А я вас и не имел ввиду. По Арамису вопрос с финансированием тянулся месяцев 7-8, еще 2 месяца оформляли бумаги, подготавливали площадку - так что не все так быстро начиналось.
С Нельсоном ситуация отличается хотя бы тем, что финансирует не банк, а подрядчик, а это по определению менее организованная структура - отюда задержки.
С Нельсоном ситуация отличается хотя бы тем, что финансирует не банк, а подрядчик, а это по определению менее организованная структура - отюда задержки.
Все это понятно... Только в ситуации с "Нельсоном" готовность начала работ была уже в июле (финансирование было произведено), но все уперлось в срывы поставок материалов (по официальной версии ПТК-30). Поэтому, насколько я понимаю, задержки в строительстве обусловлены не задержками финансирования, а другими факторами... И где гарантия, что эти факторы не начнут всплывать и далее. Кстати, было ли аналогичное при строительстве "Арамиса" (я имею в виду задержку поставок строительных материалов)?
Здесь инвестор значительную часть вкладывает материалами, а Акцепт только живыми деньгами. Отсюда и разница.
"Хорошего" же инвестора нашли в ПТК-30, если основная часть финансирования идет материалами (и с непрогнозируемыми задержками их поставок)!!! Конечно, Вы можете сказать, что это лучше, чем ничего... И будете в чем-то правы.... Но мне кажется, что учитывая данную ситуацию и текущие темпы строительства, мы долго будем ждать его окончания.
Посмотрим... по моим данным все нормально с темпами должно быть.
Особенно по "Ступеням", темпы фантастические..
пожалуй до Сочинской олимпиады не успеют..
пожалуй до Сочинской олимпиады не успеют..
То есть пусть везде будет как на Ступенях? Не понимаю логики "злорадства". На месте инвесторов Ступеней только радоваться надо, что оживают другие объекты - чем больше обороты компании, тем больше возможностей привлечь инвсторов, кредиты, задействовать бартерные схемы и т.п.
Занимать позицию - "меня не колышит - объект должен быть давно достроен, я ведь все заплатил" как минимум бессмысленно, несотря на то, что это правомочная позиция. А по большому счету глупо. Дольщику имеет смысл хаять компанию (любую, не только ПТК), только когда есть полная уверенность, что объект не будет достроен и надо достраивать самим. Если вы верите в вероятность достройки, выплескивать негатив публично недальновидно. Недольщику - я могу понять.
После сдачи дома, можно учеть ошибки и не обращаться больше в компанию, которая вас продинамила, требовать неустойку и т.д. Но до?!
Занимать позицию - "меня не колышит - объект должен быть давно достроен, я ведь все заплатил" как минимум бессмысленно, несотря на то, что это правомочная позиция. А по большому счету глупо. Дольщику имеет смысл хаять компанию (любую, не только ПТК), только когда есть полная уверенность, что объект не будет достроен и надо достраивать самим. Если вы верите в вероятность достройки, выплескивать негатив публично недальновидно. Недольщику - я могу понять.
После сдачи дома, можно учеть ошибки и не обращаться больше в компанию, которая вас продинамила, требовать неустойку и т.д. Но до?!
Сейчас читают
ПТК-30 (Часть 2)
270179
1000
КМСС на Бориса Богаткова (Лежена, 6)
416112
2369
Где купить? Помогите найти! (часть 2)
279504
1000
ya_sibiryak
activist
О каком злорадстве идёт речь? Люди заплатили свои кровные за квартиры в новых домах, строительство которых даже не началось. И не начинается, и неизвестно начнётся ли... А в ответ на все свои вопросы одни только обещания лживые. Планы по строительству все сорваны уже давно. Нельсон божились начать в июле строить ударными темпами по 2-3 этажа в месяц, и даже не реанимировали стройку, только знают вешать лапшу про поставщиков металла, завоз материалов на неведомые площадки. Tri - вы заинтересованное лицо, и верить вашим словам равно тому чтобы верить менеджерам ПТК-30, которые врут и не краснёют.
---
Очень мне интересно, как спится всем этим людям которые постоянно, ежедневно врут людям, при том, что живут на их деньги.
---
Очень мне интересно, как спится всем этим людям которые постоянно, ежедневно врут людям, при том, что живут на их деньги.
