У наркоманов очень плохие вены, вернее сказать - тех, из которых можно без проблем взять кровь, у них нет совсем. Поэтому наркоше придеться очень здорово попотеть, чтобы у себя выкачать хотя бы кубик крови.

я не понимаю почему вы решили, что колят наркоманы!!!
колят, имхо, не наркоманы, я как раз те люди которые заразились не сами!!!

я не понимаю почему вы решили, что колят наркоманы!!!
колят, имхо, не наркоманы, я как раз те люди которые заразились не сами!!!
-----------------------------------------------------------

А почему Вы решили, что колят НЕ наркоманы? Особенно, если учитывать, что вообще никто никого не колол в итоге.

какой "красивый и изящный" ход. чтобы не было проблемы - отвергнем её наличие. действительно, самый легкий выход.

еще одно подтверждение тому, что такая бестолковая ситуация в стране заслужена её гражданами. и, если честно, мне некогда и недосуг заниматься собственным расследованием, результаты которого мне кажутся совершенно однозначными: случаи уколов были и не только в новосибирске.

я уверен, что нам еще предстоит вернуться к этой теме.

то, что этот способ именно в таком виде: уколы в толпе - не станет серьезным каналом распространения ВИЧ - это очевидно. Но общество до сих пор имеет лишь отдаленные представления о корнях проблемы: вы не можете даже договориться о психологическом портрете преступника, такой малости, можно сказать. Почему вы думаете, что преступник не может устроиться сестой в какую-нибудь из больниц, уколы делать? тихо и спокойно... три месяца плодотворной работы - несколько сотен зараженных. и еще несколько месяцев уже не такой спокойной... а в ожидании того, когда же следователь установит общее среди множества новых случаев. и еще потом несколько месяцев на расследование. и мы получаем нового бонни и клайда на фоне нескольких сотен пострадавших. и это еще не самая больная фантазия. и от этого У ВАС нет сейчас никаких шансов уберечься, и еще долго не будет.

и еще раз: проблема не в том, что заражают ВИЧ, проблема в том, что закрывают глаза на эту проблему, отвергают проблемы пострадавших, не уделают должного внимания изучению этой проблемы.

и я тоже этого делать не буду: я не ваш папа и не народом выбранный губернатор, чтобы тратить свое время на ваши проблемы. потому что мои они в той же мере что и каждого из вас по отдельности: малы. это проблема общества в целом и решаться должна социальными инструментами, а не моей инициативой.

Мне наш с тобой разговор напоминает спор уфолога с трезвомыслящим жителем Земли: ты утверждаешь, что летающие тарелки есть, и от этой проблемы нельзя отмахиваться, я заявляю, что пока мне не принесут эту тарелочку на блюдечке с голубой каемочкой я в нее не поверю. В фантастическом романе можно заразить толпу одним наполненным шприцом не только ВИЧ-инфекцией, но и прочей лабудой ("Вирус Б-13" например), но в реале это невозможно, что я тебе и пытаюсь сказать.

---------------------------------------------
Почему вы думаете, что преступник не может устроиться сестой в какую-нибудь из больниц, уколы делать? тихо и спокойно... три месяца плодотворной работы - несколько сотен зараженных.
----------------------------------------------------

Потому что ему нужно пройти медкомиссию, где медицинские работники в обязательном порядке сдают кровь на ВИЧ-инфекцию. Он не то что медсестрой в больницу - даже в продуктовую палатку устроиться не сможет, где наличие санитарной книжки обязательно.

Ты помоему уже сам запутался. Поясни четко, чего ты хочешь или требуешь.

поясняю: если считать, что преступник - человек больной вич со съехавшей крышей, то с годами ввиду увелечения числа носителей вич, растет вероятное число таких преступников. так как на примере прошлого года стало ясно, что преследований таких преступлений нет, то это дает им все карты в руки - заняться такой деятельностью. немного пересмотрев свое отношение к методу заражения. в сторону, скажем так, более конкретного эффекта. хотя, я думаю, именно осознание того, что его/её жертва побудет некоторое время в его шкуре, не имея результатов анализа ВИЧ - тоже имеет свой эффект. Но это лишь догадки, а нужны более реальные сведения, типа здесь этим промышлял тот-то, там - этот, вон там - еще кто-то.

кроме того, если следовать букве закона, то медсестрой имея ВИЧ устроиться на работу можно (http://www.womnet.ru/aids/pravo.htm):

Перечень профессиональных работников, которые обязаны проходить обследование на ВИЧ, приводится в постановлении правительства; он всключает следующие специальности:

а) врачи, средний и младший медицинский персонал центров по профилактике и борьбе со СПИДом, учреждений здравоохранения, специализированных отделений и структурных подразделений учреждений здравоохранения, занятые непосредственным обследованием, диагностикой, лечением, обслуживанием, а также проведением судебно-медицинской экспертизы и другой работой с лицами, инфицированными вирусом иммунодефицита человека, имеющие с ними непосредственный контакт;

б) врачи, средний и младший медицинский персонал лабораторий (группы персонала лабораторий), которые осуществляют обследование населения на ВИЧ-инфекцию и исследование крови и биологических материалов, полученных от лиц, инфицированных вирусом иммунодефицита человека;

в) научные работники, специалисты, служащие и рабочие научно-исследовательских учреждений, предприятий (производств) по изготовлению медицинских иммунобиологических препаратов и других организаций, работа которых связана с материалами, содержащими вирус иммунодефицита человека.

так как на примере прошлого года стало ясно, что преследований таких преступлений нет,
-----------------------------------------------------------------

На каком примере?

кроме того, если следовать букве закона, то медсестрой имея ВИЧ устроиться на работу можно
-----------------------------------------------------------------------

По закону можно, но в реале такого человека никто не примет. Максимум, что ему светит - работа санитаром, даже пробирки мыть не доверят.

на примере полного отсутствия какого-то ни было интереса к этим происшествиям со стороны властных структур.

я доходчиво объясняю?

Какого происшествия?

угу. только принять могли еще ДО того, как был сделан последний профосмотр.

