки пива покупает сахар и дрожжи...
Когда цены на спиртные напитки станут заоблачными - будут покупать сахар и дрожжи, такое было в конце 50-х, начале 60-х, когда денег людям на водку не хватало...
...называется социальный пример. Когда некто повторяет модель поведения, которую ему демонстрируют окружающие люди.
И это тоже! Когда во время просмотра фильма не будет постоянно показываться пьянство и курение, это тоже будет играть немалую роль. Кто не даёт снимать детские художественные фильмы для телевидения, где как раз и был бы применён этот самый пример в отношении к тому же техническому творчеству?
...но распитие его в обещственных местах запретили.
И правильно сделали, но с другой стороны театральный буфет это общественное место или нет? Почему бы там не выпить бокал пива? Много не выпьешь - времени антракта не хватит.
Вы против запрета распития спиртных напитков в общественных местах?
Отнюдь, я против запрета на продажу пива.
...Запрет на продажу вблизи учебных заведений это запрет или ограничение?
В 70-е годы в 5-м корпусе НЭТИ было кафе "Под яблоком Ньютона", так там можно было заказать вино к обеду, а у барной стойки и коньячка выпить, причём в дневное время - как Вам такой порядок?
Можно продавать пиво возле школы или в здании школы или нет?
Ну, в школе-то естественно нет, а вот возле школы это уже вопрос появляется, а на каком расстоянии от школы? Ведь ученики не поленятся и 200...300 метров пройти до магазина, если они пива захотят. Здесь уже закон работать должен: за продажу алкогольных напитков продавец должен нести ответственность в очень большой сумме штрафа.
Но все-таки, бороться с пьянством у нас правительство не будет...
А как же тогда понимать запреты на употребление алкогольных напитков в общественных местах?
...более вероятно, что анашу разрешат...
Это Ваши домыслы, не более...