Tri
veteran
Речь идет о таком "злорадстве", что некоторые писатели тут жадно "ловят" любую негативную информацию и обсасывают ее в комментариях. Эдакий мазохизм. При этом позитивную информацию они или не комментируют или комментирую в духе "да ни чего у них все равно не выйдет".
да. А еще я заметил, что есть 2 типа людей на форуме:
1) Те, кто уничтожает все подряд.
2) Те, кто все подряд защищают.
Первые считают вторых БЕЛЫМИ ПИАРЩИКАМИ строительных компаний)))))
Вторые, в свою очередь, считают первых ЧЕРНЫМИ ПИАРЩИКАМИ своих компаний)))))
На самом деле это просто разные люди со своими проблемами.
Открою маленький секрет: строительные компании как правило в пиар не лезут. Им интересна прямая реклама.
Так что не подозревайте друг друга и живите мирно. Я много знаю про разные строительные компании. И если бы TRI был их ПИАРЩИКОМ, поверьте, я знал бы об этом)) это я про птк
1) Те, кто уничтожает все подряд.
2) Те, кто все подряд защищают.
Первые считают вторых БЕЛЫМИ ПИАРЩИКАМИ строительных компаний)))))
Вторые, в свою очередь, считают первых ЧЕРНЫМИ ПИАРЩИКАМИ своих компаний)))))
На самом деле это просто разные люди со своими проблемами.
Открою маленький секрет: строительные компании как правило в пиар не лезут. Им интересна прямая реклама.
Так что не подозревайте друг друга и живите мирно. Я много знаю про разные строительные компании. И если бы TRI был их ПИАРЩИКОМ, поверьте, я знал бы об этом)) это я про птк
А кто мешает ПТК "осчастливить" нас по всем объектам???? мы только рады будем
:)и начнем писать суперпозитивные комментарии
:)и начнем писать суперпозитивные комментарии
elle08
dizzy
Очень мне интересно, как спится всем этим людям которые постоянно, ежедневно врут людям, при том, что живут на их деньги. я думаю они про нас уже забыли
Challenger
guru
А кто мешает ПТК "осчастливить" нас по всем объектам?Наверно вы и сами догадываетесь, что это банальное отсутствие денег.
Откатим время чуток назад, вспомним о строительном кризисе. Он сказался на практически всех стройках и всех строительных компаниях, кто-то вообще не выжил, кого-то кинули совсем нагло... С ПТК можно говорить, в любом случае, они не убегают и не прячут головы в песок. Лично знаю случай обмена квартиры на более достроенную. В суд тоже кто-то подавал, вроде обещали деньги вернуть.
elle08
dizzy
Мы никак не можем "догадаться" куда потрачены деньги от продаж на Выборной? если поможете - будем премного благодарны
Challenger
guru
Мы никак не можем "догадаться" куда потрачены деньги от продаж на Выборной? если поможете - будем премного благодарныЯ не эксперт в этой области.. но представляю дело примерно так - лет несколько назад продали часть квартир в указанной Выборной и начали строить (огородили, вырыли котлован забили сваи (что ещё там я сам не был))... а тут бац кризис - клиенты стали понимать, что оно так дорого стоить не может и жильё перестают покупать... строительные организации (поставщики, подрядчики) разоряются, разбегаются, вытряхивают правдами и неправдами долги и займы из застройщика... Всё - денежный мешок пустеет, те капли, которые снизпадают выгоднее вкладывать в объекты, которые уже на финальной стадии.
У ПТК по крайней мере с документами более-менее, посмотрите, что в соседних ветках - кто на федеральной земле, у кого предварительные договора и тп... Тут хотя бы в правовом поле можно действовать.
Teem
member
что-то вроде этого. Но только подобное происходило и на всех других площадках. Появился выбор: строить все помаленьку и не построить ничего или вести точечную борьбу.
В частности, акцент был сделан на Кузьму и на Залесского. Позже - еще и на Ядринцевскую, потому что она сильно била по репутации компании (по сути, Ядринцевская, 18 - визитная карточка птк). Самое главное, что бабло с продаж появляется хоть какое-то. Отрасль потихоньку выходит из кризиса.
Хоть как-то, а то ппц надоело все это уже
В частности, акцент был сделан на Кузьму и на Залесского. Позже - еще и на Ядринцевскую, потому что она сильно била по репутации компании (по сути, Ядринцевская, 18 - визитная карточка птк). Самое главное, что бабло с продаж появляется хоть какое-то. Отрасль потихоньку выходит из кризиса.