и второй момент: человек мог купить санкнижку, что распространено.

такого.

такого.

страдаешь склерозом - пойди прочитай всё сначала.
--------------------------------------------------------


Только без хамства, договорились?

Может быть ты пропустил это мое сообщение, поэтому я цитирую его еще раз:
"Кстати, по поводу прошлогодих слухов, кажется "ВН", было проведено расследование, ни один человек не сознался, что его укололи, в милицию не было подано ни одного заявления от потерпевших, в больницы и поликлиники правда обращались люди со следами от "уколов", которые при обследовании ими не являлись. Было ОДНО заявление от какой-то бабуси, внука которой какой-то старшеклассник уколол, как он сказал "иголкой со СПИДом", при расследовании происшествия выяснилось, что старшеклассник-идиот просто хотел попугать ребенка, иголка оказалась канцелярской". (с)

угу. только принять могли еще ДО того, как был сделан последний профосмотр.
----------------------------------------------------------

Медкомиссию проходят ДО того, как приняли на работу. Мало ли какие заболевания человек в себе носит, начиная от туберкулеза, заканчивая стафилоккоковыми инфекциями. Мой знакомый парнишка пошел устраиваться на работу после института, в ОК у него запросили флюорографию. Он долго артачился, но сходил-таки, сделал. В итоге оказалось, что у него самое начало туберкулеза легких.

---------------------------------------------------------------
и второй момент: человек мог купить санкнижку, что распространено.
--------------------------------------------------------------

Продавец продуктов - может быть, но не медработник. Они, как правило, сдают анализы у себя же в больнице или поликлинике. Да и покупать санкнижку каждые 4 месяца - замаешься.

скажем, что он всё-таки проставил себе в книжку печать от анализа на ВИЧ? что дальше спорить будем?

там, несколько выше, есть около 5 вопросов, которые вы обходите стороной. вот сначала на них ответьте, потом будем продолжать дискуссию. А спорить о нарочито неправдоподобном примере мне уже надоело: я хотел лишь показать, что придумать можно и другие способы, и взял один из самых невероятных, но демонстрирующих тем не менее простоту такой операции. вы кстати забыли одну деталь: за 4 месяца между двумя профосмотрами, все эти 4 месяца ВИЧ инфицированный может являться распространителем ВИЧ, просто у него еще антител не будет выработано. Поэтому даже в таком простом примере это возможно. Теоретически.

Милый, Яромир! Да теоретически ВСЁ возможно :). Только вот такие вещи как практика и реальные возможности напрочь изничтожают все воздушные замки теории.
Действительно, время от времени, то там, то сям, появляются идиоты, хватающие автоматы и зараженные шприцы и ломятся мстить человечеству. Защиты от таких придурков не будет никогда, потому как выявить их невозможно, ход их мыслей просчитать сложно. Ведь практически ничего не мешает устроить железнодорожную аварию или авиационную катастрофу любому это пожелавшему. Мы живем в очень ненадежном мире, и в 99% случаев полагаемся на здравомыслие людей, нас окружающих.

Ты в курсе, что раньше лечение открытой формы туберкулеза было принудительным? И такой больной из больницы имел только два пути: выздоровление и кладбище. Сейчас никто никого не контролирует. Мало того, больного с открытой формой туберкулеза могут выгнать из больницы за нарушение режима! Такие больные ездят с нами на одном транспорте, стоят в одной очереди в магазине, живут в одном подъезде. И нет никакой гарантии, что вот этот, бомжеватого вида, мужичонка, надсадно кашляющий в троллейбусе, в данную минуту не заразил несколько человек туберкулезом. Есть штаммы туберкулеза, которые не поддаются лечению. Особенно опасны те, которые мутировали после незаконченого лечения. Самый страшный, тот который в тубдиспансерах называют "тюремным". Антибиотиков против него нет. И вот эта беда, ПОКА гораздо реальнее, чем ВИЧ-инфекция.

заболеваемость туберкулезом: 75 человек на 100 тыс. человек. (http://www.tuberculosis.ru/tubinformburo-2.htm )
заболеваемость ВИЧ: 61.3 человек на 100 тыс. ( http://www.aids.ua/news/2002/11/17a.htm )

цифры не только сравнимы, но вторая и продолжает расти, в тов время как первая не сильно изменяет значение незначительно.

первая дана на 1997 год, вторая - на 2001. как вы думаете, какая из них сейчас больше? мне искать лень, найдите сами. хоть что-нибудь.

это к вопросу о том, что страшнее.
не говоря уже о темпах распространения и о возможности лечения.

Я не знаю откуда ты взял эти данные, но за последние два года четверо моих знакомых (включая мою родную сестренку) переболели туберкулезом. Эти люди не бомжи, не алкоголики, не наркоманы, с нормальным питанием и условиями проживания. Также я лично разговаривала с врачем одного из тубдиспансеров, сейчас для распространения туберкулеза созданы все условия. И как мы еще все не передохли - просто удивительно. С гепатитом такая же песня.

-----------------------------------------------------------это к вопросу о том, что страшнее.
не говоря уже о темпах распространения и о возможности лечения.
----------------------------------------------------------

И туберкулез и гепатит гораздо заразнее чем ВИЧ. Они так же имеют формы, лечить которые бесполезно (смотря какую из них подцепишь). С ВИЧ-инфекцией можно жить годы (и не терять надежду, что за это время лекарство все-таки найдут). Гепатит и туберкулез таких шансов не дает. В большинстве своем люди умирают за год.

я привел ссылки, между прочим, откуда я их взял. хотете убедиться в достоверности данных - обратитесь к администрации ресурсов. лично у меня особых сомнений эти данные не вызывают.

Вы не сильно удивитесь, если еще через два года, вы скажете то же самое про ВИЧ: за последние два года у четверых моих знакомых выявился ВИЧ... а?

кроме того, напоминаю, там есть около 5 вопросов, туда, далеко назад в обсуждении, на которые вы до сих пор не потрудились ответить; более того, вообще решили не замечать. давайте, соберитесь с силами. А я вам помогу, сравнив укол иголкой с подброшенной запиской с изнасилованием.

