А счетчик где находится, за отсечкой?
Доступ имеют посторонние люди, щиток закрывается?
Доступ имеют посторонние люди, щиток закрывается?
Cчетчик на площадке. Щиток закрыт на замок, ключи у электрика, я так понимаю - все щитки в подъезде закрыты.
Тем более электрик смотрел, "левых" подключений не нашел...
Тем более электрик смотрел, "левых" подключений не нашел...
Попробуйте понаблюдать, отключая все электроприборы, электричество и посмотреть как ведет себя счетчик. Желательно в разные периоды времени. Если все в действительности так, то у меня подозрение на левые подключения, ну на крайний случай возможно неисправен сам счетчик.
С вечера до утра, когда в квартире никого нет, счетчик не мотает. Проверяла. Посмотрю еще как крутит, когда свет горит...
Прямо не знаю что делать - 45 кВтч за двое суток!
Сама проверяла.
У меня в двухкомнатной квартире за месяц 200 нагорает. А ведь я дома с маленьким ребенком сижу, т.е. стиральная машина, плита, да и свет часто включен днем включен...
Прямо не знаю что делать - 45 кВтч за двое суток!
Сама проверяла. У меня в двухкомнатной квартире за месяц 200 нагорает. А ведь я дома с маленьким ребенком сижу, т.е. стиральная машина, плита, да и свет часто включен днем включен...
Вертикаль установила бракованные счётчики - мотают за Вас и за "того дядю", наверное стоит с опаской относиться к водосчётчикам тоже? ))
У меня за месяц по воде около 700 литров вышло по холодной. Горячей не пользовались. С водой, может, и похоже на правду... Я не очень ориентируюсь - у себя плачу по суммарному расходу, у нас общие счетчики на доме стоят. Хотя тоже, наверно, многовато, ведь не моемся, не готовим...
Кстати, никто не знает тарифы на воду?
Или за свет и воду никто не платит еще?
Кстати, никто не знает тарифы на воду?
Или за свет и воду никто не платит еще?
estra25
activist
Уважаемые соседи, кто-нибудь получал деньги от "Вертикали" за недостающую по факту площадь? У нас срок подошел 2 декабря. И я конечно же не могу теперь никого там найти. Телефон приемной/бухгалтера или не отвечает или включается факс. Отдел продаж конечно же от этой проблемы открещивается. Кто как получил свои денежки и вообще есть ли такие счастливцы?
Сейчас читают
"СибАкадемСтрой" проект "Европейский Берег"
195714
1000
ТАРИФЫ и НОРМАТИВЫ: жилищные, коммунальные и др. услуги (1)
364530
1000
СЛАЙДЫ NF
690759
712
По воде:
Не помню точных цифр, но помню точно, что фигурирует отвод воды, который считается как потреблённая гор.+хол. вода. Здесь у меня тоже есть вопрос - кто сказал, что потреблённую воду я буду выливать в канализацию? Может я заготовками вина занимаюсь )))
По поводу денех - не огорчайтесь, но Вы вряд ли что получите. Прочтите внимательнее ДДУ - там нас всех кинули с этим пунктом(про общую, с лоджиями и другие площади)
Если честно, я уже писал об этом, то если снять со стен штукатурку - размер квартиры входит в заявленную застройщиком )) уж больно толстая штукатурка и качество не ахти ((
Не помню точных цифр, но помню точно, что фигурирует отвод воды, который считается как потреблённая гор.+хол. вода. Здесь у меня тоже есть вопрос - кто сказал, что потреблённую воду я буду выливать в канализацию? Может я заготовками вина занимаюсь )))
По поводу денех - не огорчайтесь, но Вы вряд ли что получите. Прочтите внимательнее ДДУ - там нас всех кинули с этим пунктом(про общую, с лоджиями и другие площади)
Если честно, я уже писал об этом, то если снять со стен штукатурку - размер квартиры входит в заявленную застройщиком )) уж больно толстая штукатурка и качество не ахти ((
Вы хотите сказать, что денег по заявлению на возврат никто не получил?! В последнем доп.согл. они сами указали факт площадь и уплаченную нами сумму. След.пункт - возврат излишне уплаченных по заявлению в течении 90дней.
Я этого не знаю, не в Вертикали же работаю.
Ну да, указали площадь по БТИ, и что? Вы прочтите ДДУ (был бы рядом - привёл бы пункты). Там вроде как всё правильно, но по этому ДДУ я со своими недоданными 1,5 квадратами пролетаю ))
Не помню ник, но здесь была девушка, которой сильно дорого обошлась студия, вот там да - эти 1,5 кв. сыграли бы роль.
Ну да, указали площадь по БТИ, и что? Вы прочтите ДДУ (был бы рядом - привёл бы пункты). Там вроде как всё правильно, но по этому ДДУ я со своими недоданными 1,5 квадратами пролетаю ))
Не помню ник, но здесь была девушка, которой сильно дорого обошлась студия, вот там да - эти 1,5 кв. сыграли бы роль.
