450 тыс. рублей за коммуникации с каждой многодетной семьи...
43796
193
Думаю назначение этих платежей, весьма целевое. Этический аспект... кому тут нужны оправдания. Вряд ли чиновники совестью так замучены, что вынуждены себя успокаивать.
как некая "оплата хорошего места".А вот как способ "фильтрации" контингента, это может быть. Их же потом "доить предстоит. Какой смысл "заводить" заведомо неплатежеспособных?
Домомучительница
veteran
"фильтрации" контингента,ну да, поэтому "отфильтровали" поскандальней, которые письма пишут во все концы
Вы пожадничали многодетным семьям своих налогов, я выразил недоумение по такому отношению наших чинуш. И в этом конкретном топике привел пример их жадности. Дальнейшее препирательство по поводу словесности считаю голым флеймом.
Кто-то когда-то "откусывал" от студенческих стипендий? : ) Да бросьте.
Откусывается при любом передвижении денег\ценностей.а привели пример именно разовой задержки стипендии в январе в силу возникшей проблемы технического рода и не носящей системный характер (к тому же стипендии - выплаты ежемесячные, а целевые субсидии - разовые).Самый простой и свежий.
Просто лень расписывать тему, когда субсидию\дотацию получить вроде можно, ни кто не отказывает формально. Но нужно собрать сто килотонн справок (многие из которых появились на местном уровне или вообще незаконны). В результате, нужно либо заплатить посреднику, либо будете полгода бегать, делать и переделывать бумажки (многие имеют ограниченный срок действия), и возможно ничего не получите. А так пожалуйста, ни кто не отказывает
Сети "отдадут" нужным людям, которые будут зарабатывать и отстегивать.
______________________
Мне вот это прозорливое пророчество более всего нравится. По-ванговски так и где-то даже по-нострадамусовски : ) Это если принять, что вы сами не отстегиваете и не принимаете откаты. Иначе откуда? откуда такое знание? : )
Почему бы вам не предположить, что сети отдадут тем, кто в состоянии обеспечить их эксплуатацию и текущее содержание?
______________________
Мне вот это прозорливое пророчество более всего нравится. По-ванговски так и где-то даже по-нострадамусовски : ) Это если принять, что вы сами не отстегиваете и не принимаете откаты. Иначе откуда? откуда такое знание? : )
Почему бы вам не предположить, что сети отдадут тем, кто в состоянии обеспечить их эксплуатацию и текущее содержание?
vran
old hamster
Это было только предположение. К тому же: скандалистов не особо боятся, а вот с тех у кого за душой ни гроша, точно ничего не возьмешь. Бизнес теряет смысл, а это пострашнее любых скандалистов.
Мне вот это прозорливое пророчество более всего нравится. По-ванговски так и где-то даже по-нострадамусовски : ) Это если принять, что вы сами не отстегиваете и не принимаете откаты. Иначе откуда? откуда такое знание? : )Нет тут ясновидения. Просто знание механизма. Всё уже давно откатано в других местах. Не первый поселок и не последний.
Почему бы вам не предположить, что сети отдадут тем, кто в состоянии обеспечить их эксплуатацию и текущее содержание?
Почему бы вам не предположить, что сети отдадут тем, кто в состоянии обеспечить их эксплуатацию и текущее содержание?А давайте Вы купите машину, и её отдадут тому,
кто в состоянии обеспечить их эксплуатацию и текущее содержаниеМожно мне
Сейчас читают
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
276303
227
Перерегистрация авто
89249
21
Курилка (часть 17)
126789
990
Домомучительница
veteran
вот смешно и горестно вас читать
какие-то голословные обвинения, предположения...
ей-ей, зачем судить всех по себе (видимо, как это не "откусить" при возможности - у вас в голове не укладывается)
как говорится, когда нечего сказать по сути, лучше промолчать.
тем более ситуация известна только с одной стороны. резоны другой строны нам неизвестны.
кажется, тут писали, что тот, кто хочет получить субсидии и они имеют на них право, собирают документы достаточно быстро. быстрее, чем заработали бы сами такие деньги
какие-то голословные обвинения, предположения...
ей-ей, зачем судить всех по себе (видимо, как это не "откусить" при возможности - у вас в голове не укладывается)
как говорится, когда нечего сказать по сути, лучше промолчать.