P.S. про туберкулез я не особенно сомневаюсь. но видите ли, пока еще не было психов, которые ловили бы кого-нибудь,кашляли ему в рот и истерично хохотали: "теперь ты с нами, поганка!". а в случае с ВИЧ как раз есть подозрения на это.

///про туберкулез я не особенно сомневаюсь. но видите ли, пока еще не было психов, которые ловили бы кого-нибудь,кашляли ему в рот и истерично хохотали: "теперь ты с нами, поганка!". а в случае с ВИЧ как раз есть подозрения на это.///

Кашлять в рот особо не надо, достаточно покашлять рядом. А насчет:"ты с нами, поганка"...

Ну есть массовая истерия насчет ВИЧ-инфекции, подогреваемая СМИ, смысл которой:
а) ВИЧ не лечится, и умирают сразу
б) зараженный ВИЧ попадает в когорту "отверженных".
Поэтому и психи бегают с иголками с ВИЧ, а не с гепатитом. Поскольку последний, по мнению большинства,

а) можно вылечить,
б) фигня в общем-то, ну желтуха, ну не выпью я своих 150 грамм вечером в течение месяца.
в) да блин, сколько способов заразиться - сожрал авось, что-нибудь не то.

Ну не станет псих бегать с "гепатитом" - кайфа того не будет. Ведь задача-то психа (если таковой есть) - напугать. А лучше бы привели достоверные сведения, что есть человек, зараженный ВИЧ путем укола шприцем в автобусе, на пристани - от подобного маньяка.

коста, милый, ну прочти тоже ветку назад до моего появления, не так уж оно давно было... а?

проблема как раз в том, что невозможно этого сделать, потому что нет НИКАКИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДАННЫХ по этому поводу. Никаких исследований, никаких следствий, никакой достоверной статистики, никаких наблюдений пострадавших. Нет никаких данных которые бы позволили достоверно судить о величине проблемы и даже о её наличии.

Возобновилась эта тема с того, что я запостил такую информацию: "среди моего близкого окружения появился человек, который был уколот и у которого теперь ВИЧ". Я не говорю о том, что этот человек непременно заболел в результате укола. Я понятия не имею никакого о способе его заражения (её точнее сказать), потому что это одноклассница моей подруги, и моя подруга как раз очень серьезно теперь относится к вич вплоть до того, что регулярно читает связанную с этой проблемой информацию. а девочка та - потеряная, не понимающая почему она, живет как может. просто я помню тут были такие высказывания, типа "а покажите нам!" ну вот, рассказываю, что есть такой случай - где и то и другое, а о взаимосвязи ничего судить нельзя. так меня тут чуть на британский флаг не порвали. накинулись со всех сторон - до сих пор приходится отбиваться. я бы даже ввернул пару нехороших эпитетов, да бессмысленномодераторы бдят и всё вырезаюта потом становится непонятно, чего там человек такого написал, что всё повырезали. поэтому я лучше так, без эпитетов.

Вы не сильно удивитесь, если еще через два года, вы скажете то же самое про ВИЧ: за последние два года у четверых моих знакомых выявился ВИЧ... а?
---------------------------------------------------------

Я не сильно удивлюсь даже, если, это случится завтра. Но получат они ВИЧ инфекцию традиционными способами: половым путем, через переливание крови. Но никак не через мифический "укол на пристани" (ты, кстати, так и не привел данные, что это действительно было).

------------------------------------------------------------------
про туберкулез я не особенно сомневаюсь. но видите ли, пока еще не было психов, которые ловили бы кого-нибудь,кашляли ему в рот и истерично хохотали: "теперь ты с нами, поганка!". а в случае с ВИЧ как раз есть подозрения на это.
---------------------------------------------------------------

Если ты будешь соблюдать элементарные меры предосторожности, то ты имеешь 99,9% не заразиться ВИЧ. В случае с гепатитом и туберкулезом никакие предосторожности не помогут. Больному в острой стадии достаточно просто постоять с тобой рядом.

////коста, милый, ну прочти тоже ветку назад до моего появления, не так уж оно давно было... а?///

Яромир, прочти весь топик с самого начала. Ничего не напоминает в отношении твоей ветки?

///Возобновилась эта тема с того, что я запостил такую информацию: "среди моего близкого окружения появился человек, который был уколот и у которого теперь ВИЧ". Я не говорю о том, что этот человек непременно заболел в результате укола. ///

Еще раз извини, но тренд твоих мессаджей именно таков. См. цитаты...
///я лишь указал на то, что уже рядом совсем есть факты совпадения укола и ВИЧ инфицирования.///

///и кроме того сколько-то почти-убийц бегает на свободе и портит жизнь сотням людей. интересно, за сколько бы они распплатились за компенсации морального вреда?///

Я не буду повторять (поскольку не медик) аргументы против такой возможности заражения. Что до девочек у которых внезапно возникла ВИЧ-инфекция... Знаешь "лезвие Оккама" - ищи простейшую причину, она будет наиболее вероятной. "Укол зонтиком" - наименее вероятен. Девочки могут говорить все что угодно.
Если же разворачивать топик в сторону общих вопросов - ВИЧ-инфекции и массовых инфекций вообще.
Так у соседей - Кемеровская область более 200 туберкулезников на 100 тыс. А ВИЧей в Н-ске - около 1000. Десятки на 100 тысяч. Что опаснее?

в третий и последний раз обращаю ваше внимание на вопросы, приведенные мною выше, которые меня в проблеме уколов волнуют больше чем вероятность заражения, хотя и она имеет место быть, так как о технологии процедуры тоже ничего не известно. если вы претендуете на хотя бы какое-то подобие трезвомыслящего или хотя бы воспитанного человека, вы их таки прочитаете (наконец-то, надеюсь). если нет, то не считаю дальнейшую дискуссию с вами осмысленной: мне надоело отвечать на на ваши выпадки, смысл которых со временем не меняется. в конце концов сколько можно доколупываться до меня со своей злостчастной теорией насчет 0.3% вероятности заражения и о том как это незначительно мало, в то время как:
1. вы понятия не имеете, как колют.
2. вы понятия не имеете, как часто это происходит/сколько сулчаев было.
3. в скольки случаях это было реальной попыткой.