Хоть как-то, а то ппц надоело все это уже
вот такой вот грустный выбор не в пользу Выборной получился. А все из-за того, что туда кредит взять сложнее. птк изначально билось за все площадки сразу. Просто где-то добиться результата было проще, где-то сложнее. На Выборной и Зорге - сложнее.
elle08
dizzy
"Тут хотя бы в правовом поле можно действовать" и чего нам действовать? максимум что можно - запастись терпением лет на 10-15. Деньги возвращать ПТК отказывается и т.к. на Выборной строит ПТК-Строинвест, то получить с него при банкротстве абсолютно нечеговвиду отсутствия чего-либо вообще. Получется мы сами виноваты - не в тот объект вложились???Поэтому людей и раздражает "надежная компания ПТК-30". Вся "надежность" - только в рекламных лозунгах. Понятно что оно лучше, чем вообще кидалово, нам хоть "надежду" оставили
ввиду отсутствия чего-либо вообще. Получется мы сами виноваты - не в тот объект вложились???Поэтому людей и раздражает "надежная компания ПТК-30". Вся "надежность" - только в рекламных лозунгах. Понятно что оно лучше, чем вообще кидалово, нам хоть "надежду" оставили
Challenger
guru
"Тут хотя бы в правовом поле можно действовать" и чего нам действовать? максимум что можно - запастись терпением лет на 10-15.У Вас какие документы на руках ? ДДУ зарегистрированный в юстиции или что-то иное ?
Если дду там стоит срок, если срок нарушен ваше право заключать допсоглашение с новым сроком или забирать деньги у компании, которой Вы их давали. Почему-то я думаю, что птк будет стремиться решить вопрос в досудебном порядке. Есть 214 федеральный закон, там много интересного по части отношений инвестор-застройщик.
elle08
dizzy
Конечно, только лично у меня срок сдачи сентябрь 2011 г. к тому времени думаю забирать уже будет нечего, особенного у ПТК-Строинвест, мы последние в очереди и Зорге тоже. Думаю для вас не секрет, что пеню при расторжении договора суды сейчас уменьшают до смешного. Поэтому ПТК, привлекая деньги ничем ни рискует, весь риск переложен на инвестора, для ПТК наши договора по сути беспроцентный займ без ограничений срока возврата. Если поищите на сайте арбитража, найдете дело на банкротство ПТК, слушание назначено на сентябрь. Возможно закончится мировым соглашением, в любом случае, вероятность потока аналогичных заявлений от других дольщиков очень большая, на многих объектах срок сдачи - конец 2010 г. По Выборной в течении 2-х лет кроме свай ничего не сделано. Это основная причина недовольства людей.
Challenger
guru
Конечно, только лично у меня срок сдачи сентябрь 2011 г.Ну тогда мне не совсем понятны Ваши пессиместично паникёрские настроения... Вы сами согласились с этим сроком, сами понимаете, что 90% застройщиков в современных реалиях сроки не выдерживают.. птк в том числе... так что сентябрь 11го это в самом самом лучшем случае, а реально 12й-13й год.
Формально, действительно, предъявить птк нечего, нужно смотреть контракт по части условий расторжения.. либо ждать сентября 11го.
elle08
dizzy
Я думаю примерно 2015 г., там 2 дома. Расторгнуть по 214 закону договор можно, только у ПТК-Стройинвест нет ничего, кроме ген. директора Коновалова. Контора специально создана под строительство на Выборной.
0ld Melnik
activist
to Challenger
Нет ли новых фоток Байрон+Нельсон??
Нет ли новых фоток Байрон+Нельсон??
Challenger
guru
to ChallengerВечером постараюсь заехать пофотать, знаю что один угол уже чуть ли не на половину оштукатурен.
Нет ли новых фоток Байрон+Нельсон??
Challenger
guru
to ChallengerНа Нельсоне никаких изменений... Байрон вот в аттаче.
Нет ли новых фоток Байрон+Нельсон??
Если присмотреться можно увидеть одного штукатурщика (фотал в 8 часов). Ну и заштукатуренный угол сразу и не сообразишь.. штукатурка не цветная красить видимо поверх будут.