тем более ситуация известна только с одной стороны. резоны другой строны нам неизвестны.
Но нужно собрать сто килотонн справокэто защита чиновников от обвинения в разбазаривании и содержании родни
кажется, тут писали, что тот, кто хочет получить субсидии и они имеют на них право, собирают документы достаточно быстро. быстрее, чем заработали бы сами такие деньги
Просто лень расписывать тему, когда субсидию\дотацию получить вроде можно, ни кто не отказывает формально. Но нужно собрать сто килотонн справок (многие из которых появились на местном уровне или вообще незаконны). В результате, нужно либо заплатить посреднику, либо будете полгода бегать, делать и переделывать бумажки (многие имеют ограниченный срок действия), и возможно ничего не получите. А так пожалуйста, ни кто не отказывает
____________________
Платить посредникам в таких вопросах - наибольшая глупость и/или лень.
Бюрократическая машина действительно тяжелая и неповоротливая - это факт, но невозможность сбора нужных документов явно преувеличена. Иначе чем объяснить, что масса людей это делает? Да, обязательно нужно документально подтвердить свое право на получение той или иной выплаты и грамотно и в соответствии с требованиями законодательства оформить необходимые документы. А как вы хотели? Чтобы чиновники как сеятели, закрыв глаза, одаривали направо и налево, разбазаривая бюджет, зато быстро?
С вводом электронной формы оказания госуслуг (их около 100 таких сейчас, если не ошибаюсь), перед страждущими их получить открываются просто-таки сказочные перспективы в плане скорости, отсутствия волокиты и минимизации личных контактов : )
____________________
Платить посредникам в таких вопросах - наибольшая глупость и/или лень.
Бюрократическая машина действительно тяжелая и неповоротливая - это факт, но невозможность сбора нужных документов явно преувеличена. Иначе чем объяснить, что масса людей это делает? Да, обязательно нужно документально подтвердить свое право на получение той или иной выплаты и грамотно и в соответствии с требованиями законодательства оформить необходимые документы. А как вы хотели? Чтобы чиновники как сеятели, закрыв глаза, одаривали направо и налево, разбазаривая бюджет, зато быстро?
С вводом электронной формы оказания госуслуг (их около 100 таких сейчас, если не ошибаюсь), перед страждущими их получить открываются просто-таки сказочные перспективы в плане скорости, отсутствия волокиты и минимизации личных контактов : )
А давайте Вы купите машину, и её отдадут тому, кто в состоянии обеспечить их эксплуатацию и текущее содержание. Можно мне
_________________________
А давайте вы будете следовать своей аналогии дальше: выходите с обоснованным предложением своей кандидатуры в качестве эксплуатирующей организации или управляющей компании и занимайтесь эксплуатацией сети, если действительно в состоянии обеспечить все необходимые условия и обладаете достаточными для этого ресурсами, кто вам мешает?
_________________________
А давайте вы будете следовать своей аналогии дальше: выходите с обоснованным предложением своей кандидатуры в качестве эксплуатирующей организации или управляющей компании и занимайтесь эксплуатацией сети, если действительно в состоянии обеспечить все необходимые условия и обладаете достаточными для этого ресурсами, кто вам мешает?
vran
old hamster
Т.е, если правительство, в своем постановлении, указывает точный перечень необходимых документов, а местный чиновник, добавляет пару пунктов... Это по Вашему для защиты???
если правительство, в своем постановлении, указывает точный перечень необходимых документов, а местный чиновник, добавляет пару пунктов...
____________________
Конкретный пример этой коррупционной схемы еще не в прокуратуре? Почему?
Или все-таки вы чего-то недопоняли или недосказали?
____________________
Конкретный пример этой коррупционной схемы еще не в прокуратуре? Почему?
Или все-таки вы чего-то недопоняли или недосказали?
Zlork
Sorry but...
Вы когда-нибудь сами собирали документы на субсидию? Или детское пособие оформляли?
Мне приходилось разговаривать с теми, кто это делал и частично участвовать. Бюрократия вовсе не защитная от мошенников, а именно что вставляющая палки в колеса. И уж родственникам то и знакомым с такой волокитой получить субсидию гораздо проще, чем социально незащищенным гражданам. Взять хотя бы очереди в десятки человек на прием специалиста, ограниченные сроки справок, требование условий, которые в принципе этой категории граждан очень трудно осуществить.