без этих данных любой спор бессмысленен. это я уже пытаюсь втолковать вам на протежении целой реки времени. мне эти данные неизвестны, но я настаиваю на том, что обязанность социальных инстутитов - получить их. вы же настаиваете на том, что и получать здесь нечего.

кроме того, я обозначил комплекс сопутствующих проблем, по поводу которых вы и ухом не повели. единственное объяснение этому факту, которые мне приходит на ум: вам чуждо уважение к чужой точке зрения. если это предположение верно, с вами дискутровать бессмысленно; любую дискуссию вы считаете спором, из которого непременно хотите выйти победителем, чего бы вам этого не стоило; можете позволить себе игнорировать все старания оппонента, покуда не использовали до конца заранее припасенное оружие; новых доводов за год у вас не родилось. как и новых мыслей, впрочем.

///но я настаиваю на том, что обязанность социальных инстутитов - получить их. вы же настаиваете на том, что и получать здесь нечего///

Как? Приходит девочка в милицию, говорит, знаете меня две недели (месяц - сколько там надо, чтобы в крови обнаружить) назад укололи шприцем на дискотеке, а теперь у меня ВИЧ. Найдите убийцу.
Что должна сделать милиция?

дорогой друг коста, я не поленился посчитать: 1000 на полтора миллиона - это 67 на 100 тысяч. Я думаю, это всё же заниженная статистика, потому что по данным 2001 года, уже тогда была имено такая цифра. это было два года назад. Учитывая, что каждый год количество больных удваивалось, сейчас их должно быть примерно 200 человек на 100 тысяч. (т.е. 3000 человек) так же как и туберкулезников в кемерово.

кстати, если тебе не трудно, найди и ту и другую цифру для новосибирска на текущий год? мне вот трудно, потому что речь не об этом в частности.

теперь еще раз анализируем мои высказывания. очень хорошо что ты привел цитаты. наверняка самые страшные, да?

итак, №1: "я лишь указал на то, что уже рядом совсем есть факты совпадения укола и ВИЧ инфицирования" - совпадение не означает обязательной связи. оно означает ВОЗМОЖНОСТЬ такой связи. Неизученную, заметь. Потому что девочка до сих пор считает причиной заражения иглу, и не столь важно заблуждается она или нет, специально или преднамерено. Я лишь указываю на совпадение двух факторов. т.е. мне известен 1 потенциальный случай. Если бы их было 100 и более достоверных, вам стало бы легче? мне нет, потому что как я указывал выше: эти случаи всё равно не изучались должным образом, поэтому среди них нет достоверных.

№2"и кроме того сколько-то почти-убийц бегает на свободе и портит жизнь сотням людей. интересно, за сколько бы они распплатились за компенсации морального вреда" если бы ты читал внимательней, ты бы заметил, что речь идет о психологических проблемах, которые испытывает пострадавший + необходимая плата за анализы, которые даже рьяные опроверженницы считают обязательными в таком случае. Однако душевные проблемы жертв никого не интересуют. Потому что удобно считать, что это глупые шутки, проблемы нет, поэтому жертвы могут спать спокойно.

теперь твои: "Я не буду повторять (поскольку не медик) аргументы против такой возможности заражения."
тогда я тебе повторю: вероятность заражения среди врачей составила 0.3% - в этих случаях речь идет о случайном уколе об иглу, которая использовалась при работе с ВИЧ инфицированными. В случае впрыскивания крови всё зависит от количества крови, количества вируса в крови, температуры и длительноести хранения крови. Однако указывается, что вирус при больших объемах крови сохраняется несколько часов (больших - это куб. сантиметры, а не капли на игле). Вот в последних условиях вероятность заражения может достигать 100%. т.е. при впрыскивании крови - шансы 50х50 примерно. достаточно впрыснуть 0.1 кубика (по разным данным). Что такое "впрыснуть 0.1 кубика" я надеюсь ты представляешь. Не ахти какая сложная процедура. т.о. при помощи простого приема вероятность становится сравнимой с 1 (100%). Я по этому поводу просмотрел много источников, везде проблему уколов обходят стороной, т.е. нигде не рассматривают никаких других случаев кроме как укол высохшей иглой: типа ребенок подобрал в парке использованный шприц; ребенок в подъезде наткнулся на использованный шприц; в песочнике играл и игла воткнулась в руку - именно такие случаи рассмотрены и по ним вынесен вердикт "неопасно в смысле ВИЧ; провертесь на гепатиты".

вообще, если бы ты больше вник в тему, то мне не пришлось бы тебе это повторять: там выше всё это с сылками указано дотошно.

имхо (оно же где-то сверху написано):
1. пострадавший обращается в милицию, где у него снимаются свидетельские показания;
2. дежурные посты приступают к поиску потенциального преступника сразу, на месте, если есть подозреваемый (пострадавший заметил приметы преступника).
3. пострадавшего отправляют в цент ВИЧ контроля где записывают его координаты и делают первый анализ ВИЧ - чтобы отсеять тех, кто был уже заражен на данный момент.
4. через три месяца пострадавшему снова делают анализ ВИЧ.
5. пострадавшему могут оказываться консультации, даваться полная информация о его вероятности заразиться, о его поведении в этот период, таком, которое исключит заражение окружающих и т.п.
6. в случае если пострадавший уклоняется от первого или повтороного анализа ВИЧ, его данные всё равно остаются, и если в других случаях выявится ВИЧ, его тоже можно привлечь для обследования, уже более обоснованно.
7. в любом случае остаются достаточно полные сведения о происшествии. вообще, подобную попытку можно рассматривать как попытку убийства. в любом случае наносится моральный врет, который пострадавший может пожелать возместить в случае выявления преступника.

я понятно выразился?