Технология утепления немного странная.. спрошу на строительных форумах что они думают по этому поводу.
nataliua
member
там где не утеплили, можно за одно отштукатурить никто и не заметит. И что будет в дальнейшем с фасадом, например, в непогоду, в дождь?
Challenger
guru
там где не утеплили, можно за одно отштукатурить никто и не заметит. И что будет в дальнейшем с фасадом, например, в непогоду, в дождь?Заметят
я внимательно наблюдаюТакой фасад в принципе обладает некоторыми преемуществами по сравнению с навесным. Он теплее, менее пожароопасный, при землятрясении 3-4 балла как у нас было в 2003м говорят плитки керамогранита могут осыпаться. Официально зовётся "мокрый фасад", можете яндекс поспрашивать.
nataliua
member
спасибо, успокоили, а то я думала, сейчас на экономят....... хотя сама вчера проходила мимо, даже не заметила, что это штукатурка, подумала, что не все еще утеплили
0ld Melnik
activist
Спасибо за фото. Темпы не стахановские конечно, но хотя бы что-то
В инете, кстати было предположение, что фасад Байрона будет выполнен по технологии Кнауф-теплая стена. Тогда поверх штукатурки фасад еще будут красить.
http://www.knauf.ru/products/turnkey/product.wbp?root_id=a3e526dc-451d-436c-82ed-18469ab7a341
В инете, кстати было предположение, что фасад Байрона будет выполнен по технологии Кнауф-теплая стена. Тогда поверх штукатурки фасад еще будут красить.
http://www.knauf.ru/products/turnkey/product.wbp?root_id=a3e526dc-451d-436c-82ed-18469ab7a341
nataliua
member
Сегодня у меня на собеседовании был бывший сотрудник ПТК-30, занимал руководящую должность, уволился из-за долгой невыплаты зарплаты. Сказал, что компания не поднимется, "байрон" если и сдадут то года через 2. Сейчас шевелятся 4 объекта, в дальнейшие не верит.
ya_sibiryak
activist
Надо полагать этим сотрудником был Коновалов?
---
На самом деле уже пора как-то действовать! Нужно что-то предпринимать, чтобы не остаться с недостроенными, не построенными домами и договорами на руках. Давайте объединяться и действовать, проводить пикеты, компанию заставить давать отчёты реальные, а не те, что они пишут на сайте для прикрытия не сдерживая ни одного обещанного срока. Сколько нас дольщиков на самом деле? Неужели нельзя собраться всем и организованно начать требовать то, что ПТК-30 обязано перед нами выполнять? Если мы так и будем сидеть в ожидании нас просто кинут продолжая обещать.
---
На самом деле уже пора как-то действовать! Нужно что-то предпринимать, чтобы не остаться с недостроенными, не построенными домами и договорами на руках. Давайте объединяться и действовать, проводить пикеты, компанию заставить давать отчёты реальные, а не те, что они пишут на сайте для прикрытия не сдерживая ни одного обещанного срока. Сколько нас дольщиков на самом деле? Неужели нельзя собраться всем и организованно начать требовать то, что ПТК-30 обязано перед нами выполнять? Если мы так и будем сидеть в ожидании нас просто кинут продолжая обещать.
Tri
veteran
У инвесторов проблемных компаний возможно 2 варианта разумных действий:
1) Молчать (публично) и не мешать компании вылазить из ямы - если он верит в эту возможность. Скорее даже поддерживать.
2) Организовываться и отбирать объект у компании, чтобы достроить его самим, если он не верит в компанию. В том числе просить помощи у власти.
Вариант типа "пикеты", "заставляния" и прочие публичные экзерсисы наносят вред пункту 1 (отпугивают новых покупателей, ухудшают имидж у банков) и разумны лишь как тактика на пути к пункту 2.
Так что стоит сначала определиться со стратегией, а потом уже с тактикой.
1) Молчать (публично) и не мешать компании вылазить из ямы - если он верит в эту возможность. Скорее даже поддерживать.
2) Организовываться и отбирать объект у компании, чтобы достроить его самим, если он не верит в компанию. В том числе просить помощи у власти.
Вариант типа "пикеты", "заставляния" и прочие публичные экзерсисы наносят вред пункту 1 (отпугивают новых покупателей, ухудшают имидж у банков) и разумны лишь как тактика на пути к пункту 2.