Мне приходилось разговаривать с теми, кто это делал и частично участвовать. Бюрократия вовсе не защитная от мошенников, а именно что вставляющая палки в колеса. И уж родственникам то и знакомым с такой волокитой получить субсидию гораздо проще, чем социально незащищенным гражданам. Взять хотя бы очереди в десятки человек на прием специалиста, ограниченные сроки справок, требование условий, которые в принципе этой категории граждан очень трудно осуществить.
Дело не в том, кто будет эксплуатировать и.т.д.
Вопрос иной. На собранные деньги, создана собственность. 1) Кто владелец? 2) Кто получает доходы( при коммерческом использовании)?
Согласно моей логике, построенные коммуникации, должны стать собственностью тех кто оплатил постройку. А затем ПРОДАНЫ\СДАНЫ В АРЕНДУ лицензированным эксплуатирующим организациям.А доходы от продажи/аренды, разделены между инвесторами (в данном случае многодетными семьями)
Вопрос иной. На собранные деньги, создана собственность. 1) Кто владелец? 2) Кто получает доходы( при коммерческом использовании)?
Согласно моей логике, построенные коммуникации, должны стать собственностью тех кто оплатил постройку. А затем ПРОДАНЫ\СДАНЫ В АРЕНДУ лицензированным эксплуатирующим организациям.А доходы от продажи/аренды, разделены между инвесторами (в данном случае многодетными семьями)
презумпция
хикки
Я ж говорю - по нарастающей. На одного ребенка выплачивается пособие (до полутора лет, что, конечно, мало, ибо яслей не осталось). Но одного и прокормить проще, а с т.з. государства это еще не обеспечивает воспроизводства населения. На второго - пособие побольше плюс материнский капитал. На третьего - льготы по многодетности плюс участок, т.к. именно трое детей в семье обеспечивают положительный прирост населения.
Ундинa
сурова, но справедлива
Мне не видится это сопоставимым, т.к. все выплаты, которые вы перечислили, и многодетные получают тоже (в т.ч. материнский капитал). А вот на бесплатный земельный участок остальные претендовать не могут, хотя бюджет, из средств которого производятся субсидии, пополняют за двоих (оба родителя в большинстве случаев работают, чего во многодетных семьях, как правило, не наблюдается).
Домомучительница
veteran
Вы когда-нибудь сами собирали документы на субсидию? Или детское пособие оформляли?наверное, не поверите ( у нас же тут в россии по мнению некоторых исключительно все только ухудшается),
но в то время, когда я бы не отказалась от такой помощи государства, ее просто не было
А инвалиды бывает вообще не работают. Лишить их пенсии? 
Жадность - это плохо.
Жадность - это плохо.
Zlork
Sorry but...
Наверное, не поверю во что? Как-то неоднозначно.
Домомучительница
veteran
я бы собрала любые бумаги для получения денег, которые я сама не в состоянии или силах заработать.
но никаких пособий, субсидий и дотаций тогда не было. фернштейн?
но никаких пособий, субсидий и дотаций тогда не было. фернштейн?
Ундинa
сурова, но справедлива
Как, кстати, не выплачивались и пенсии по полгода, и зарплаты годами... А что такое льготное обеспечение лекарственными препаратами, вообще понятия не имели.
У некоторых индивидуумов просто слишком короткая память слабый аналитический аппарат, но то, что им положены "детские пособия" они усвоили четко и никому этого не отдадут : )
У некоторых индивидуумов просто слишком короткая память слабый аналитический аппарат, но то, что им положены "детские пособия" они усвоили четко и никому этого не отдадут : )
Zlork
Sorry but...
Т.е. вы говорите о том, чего не знаете. Ферштейн.
Хотя детское пособие довольно старое изобретение, правда не все об этом знали.
Хотя детское пособие довольно старое изобретение, правда не все об этом знали.
Вы-то точно пенсию получать не будете, как и все ваши ровесники, впрочем.
Домомучительница
veteran
Хотя детское пособие довольно старое изобретение,выходит, я старее этого изобретения
Zlork
Sorry but...
[п.7]
Ну вот представьте, что вам в тот период дают 300 тысяч (по теперяшним ценам) и говорят, что взять вы их сможете, только если вложите еще свои 450. Как вам такое изобретение чиновников? Веселит?