1. вы понятия не имеете, как колют.
2. вы понятия не имеете, как часто это происходит/сколько сулчаев было.
3. в скольки случаях это было реальной попыткой.
------------------------------------------------------------------

Я тетка довольно уже взрослая, поэтому у меня куча приятелей-знакомых в разных учреждениях, в том числе в медицине и в милиции. Вчера сделала чуть ли не официальный запрос на предмет того, сколько человек обращалось за помощью из-за уколов на пристани весной-летом прошлого года. Ответ - НИ ОДНОГО. Я конечно не могла охватить ВСЕ райотделы милиции, поликлиники и больницы, но даже слухов, что где-то там, "у соседей" случилось подобное не было. Мало того, меня просто высмеяли за глупость, особенно медики. Поэтому смело отвечу на все три твои вопроса: уколов и пострадавших от них не было. Были только слухи.

1. случаи уколов есть, это не враки; они сопровождались весьма заметными последствиями: стриптизерши отказывались выходить на сцену в клубах; подростки стали опасаться туда ходить и т.д. я знаю несколько людей, которые перестали посещать массовые мероприятия, потому что кололи их знакомых. проблема уколов прошла через все крупные города. я надеюсь, этот факт у вас таки не вызывает подозрений? что случаи уколов имели место быть?
------------------------------------------------------------------------

У страха глаза велики, знаешь такую поговорку? Мои соседи где-то прослышали, что в водопроводную воду проник вирус чумы, и месяц занимались тем, что даже посуду и пол мыли кипяченой водой. У меняяя есть еще одни знакомые, котрым финансы позволяют чуть ли не ежедневно ходить в ночные клубы. Сейчас из принципа позвонила им, спросила про стриптизерш и кол-во народа. Они ответили, что никаких изменений не наблюдали и все лето любовались стриптизом - и мужским и женским.

-------------------------------------------------------------------
жертвы этих уколов (по крайней мере некоторые) и их близкие переживали и шок, и имели и прочие морального плана проблемы. это тоже не секрет и неудивительно. Или вам кажется по-другому?
------------------------------------------------------------------

"Жертв уколов" не было. Поэтом переживать их близким особо было нечего.

-------------------------------------------------------------------
3. у нас, вследствие выбранного подхода к проблеме, на данный момент НЕТ НИКАКОГО ФАКТИЧЕСКОГО материала по поводу этих инцидентов: нет информации о том, сколько человек пострадало; есть ли среди них сейчас ВИЧ инфицированные; есть ли среди пострадавших случаи суицида и/или депрессивных психозов и т.д.
----------------------------------------------------------

Я уже писАла про газету "Вечерний Новосибирск", где была подробная статья с опровержением всех этих слухов.

---------------------------------------------------------------
4. Нет психологического портрета преступника; нет наработок по их раннему распознанию.
--------------------------------------------------------------

Нет преступления - нет преступника, нет преступника - нет его "психологического портрета".

----------------------------------------------------------
5. Проблема не исчезла. Она не искоренена. Инкубационный период у неё и не известно, активизируется ли она тогда, когда девушки откроют животы и спины солнечным лучам.
------------------------------------------------------------------

Первый раз слышу, чтобы у проблемы был "инкубационный период".

///кстати, если тебе не трудно, найди и ту и другую цифру для новосибирска на текущий год? мне вот трудно, потому что речь не об этом в частности///

Не трудно

Данные с сайтаwww.sibmed.ru Про туберкулез - 5.11.2002
Сейчас показатель заболеваемости туберкулезом в стране составляет 88,2 на 100 тысяч населения, в СФО - 127,8. Хуже всего дела обстоят в Алтайском крае и Иркутской области. Несколько лучше выглядит эпидемическая обстановка в Читинской области.
Охват профосмотрами - низкий. По СФО он составляет 57,5 процентов. Соответственно на профосмотрах выявляется лишь половина больных, причем у каждого второго из них заболевание уже вошло в фазу, при которой происходит распад легочной ткани.
Официально 12 процентов больных туберкулезом имеют лекарственно устойчивую форму заболевания. Лечить таких больных сложно, почти невозможно, так как лечение этой формы туберкулеза крайне дорогостоящее.
Соответственно высока смертность. Соотношение умерших и излеченных в настоящее время составляет в СФО 1: 1,7. Каждый четвертый впервые выявленный больной в СФО умирает в первый год наблюдения. Каждый третий умирает вне стационаров, что в десятки раз повышает риск распространения инфекции. Каждому десятому больному диагноз туберкулез был поставлен посмертно.

Про ВИЧ 9.12.2002
По данным Новосибирского областного центра по профилактике и борьбе со СПИД и инфекционными заболеваниями, на начало декабря (2002 г – мой коммент) в области зарегистрировано 591 случай ВИЧ-инфекции. Умерло 17 человек, в том числе 6 больных в стадии СПИДа. Среди ВИЧ инфицированных сегодня насчитывается 6 детей, четверо из них было зарегистрировано в этом году. В Новосибирске и области выявлено 9 случаев ВИЧ-инфекции среди лиц, принимавших участие в донорстве, что создает определенные проблемы в осуществлении инфекционной безопасности донорской крови. Поскольку антитела к вирусу иммунодефицита появляются спустя три месяца после заражения.

591 на полтора миллиона поделишь?

////1. пострадавший обращается в милицию, где у него снимаются свидетельские показания;///

Яромир, давай предположим, что такие маньяки, о которых идет речь, есть.
Задача маньяка - воткнуть шприц (автобусы и улица зимой вообще отпадают - попробуй с ходу проткни дубленку шприцом), ввести 1-2 кубика жидкости, вытащить шприц, избавиться от него и сделать все это незаметно для жертвы. Фактор незаметности здесь самый главный. Как думаешь, можно с тобой проделать это незаметно. Вряд ли.

Значит, заметишь. Теперь представь - на дискотеке, в ночном клубе ты сталкиваешься с такой ситуацией. Заметил, твои действия... Наверное, попытаешься задержать подобного козла или хотя бы подобрать шприц, если он его выкинет, или уж кричать благим матом... Потом пойдешь в милицию или к охране ночного клуба...