Так что стоит сначала определиться со стратегией, а потом уже с тактикой.
ya_sibiryak
activist
"молчать" и "забрать объект на достройку" - это выгодно больше всего именно компании ПТК-30.
продолжительность жизни не так велика, чтобы ожидать, пока эта финансовая пирамида разростётся до таких вершин, чтобы построить дома, в строительство которых мы вложили деньги.
Инвесторы имеют право требовать от строителей то, что строители должны сделать по договору. Пустые обещания уже по горло сидят, только обещания, ничего дельного. То, что сейчас строится на всех объектах ПТК-30 - капля в море, при таких темпах, к пенсии (лет через 30ть) дома и построят.
продолжительность жизни не так велика, чтобы ожидать, пока эта финансовая пирамида разростётся до таких вершин, чтобы построить дома, в строительство которых мы вложили деньги.
Инвесторы имеют право требовать от строителей то, что строители должны сделать по договору. Пустые обещания уже по горло сидят, только обещания, ничего дельного. То, что сейчас строится на всех объектах ПТК-30 - капля в море, при таких темпах, к пенсии (лет через 30ть) дома и построят.
Tri
veteran
Глухо как в танке. Если вы не хотите банкротить компанию и достраивать сами, вы делаете своими "пикетами" хуже только себе.Если бы ПТК хотело бросить свои "проблемные" объекты, они бы давно это сделали. Учитывая, что был полный независимый аудит, это не грозило бы даже уголовной ответственностью руководителям.
Я так понимаю, вы наивно полагаете, что Коноваловы эдакие "басурмане" - сидят, нихрена не делают, только обещаниями кормят, но если на них надавить (собрать пикет, пригласить телевидение, подать пару десятков исков на банкротство), то они сразу одумаются, найдут денег и начнут строить бешенными темпами.
Я так понимаю, вы наивно полагаете, что Коноваловы эдакие "басурмане" - сидят, нихрена не делают, только обещаниями кормят, но если на них надавить (собрать пикет, пригласить телевидение, подать пару десятков исков на банкротство), то они сразу одумаются, найдут денег и начнут строить бешенными темпами.
ya_sibiryak
activist
Мы понимаем проблему в разных плоскостях. Для меня проблема недостроя, это проблема места жительства, проблема возможной потери денег, которые заработать вновь очень сложно и долго. Поэтому я готов бороться за то, чтобы мне построили дом или вернули деньги. Для вас это в любом случае вопрос либо как бы ПТК прикрыть, либо вопрос инвестиционный "как бы денег больше заработать".
Tri
veteran
Для вас проблема - что помимо осознания проблемы, надо еще понимать последствия тех или иных методов ее решения. Вариантов всего 2 (я привел их выше), а вы живете миражем какого-то третьего, который ни к чему хорошему привести не может.
Разница между нами в том, что вы думаете, что Коноваловы вас обманывают и тянут время, а я знаю, что все эти два кризисных года они прилагали максимум усилий, чтобы вырулить ситуацию. Прорабатывались десятки вариантов финасирования тех или иных объектов. За это время успели решить вопрос с Арамисом, Ядринцевской и сейчас с Нельсоном. Да, это меньше, чем многим хотелось бы, но тем не менее... все это крайне сложно дается...
Разница между нами в том, что вы думаете, что Коноваловы вас обманывают и тянут время, а я знаю, что все эти два кризисных года они прилагали максимум усилий, чтобы вырулить ситуацию. Прорабатывались десятки вариантов финасирования тех или иных объектов. За это время успели решить вопрос с Арамисом, Ядринцевской и сейчас с Нельсоном. Да, это меньше, чем многим хотелось бы, но тем не менее... все это крайне сложно дается...
а с Нельсоном разве решили? что-то не заметно...
Решить то решили. Осталось дождаться воплощения решения на стройке (срок сдвинут месяца на полтора уже).
Не говорить всей правды - это тоже ложь. Сохранять спокойствие, веря в элюзию нарисованную птк, тоже неверно. Надо принимать какие-то меры, пусть даже это приведет к краху птк. Зато все увидят реальное состояние происходящего. может и прийдется самим достраивать. А ждать можно и 70 лет коммунизма.
Ох, Вы уж меня простите, но это абсурд: кому это полегчает, что "все увидят реальное состояние происходящего"? Да, давайте устроим крах компании! Это всяко здорово!