Ну вот представьте, что вам в тот период дают 300 тысяч (по теперяшним ценам) и говорят, что взять вы их сможете, только если вложите еще свои 450. Как вам такое изобретение чиновников? Веселит?
Конкретный пример этой коррупционной схемы еще не в прокуратуре? Почему?распоряжение сверху потом ниже ну и на местах
презумпция
хикки
Ну таки да: чем больше детей (что - в теории - для государства хорошо), тем больше поддержка.
Материнский капитал на второго для селян, скажем, очень даже нефиговые деньги. А многодетными обычно становятся не враз, а постепенно, т.е. на каждом этапе получая всё больше бонусов, начиная с минималки, как все. Когда рождается третий, пособие на первого уже закончилось давно - то, что до полутора лет, т.е. мало-мальски может быть названо деньгами. А социальное пособие (то, что выплачивается многодетным и семьям с детьми-инвалидами) в большинстве регионов издевательское, порядка 200 рэ на нос.
Насчет неработающих. Американцы давно посчитали (и, думаю, положение дел в остальных странах в этом плане вряд ли существенно отличается), что воспитание детей в семье приносит государству доход, как три наиболее прибыльные отрасли промышленности (автомобилестроение, компьютеры и что-то там еще - не помню, давно читала).
Даже если пропустить абзац выше, позиция "не работает (т.е. не служит) - значит, тунеядец", на мой взгляд, несколько архаична, п.ч. работа "неработающей" женщины в семье состоит в обеспечении ее бытового существования и (не всегда, но обычно) в воспитании детей. Полагаете, это не стоит никаких денег и не приносит никакой выгоды государству?
Материнский капитал на второго для селян, скажем, очень даже нефиговые деньги. А многодетными обычно становятся не враз, а постепенно, т.е. на каждом этапе получая всё больше бонусов, начиная с минималки, как все. Когда рождается третий, пособие на первого уже закончилось давно - то, что до полутора лет, т.е. мало-мальски может быть названо деньгами. А социальное пособие (то, что выплачивается многодетным и семьям с детьми-инвалидами) в большинстве регионов издевательское, порядка 200 рэ на нос.
Насчет неработающих. Американцы давно посчитали (и, думаю, положение дел в остальных странах в этом плане вряд ли существенно отличается), что воспитание детей в семье приносит государству доход, как три наиболее прибыльные отрасли промышленности (автомобилестроение, компьютеры и что-то там еще - не помню, давно читала).
Даже если пропустить абзац выше, позиция "не работает (т.е. не служит) - значит, тунеядец", на мой взгляд, несколько архаична, п.ч. работа "неработающей" женщины в семье состоит в обеспечении ее бытового существования и (не всегда, но обычно) в воспитании детей. Полагаете, это не стоит никаких денег и не приносит никакой выгоды государству?
Zlork
Sorry but...
Я полагаю, что это мнение большинства местечковых чиновников. Особенно оно усугубляется у бездетных или у тех, чей ребенок уже давно вырос.
Сытый голодного не разумеет, но зато денег пожалеет.
Сытый голодного не разумеет, но зато денег пожалеет.
Ундинa
сурова, но справедлива
Даже если пропустить абзац выше, позиция "не работает (т.е. не служит) - значит, тунеядец", на мой взгляд, несколько архаична, п.ч. работа "неработающей" женщины в семье состоит в обеспечении ее бытового существования и (не всегда, но обычно) в воспитании детей.
__________________
Нет, неправильно. О тунеядстве речи нет (даже в УК РФ теперь нет соответствующей статьи, вы знаете), воспитание детей - дело многотрудное и очень нужное, с этим никто не спорит.
Речь о другом: для того, чтобы "дать" из бюджета денег какой-то категории граждан, необходимо, чтобы эти деньги в бюджет "положила" другая категория : )
Вот об этом я говорю, когда некоторым инсинуаторам хочется поблажить о том, что бедным многодетным снова злые жадные чиновники денежек пожалели, вместо того, чтобы стараться зарабатывать достойные средства на содержание собственных жен и детей : )
__________________
Нет, неправильно. О тунеядстве речи нет (даже в УК РФ теперь нет соответствующей статьи, вы знаете), воспитание детей - дело многотрудное и очень нужное, с этим никто не спорит.