Ну почему нет таких обращений????
Я готов поверить, что "висяк" месячной давности милиция не станет расследовать. Но подобное станет наверняка. Есть потерпевший, есть преступник, только дай развернуться.
Так может быть их (обращений) нет, потому что нет таких фактов?

Действительно.
_________
Задача маньяка - воткнуть шприц (автобусы и улица зимой вообще отпадают - попробуй с ходу проткни дубленку шприцом), ввести 1-2 кубика жидкости, вытащить шприц, избавиться от него и сделать все это незаметно для жертвы
___________
Ставлю сама себе и своему ребёнку уколы (да и всем их за жизнь ставили), поэтому могу утверждать, что невозможно мгновенно ввести препарат (кровь в данном случае) - поршень идёт постепенно. И в любом случае человек в состоянии "соскочить" с иглы (знали бы, сколько требуется сил, чтоб удержать даже ребёнка).

вы как всегда начинаете спорить с тем, что даже не удосужились прочитать: речь идет не о 1-2 кубика, а о 0.1 кубика, чего вполне достаточно для вероятности порядка 10%.

а для вероятности 0.3% достаточно просто воткнуть иголку себе в руку после чего в тело жертвы.

в последнем случае вы будете спать спокойно?

обращений нет потому что нет официального признания проблемы. попробуйте вызвать милицию по поводу семейной ссоры, я с удовольствием послушаю, что вам ответят.

кроме того даже по такой общепризнанной проблеме как изнасилование, процент пострадавших, обратившихся в милицию много меньше реально пострадавших.

и в случае укола быть обхамленным в отделении милиции никто не хочет. и даже если бы кто-то обратился - его бы высмеяли и отправили гулять.

даже выше в этом топике это сквозит из постов. кроме того в случае укола иглой вы вообще вряд ли что-то заметите, если вы увлечены зрелищем.

знаете, я скорее поверю человеку, до которого мне руку протянуть, чем тебе, и твоим доводам по отсутствию обращений в милицию. если бы у общества была заинтересованность себя обезопасить - рассмотрели бы и такую возможность, ментам дали бы ориентировку "найти и обезвредить" и принимать и записывать сведения обо всех, обратившихся с такой проблемой. сразу бы был фактический материал. не поленитесь - прочитайте материалы выше. насколько я помню, здесь было два упоминания о личных свидетельствах потерпевших (если не ошибаюсь). учитывая малость аудитории - не так уж мало.

об инкубационном периоде проблемы: это к тому что предпосылки уже есть, и она проявится тогда, когда число больных превысит какой-то определенный предел. скажем больных станет в 10 раз больше и таких психов тоже станет в 10 раз больше.

кстати, посмотрел на яндексе ссылки об умышленном заражении ВИЧ. до 8 лет лишения свободы... не так уж много. можно и поусердствовать... и способов есть - масса.

знаете, я скорее поверю человеку, до которого мне руку протянуть, чем тебе, и твоим доводам по отсутствию обращений в милицию.
-----------------------------------------------------------------------

Ваше право! Только ты общественность не вовлекай в глупую панику. Тебя послушать - так вообще на улицу выходить нельзя, опасаясь людей с психическими растройствами на почве заражения ВИЧ. Проблема заражения и, соответственно, распространения ВИЧ-инфекции действительно существует. Но распространяют ее по-прежнему старыми "дедовскими" способами: через сексуальные контакты и переливание зараженной крови.

Яромир, про "СПИД на пристани" - это только слухи, успокойся. Конечно это не отметает теорию о том, что зараженному со сдвинутой крышей, ничего не стоит откачать у себя пол-литра крови и ринутся в толпу со шприцем наперевес, но ведь ничто (абсолютно ничто) не мешает другим людям с неустойчивой психикой пробежаться по толпе с топориком, например. Жертв может быть гораздо больше. Милиция предотвратить такие преступления не в силах ("Голова предмет темный и исследованию не подлежит" (с)). Скорее это зависит от нас с тобой, от нашего внимания к близким людям, которые попали в беду под названием ВИЧ. Психика ведь тоже ломается не сразу.

здесь было два упоминания о личных свидетельствах потерпевших (если не ошибаюсь) - эти два сообщения были мне сказали, что ... и не более того. Про малость аудитории я бы вообще не стала говорить, если по первым утверждениям было кол-во зараженных 200-500-700 человек, то учитывая кол-во более-менее постоянно тусующихся в форуме, таких сообщений было быть намного больше.

количество более-менее постоянно тусующихся в форуме - несколько десятков человек, да еще и не той возрастной группы, которая шляется по злополучным местам. а в здоровье и медицина из них вообще единицы заходят. максимальная аудитория собрана в начале этого топика.

вчера на вопрос первому встречному 18ти летнему сразу получил ответ: "знаю двоих таких".

вчера поговорил со случайным человеком, у которого знакомый обращался в милицию по факту преднамеренного заражения ВИЧ как раз таким способом. дело было закрыто за отсутсвием обвиняемого.

P.S. подчеркиваю: это информация полученная из обычных источников, т.е. от людей.

P.S. подчеркиваю: это информация полученная из обычных источников, т.е. от людей.
----------------------------------------------------------

Именно поэтому она является недостоверной. Жаль, что ты никогда не был в женской консультации. Там иногда, девочки-подростки такие басни наворачивают, про то, каким образом они забеременели - дева Мария отдыхает!

P.S. Откуда у тебя столько знакомых, зараженных ВИЧ?

Знаешь, если бы (не дай бог) меня заразили ВИЧ с помощью укола в толпе, то я бы не стала замалчивать эту ситуацию - я бы стучалась во все двери: милиции, ФСБ, газет, радио- и телекомпаний. Тебе не кажется, что все твои знакомые ВИЧ-инфицированные ведут себя, мягко говоря странно?

Я и не вовлекаю общественность в панику. Наоборот, я за то, чтобы они четко представляли проблему, а не так как вы её пытаетесь выставить - как несуществующую.
что делаю я:

1. Акцентирую внимание на том, что бояться стоит, и что вероятность заражения зависит от способа укола, и может варьироваться от 0.3% до цифр сравнимых с достоверностью (десятки процентов), вследствие чего необходимо сдать анализы сразу и через 3 месяца (врачи еще советуют через 6 еще раз) - чтобы впоследствии обоснованно заявлять о способе заражения.