Вот уже который раз начинается разговор из серии "давайте что-то делать". Как относиться к информации, которой делится Tri, каждый решает сам, но тут было высказано два реальных варианта, по сути вне зависимости от того, ПТК-30 это, или нет. Снова же начинаем изобретать велосипед. Инициатива наказуема, если хотите что-то сдвинуть, предлагайте конкретный шаги, а не абстрактное "что-то".
Еще раз уточню, я не в востогре от темпов строительства, я их каждый день наблюдаю. Тем не менее, моя позиция не изменилась - пока движение есть, не все потеряно.
Вот уже который раз начинается разговор из серии "давайте что-то делать". Как относиться к информации, которой делится Tri, каждый решает сам, но тут было высказано два реальных варианта, по сути вне зависимости от того, ПТК-30 это, или нет. Снова же начинаем изобретать велосипед. Инициатива наказуема, если хотите что-то сдвинуть, предлагайте конкретный шаги, а не абстрактное "что-то".
Еще раз уточню, я не в востогре от темпов строительства, я их каждый день наблюдаю. Тем не менее, моя позиция не изменилась - пока движение есть, не все потеряно.
Из последних постов позицию Tri считаю более аргументированной и логичной, нежели позицию остальных.
Сам я инвестор, дом на Выборной. Консультировался с юристами. Вариантов как воздействовать на ПТК я не вижу. К сожалению остается только сидеть и ждать когда дела у ПТК улучшатся
Денег у компании нет, так что требовать с них росторжение договора и возврат денег вряд ли будет успешным.
Быть может для компании будут полезными массовое обращение дольщиков к властям, к депутутам с просьбой помочь компании. Предверие выборов как ника.
Кто что думает по этому поводу?
Сам я инвестор, дом на Выборной. Консультировался с юристами. Вариантов как воздействовать на ПТК я не вижу. К сожалению остается только сидеть и ждать когда дела у ПТК улучшатся
Денег у компании нет, так что требовать с них росторжение договора и возврат денег вряд ли будет успешным.
Быть может для компании будут полезными массовое обращение дольщиков к властям, к депутутам с просьбой помочь компании. Предверие выборов как ника.
Кто что думает по этому поводу?
Быть может для компании будут полезными массовое обращение дольщиков к властям, к депутутам с просьбой помочь компании.Абсолютно бесполезная затея.
Очевидно, что если оказать помощь одной отдельно взятой компании, то тут же набегут еще десятки таких же с ложками, приговаривая, а чем я хуже коновалова...
Challenger
guru
Сказал, что компания не поднимется, "байрон" если и сдадут то года через 2."Собаки лают, караван идёт" (c)
Сегодня на стройке так:
Challenger
guru
Один угол наполовину выкрасили, похоже это окончательный цвет... вполне себе )
на 23м этаже кто-то уже затеял перепланировку
на 23м этаже кто-то уже затеял перепланировку
nataliua
member
да, со цветом согласна, темпами каравана до снега бы успели фасад сделать и потом какие планы? Можно наверное еще успеть на море съездить, до вложений в ремонт еще не скоро. Тоже хотела изначально сделать в комнате французское окно, но сказали, что окна по стандартам заказаны, а выбрасывать новое окно жалко. А за фото большое спасибо! И за позитив тоже!
А есть у кого-нибудь информация по домам на Кузьмы Минина?
Особенно интересует Атос.
Когда уже наконец по нему получат кредит? (или может - помечтаем немного - уже получили)
И начнутся ли там какие-либо работы до зимы?
буду благодарен любой информации
Особенно интересует Атос.
Когда уже наконец по нему получат кредит? (или может - помечтаем немного - уже получили)
И начнутся ли там какие-либо работы до зимы?
буду благодарен любой информации
Tri
как думаете, Ядринцевскую когда сдадут? до конца года успеют? ведь деньги я так поняла на достройку теперь есть? и что будет с котлованом и парковкой? они же не оставят эту кучу мусора, если дом сдадут?
как думаете, Ядринцевскую когда сдадут? до конца года успеют? ведь деньги я так поняла на достройку теперь есть? и что будет с котлованом и парковкой? они же не оставят эту кучу мусора, если дом сдадут?
По негласным данным у меня есть информация что банк якобы найден их даже 3 будет.
По официальным ничего не найдено, переговоры ведуться.
По официальным ничего не найдено, переговоры ведуться.
ТОП 5
1
3
4