Речь о другом: для того, чтобы "дать" из бюджета денег какой-то категории граждан, необходимо, чтобы эти деньги в бюджет "положила" другая категория : )
Вот об этом я говорю, когда некоторым инсинуаторам хочется поблажить о том, что бедным многодетным снова злые жадные чиновники денежек пожалели, вместо того, чтобы стараться зарабатывать достойные средства на содержание собственных жен и детей : )
у бездетных или у тех, чей ребенок уже давно выросестественно, зачем за кого-то платить. Помогать надо инвалидам, матерям-одиночкам, которые окаались в тяжелых услоиях по воле обстоятельств, а не из-за того, что "бог дал, бог и прокормит"
презумпция
хикки
Или более грамотно (а возможно, и более справедливо) распределять имеющийся бюджет.
И? Что нам дает в практическом смысле сбой программы или отсутствие данной услуги на сайте некоего ОАО в Подольске?
Ундинa
сурова, но справедлива
Почему "или"? Безусловно, только грамотно и исключительно рационально : ) За иной подход необходимо бить и больно.
Но даже при соблюдении этих условий в доходной части бюджета деньги не появляются из ниоткуда, это ведь очевидно, я надеюсь : )
Но даже при соблюдении этих условий в доходной части бюджета деньги не появляются из ниоткуда, это ведь очевидно, я надеюсь : )
Сытый голодного не разумеет, но зато денег пожалеет.да ладно вам, чё народу жалеть казеное бабло, все едино разворуют
другое дело , что в Рассеи нуно быть либо шибко бедным, либо шибко бохатым, а вот в серединке как-то не уютно и не помогают, но исчо и обстричь норовят
тут в одном поселке придумали, что работающие заплатят за себя и за пенсионеров-инвалидов-многдетных. таки самые шустрые тут же привезли давно позабытых родителев из деревни. Хоть семьи укрепились.
презумпция
хикки
Вы хотите вернуть обсуждение на стадию тезиса "многодетные не пополняют бюджет"? Иначе Ваш трюизм мне неясен. Либо я еще чего-то не догнала.
Ундинa
сурова, но справедлива
Многодетные будут пополнять бюджет в перспективе (среднесрочной или долгосрочной), когда выросшие дети станут полноправными налогоплательщиками, а пока этот счастливый момент не наступил, многодетные в основном претендуют на льготное потребление расходной части бюджета, при этом все остальные категории граждан (которые не уводят в тень или полутень свои доходы и имущественные активы, а честно платит все положенные налоги) в основном являются в этом смысле донорами для льготных категорий, да, это так.
презумпция
хикки
Ну дык если с сиюминутных позиций рассуждать, то и вообще социальная политика - фуфло и разбазаривание средств.
Дите еще то ли вырастет, то ли не вырастет, а ну как вырастет, да преступником станет?
Дите еще то ли вырастет, то ли не вырастет, а ну как вырастет, да преступником станет?
да ладно вам, чё народу жалеть казеное бабло, все едино разворуютЭто казенное бабло и есть народное, поступающее в казну в виде налогов из наших карманов. + продаваемые ресурсы, которые уже непонятно чьи....
Это казенное бабло и есть народное,Ога. И Вы даже можете зайти в мэрию и заценить какой клёвый ремонтик на это бабло зафигачен.
А заодно рассказать, что это ваше бабло
Alippa
нет статуса
Ну дык если с сиюминутных позиций рассуждать, то и вообще социальная политика - фуфло и разбазаривание средств.если по чесноку, то так и есть, китаезы вон этого не стесняются, а мы хотим быть беленькими и пушистыми и и иногда делаем опрометчивые популистские заявления, а потом мучительно откашиваем от их исполнения
Дите еще то ли вырастет, то ли не вырастет, а ну как вырастет, да преступником станет?
презумпция
хикки
Ну, мы ж социальное государство или где? 
Так-то бы и фиг с ним, но оно же нас не отпустит из своих цепких объятий. Зацените, в какой степени все мы втянуты в установленные государством же отношения и обязанности. Т.е. оно вроде как предоставляет нам определенные бонусы и льготы, а взамен требует вести тот образ жизни, который считает "правильным". С одной стороны, у нас медицина бесплатная, с другой - попробуйте от нее отказаться. Без прививок и у ребенка, и у взрослого масса ограничений, а если дите по врачам не таскать, то можно и огрести от службы опеки.
Это к примеру просто.