2. акцентирую внимание на том, что даже врачи допускают возможность такого заражения, и потому каждый пострадавший должен отдавать себе отчет, что с некоторой, пусть и малой веорятностью он может являться носителем ВИЧ и должен вести себя соответствующим образом (в принципе, так себя вести следует всегда, чтобы хотя бы себя обезопасить).

3. Акцентирую внимание так же на том, что если кто-то будет подобным пострадавшим, то чтобы для него не было неожиданностью то, что от его проблемы общество отвернется. Поэтому ему самому придется ходить сдавать во время все анализы и делать выводы из их результатов.

4. в спорах (глупых очень, потому что ваши высказывания - не по теме, которые в конце свелись к отверженияю проблемы на корню - то есть в отказе признать случаи уколов, хотя вы сами приводили несколько инцидентов) были различные отступления в сторону лирических тем, и они меня нисколько не интересуют.

что делаете вы:
1. игнорируете все сопутствующе этим происшествиям явления - психозы жертв таких "шуток" и их близких, возможность заражения (хоть и маленькую).

2. увеличиваете возможность появления носителей ВИЧ, которые не отдают себе в этом отчета.

3. вводите аудиторию в заблуждение насчет вероятности заражения, так как полностью игнорируете факт того, что вероятность заражения зависит от ряда факторов, при этом вы рассматриваете один из самых незначительных способов, т.е. берете по минимуму, в то время как надо брать по максимуму.

на этом дискуссию в предыдущем ключе предлагаю считать закрытой. если вы всё же соберетесь что-то оспаривать, то оспаривайте по существу, например, я до сих пор не услышал от вас никаких изысканий по поводу вероятности заражения - схватили с потолка цифру 0.3% и носитесь с ней, как коза с баяном, не отдавая себе никакого отчета о её значимости.

просто не все люди такие упертые как ты.

просто не все люди такие упертые как ты - аргументация сильна, что уж тут говорить! Уж лучше бы занялись пропагандой безопасного секса, т.к. это становится наиболее часто встречающзейся причиной заражения, а не пресловутые уколы. Если действительно слабо знакомы с проблемой кроме как через ваших знакомых (опять приходится удивляться, что все зараженные тут же начинают говорить,что их укололи, причем всем своим знакомым сразу, но не указывают данную причину при обращении к врачам, иначе статистика была бы иной)

. в спорах (глупых очень, потому что ваши высказывания - не по теме, которые в конце свелись к отверженияю проблемы на корню - то есть в отказе признать случаи уколов, хотя вы сами приводили несколько инцидентов)
------------------------------------------------------------

Я приводила "несколько инцидентов"? Где?

----------------------------------------------------------игнорируете все сопутствующе этим происшествиям явления - психозы жертв таких "шуток" и их близких, возможность заражения (хоть и маленькую).
-----------------------------------------------------

Я игнорирую откровенную глупость. Моя тетка (по мужу) тоже без конца говорит что у нее рак. Сейчас ей 83 года, из них я ее знаю 16 лет. И умирать она до сих пор не собирается.

---------------------------------------------------------------
при этом вы рассматриваете один из самых незначительных способов, т.е. берете по минимуму, в то время как надо брать по максимуму.
-----------------------------------------------------------------------

Я же предложила тебе мыть пол кипяченой водой. Эта предосторожность как раз из разряда тех, которые "по максимуму".

-----------------------------------------------------------------
я до сих пор не услышал от вас никаких изысканий по поводу вероятности заражения - схватили с потолка цифру 0.3% и носитесь с ней, как коза с баяном, не отдавая себе никакого отчета о её значимости.
-----------------------------------------------------------------

Эта цифра не с потолка, а из официальных источников. И какая у нее может быть "значимость"?

Солнце, может быть тебе лучше порешать проблему безопасности автотранспорта? В котором гибнет людей больше, чем в войнах и от ВИЧ-инфекции. Вот эта опасность для тебя гораздо ближе и реальнее, чем ВИЧ-инфицированный укол. Мой руки с мылом, не спи с кем попало, не забывай надевать презерватив и ты проживешь долго и счастливо.

< Я приводила "несколько инцидентов"? Где? >
там, где их разоблачала. там еще бабушка с внуком фигурировала. кстати, бабушка тоже была упертая, а внук - нет.

< Я игнорирую откровенную глупость. >
т.е. человек, который нашел у себя записку и иголку в руке, должен посмеяться глупой шутке, выдернуть иглу вместе с запиской выкинуть в ближайшую урну и идти дальше развлекаться. очень остроумно. посоветуйте всем, пожалуйста. кроме того, как мытье полов кипяченой водой соотносится с анализами сразу, через 3 и через 6 месяцев после инцедента?

< Эта цифра не с потолка, а из официальных источников. И какая у нее может быть "значимость"? >
Надеюсь, на этот раз до тебя допрёт хоть что-нибудь: вероятность заражения прямо пропорциональна: количеству крови, содержанию в крови вируса, зависит от температуры хранения крови, воздействия света, времени, сколько кровь хранилась после изъятия, возможности/вероятности попадания крови в кровь жертвы.

цифра 0.3% взята из случаев исследованных при заражении ВИЧ медицинскими работниками США, при уколах ими иглами при работе с инструментами, которыми работали с больными ВИЧ. Т.е.: очень маленький объем крови - та, что остается на игле после укола, нормальное содержание вируса в крови, время хранения - порядка минут, прямое воздействие света, комнатная температура. В обсуждаемых случаях крови может передаваться и больше, так как нам точно неизвестна процедура уколов (нет описаний).

Тема индивидуальной защиты от ВИЧ в данной теме - оффтопик, не считаю необходимым её обсуждать.