Так-то бы и фиг с ним, но оно же нас не отпустит из своих цепких объятий. Зацените, в какой степени все мы втянуты в установленные государством же отношения и обязанности. Т.е. оно вроде как предоставляет нам определенные бонусы и льготы, а взамен требует вести тот образ жизни, который считает "правильным". С одной стороны, у нас медицина бесплатная, с другой - попробуйте от нее отказаться. Без прививок и у ребенка, и у взрослого масса ограничений, а если дите по врачам не таскать, то можно и огрести от службы опеки.
Это к примеру просто.
Alippa
нет статуса
Ну, мы ж социальное государство или где?или где!
понятно, что в ОЗ, как и на заборе, много чего написано, но если заглянуть за фасад и почитать последние новеллы законодательные, особливо в сфере обчественного здоровья, то я делаю вывод, что идет демаркация границы участка, в рамках которого безденежному челу не дадут быстро и легко помереть на улице, но помогут это сделать чуть дольше и мучительнее в ЛПУ.
презумпция
хикки
Не могу с Вами не согласиться.
Однако в ряде случаев можно делать вид, что веришь декларациям, и под этим соусом с большим или меньшим успехом качать права.
Правила игры не нами установлены.
Однако в ряде случаев можно делать вид, что веришь декларациям, и под этим соусом с большим или меньшим успехом качать права.
Правила игры не нами установлены.
Ундинa
сурова, но справедлива
Вот именно : ) А если станет преступником, обществу снова его содержать, а с какой радости, спрашивается, это удвоенное удовольствие? : )
П.С. я не заметила в топе призывов рассуждать с сиюминутных позиций, что однако не означает, что следует закрывать глаза на очевидное: с точки зрения сегодняшнего дня многодетные - безусловно, бремя для остальных категорий налогоплательщиков и консолидированного бюджета в целом, в долгосрочной перспективе - субъекты налогообложения. Это констатация факта (на случай обострения истерики обиженного жадинами-чиновниками трольчонка : ).
П.С. я не заметила в топе призывов рассуждать с сиюминутных позиций, что однако не означает, что следует закрывать глаза на очевидное: с точки зрения сегодняшнего дня многодетные - безусловно, бремя для остальных категорий налогоплательщиков и консолидированного бюджета в целом, в долгосрочной перспективе - субъекты налогообложения. Это констатация факта (на случай обострения истерики обиженного жадинами-чиновниками трольчонка : ).
Ундинa
сурова, но справедлива
Ну, мы ж социальное государство или где?
______________________
Вы еще вспомните о правовом и демократическом - в той же степени соответствовать действительности будет : )
______________________
Вы еще вспомните о правовом и демократическом - в той же степени соответствовать действительности будет : )
презумпция
хикки
Трудно оспорить. Но тогда уж следует определиться (не Вам, конечно): или многодетные - "типа" опора страны и надо их поддержать, или обуза для бюджета и следует дезавуировать обещания.
Ундинa
сурова, но справедлива
Почему одно должно исключать другое?
Да - обуза, но в будущем на нее возлагаются определенные надежды, в силу чего сегодня эту обузу, собственно, общество и тянет сообща.
Да - обуза, но в будущем на нее возлагаются определенные надежды, в силу чего сегодня эту обузу, собственно, общество и тянет сообща.
презумпция
хикки
Прелестно. Там прям и вижу родителя, который говорит ребенку: "Я тебя кормлю и пою, чтобы ты меня в старости обеспечивал".
Обоснованная позиция, но в некоторой ее архаичности я все-таки не ошиблась.
Обоснованная позиция, но в некоторой ее архаичности я все-таки не ошиблась.
Ундинa
сурова, но справедлива
Современным китайцам (и россиянам лет через 20 максимум) можно сколько угодно рассказывать об "архаичности" их реальности бытия: она именно такова и более никакова : )
Я о системе государственного пенсионного обеспечения во избежание непонимания.
Правда, не вполне понимаю резоны и уж никак не разделяю идею настолько уж "лобового" воспитания в детях ответственности за родителей в будущем : )
Я о системе государственного пенсионного обеспечения во избежание непонимания.
Правда, не вполне понимаю резоны и уж никак не разделяю идею настолько уж "лобового" воспитания в детях ответственности за родителей в будущем : )
презумпция
хикки
Ну, у меня ассоциации очень бойко развиваются порой.
ТОП 5
2
3
4