Смертность от ДТП носит случайный, неискоренимый характер, и может быть решена постройкой подземных переходов под бердским шоссе, например. Просто постройка этих сооружений обойдется куда дороже, чем похороны и даже социальные выплаты родственникам жертв (которым к тому же ничего не выплачивается). Поэтому ничего и не делается.

Основная причина заразившихся в этом году - половая, но не уголки, так что мимо про офф. Самый бред был в этой теме это ее дата возникновения, когда "зараженные" иголками были в курсе своей проблемы через несколько дней или считанных недель после "факта" обнаружения записок с иглами.

< Я приводила "несколько инцидентов"? Где? >
там, где их разоблачала. там еще бабушка с внуком фигурировала. кстати, бабушка тоже была упертая, а внук - нет.
-------------------------------------------------------------------

Этот "инцидент" (не пойму, почему он у тебя взят во множественном числе), скорее можно отнести к анекдотичной ситуации, чем к серьезному случаю.

---------------------------------------------------------
т.е. человек, который нашел у себя записку и иголку в руке,
-------------------------------------------------------

Давай в игрушку поиграемся? Мы с тобой два психа, зараженные ВИЧ, и желающие выместить свой диагноз, ну если не на всем человечестве, то хотя бы на его части, мирно пьющей водку на набережной. Мы приходим на набережную, достаем причиндалы для взятия собственной крови: жгут и шприц, и начинаем лихорадочно искать место для ее изъятия. Мест немного, вернее их совсем нет: набережная место открытое, везде толпы людей и не все из них пьяные, некоторые очень даже трезвые и очень даже бдительные. О! Вот она, заветная кабинка платного туалета (никто в жизни не догадается, что я там делаю: справляю естественные нужды или колю себе вену). Мы отстаиваем громадную очередь в эту кабинку, но вот незадача - вдвоем мы в нее не помещаемся, а одна я взять кровь у себя не смогу (мы ж не наркоши, опыта у нас никакого). Мы мчимся в ближайшее кафе на Восходе и ищем там туалет. Находим. Нам повезло, и мы набрали-таки целый шприц. Сломя голову мы мчимся обратно: 1 минута, две, блин - гадский светофор и поток машин перегораживают нам дорогу, еще минута. Мы бежим дальше, теряя драгоценное время. Уф! Мы на набережной, в итоге потеряно 5 минут. Начинаем лихорадочно искать будущие жертвы. Время уходит. Наконец решаем втыкать шприц просто так: вдрызг пьяный парень с компанией дернулся и ничего не понимая повернулся к нам (он почувствовал-таки укол, а это дерганье сорвало его тело с иголки). В несчастного не попало ни капли - кровь внутри иглы засохла. Меняем иголку (очень осторожно, чтобы это никто не заметил). Заменили. Время идет. Ищем дальше жертвы. Нас преследует страх, страх быть пойманными и страх того, что время ушло и все бесполезно. Прошло уже 20 минут, а возмездие так и не свершилось. Шприц по-прежнему зажат в ладони, но кровь в нем уже начала сворачиваться, вирус безвозвратно гибнет с каждой секундой, свет и маленькая температура (ладонь не может нагреть предмет до температуры тела) делают свое гиблое дело. Шприц с бесполезной кровью летит в урну. А в голове вертиться один вопрос - что бы было, если бы нас поймали? На свободе нас худо-бедно лечат, наблюдают, и если завтра-послезавтра откроют противоядие, то нас спасут в первую очередь. А что ждет нас в тюрьме? В памяти сразу же всплывают кадры из какой-то скандальной передачи, где зеки устроили бунт, потому что с ними в одной камере находился больной, у которого был ВИЧ, сифилис и туберкулез одновременно. Никто беднягу не лечил и лечить не собирался. Он медленно умирал, а зеки боялись даже прикоснуться к нему, не то б давно убили.

----------------------------------------------------------------------Надеюсь, на этот раз до тебя допрёт хоть что-нибудь: вероятность заражения прямо пропорциональна: количеству крови, содержанию в крови вируса, зависит от температуры хранения крови, воздействия света, времени, сколько кровь хранилась после изъятия, возможности/вероятности попадания крови в кровь жертвы.
------------------------------------------------------------------

До меня-то это давно "доперло"))) А вот ты до сих пор не понял, что если соблюдать все эти меры, то заражение преднамеренным уколом с ВИЧ инфицированной кровью, сводится почти к нулю (см. выше)

--------------------------------------------------------------------
цифра 0.3% взята из случаев исследованных при заражении ВИЧ медицинскими работниками США,
-----------------------------------------------------------------

Я тебя не пойму, то ты утверждаешь, что мы взяли эту цифру с потолка, то сам приводишь источники. Мы не медицинские работники США, не работаем с инструментами и ВИЧ больными. Поэтому даже эти 0,3% процента риска превращаются для нас в 0,0003%.

--------------------------------------------------------------
Смертность от ДТП носит случайный, неискоренимый характер, и может быть решена постройкой подземных переходов под бердским шоссе, например.
-----------------------------------------------------------------------

Не понимаю, как строительство подземного пешеходного перехода в Бердске может повлиять на безопасность жертв аварии при столкновении машин лоб в лоб на Красном Проспекте? Если бы люди гибли в ДТП только при переходе дороги!

Так, предлагаю эксперимент.
Билет на дискотеку сколько сейчас стоит? Сотку без еды уложишься? Готов выделить две кровных сотни тебе и, к примеру Ирине (как стороннему эксперту).
Берешь ее под руку. В другую руку берешь шприц (2 руб - наш, российский, добавлю к двум сотням еще 20 руб на 10 шприцев с иголками). Пишешь 10 записок. Идете на дискотеку. Там проводишь 10 контрольных опытов с водой или физраствором, пытаясь вколоть 10 персонажам. Ирина наблюдает за реакцией. Запомни, ты должен сделать это незаметно, но так, чтобы было ясно, что ты это сделал. Эксперимент сможет снять хотя бы часть разногласий. ОК.

Идешь? Потом поделишься опытом.
ЗЫ. Если дискотека не подходит - попробуй это сделать на тусовке.

И я сотню заплачу, чтоб на это посмотреть. И скорую вызову.