интересно у многих ли не хватает по 1.5 квадрата ,может с миру по нитки голому рубашка
интересно у многих ли не хватает по 1.5 квадрата ,может с миру по нитки голому рубашка :D,может с миру по нитке - Жачуку хата ))))
Скажите - Вы когда показания снимали Вы учитывали, что у этой цифры счётчика есть точность? Я вчера у себя также увидел цифру 2000, сначала неприятно удивился, но ведь последняя цифра это десятые доли )), то есть 2001, это 200,1
Или у Вас на счётчике сейчас 20000?
Или у Вас на счётчике сейчас 20000?
Я думаю, что не хватает у многих. Это обычное дело. Когда мы покупали другую квартиру, было так же и застройщик вернул излишнеуплаченное. Здесь та же история. Вертикаль приняла документы по возврату и должна вернуть. Вопрос только когда? у нас уже срок подошел. Неужели никто из жильцов не проходил эту процедуру?!
у нас срок истек еще в конце октября - и ни звонка ни письма, сами звонили и писали - в ответ одни обещания и сроки не называют
Я сегодня наконец-то дозвонилась до них. Говорят что уже 2 месяца не выплачивают, т.к. у них нет продаж и соответсвенно денег. Когда будут неизвестно. Уж наверняка ни до, ни после праздников не предвидится ((
Panchik
activist
Здравствуйте соседи.
Полазил по сайту вертикали, нашёл это:
По третьему вопросу повестки дня:
ПОСТАНОВИЛИ: Утвердить счетную комиссию в составе: Жачук Любовь Ивановна, Евтефеева Юлия Сергеевна.
По одиннадцатому вопросу повестки дня:
ПОСТАНОВИЛИ: Сформировать ревизионную комиссию в составе 2 (двух) человек. Избрать членами ревизионной комиссии ТСЖ «Вертикаль-НСК»: Евтефееву Юлию Сергеевну, Михайлову Татьяну Петровну.
У меня вопрос - знаете кто такая Евтефеева Юлия или Михайлова Татьяна?
Полазил по сайту вертикали, нашёл это:
По третьему вопросу повестки дня:
ПОСТАНОВИЛИ: Утвердить счетную комиссию в составе: Жачук Любовь Ивановна, Евтефеева Юлия Сергеевна.
По одиннадцатому вопросу повестки дня:
ПОСТАНОВИЛИ: Сформировать ревизионную комиссию в составе 2 (двух) человек. Избрать членами ревизионной комиссии ТСЖ «Вертикаль-НСК»: Евтефееву Юлию Сергеевну, Михайлову Татьяну Петровну.
У меня вопрос - знаете кто такая Евтефеева Юлия или Михайлова Татьяна?
У меня вопрос - знаете кто такая Евтефеева Юлия или Михайлова Татьяна?Евтефеева Юлия - бухгалтер Вертикали
И она-же ревизор?
Не странно ли это? Хто же будет контролировать наши расходы?И вообще как ТСЖ определяет куда тратить наши денежки? Вот у на с в подъезде висела бумажка, мол столько-то за воду, столько-то за электричество, столько-то за обслуживание лифтов.
За обслуживание лифтов которые не работают? И почему там именно такая сумма, а не больше или меньше?
В общем - меня интересует вопрос контроля.
По ящику вообще говорят, что создание ТСЖ силами застройщика незаконно и эту практику будут искоренять.
И ещё - например ТСЖ захочет купить себе компутер в офис - они нас спросят где и какой ПК покупать? Ведь это очень важный момент - может я директор ПК фирмы и могу его за бесценок продать "своему" ТСж, и так по всем вопросам где есть дЭнги ))) А фиктивных приходников\расходников я на Горском сделаю сколько хочешь - это я про то, что верить ТСЖ нельзя, пока меня там нет ))
Не странно ли это? Хто же будет контролировать наши расходы?И вообще как ТСЖ определяет куда тратить наши денежки? Вот у на с в подъезде висела бумажка, мол столько-то за воду, столько-то за электричество, столько-то за обслуживание лифтов.
За обслуживание лифтов которые не работают? И почему там именно такая сумма, а не больше или меньше?
В общем - меня интересует вопрос контроля.
По ящику вообще говорят, что создание ТСЖ силами застройщика незаконно и эту практику будут искоренять.
И ещё - например ТСЖ захочет купить себе компутер в офис - они нас спросят где и какой ПК покупать? Ведь это очень важный момент - может я директор ПК фирмы и могу его за бесценок продать "своему" ТСж, и так по всем вопросам где есть дЭнги ))) А фиктивных приходников\расходников я на Горском сделаю сколько хочешь - это я про то, что верить ТСЖ нельзя, пока меня там нет ))
Конечно же странно.
Странная сумма за содержание жилья в 575 рублей, которая выплачивается ежемесячно, без пояснения того, что конкретно содержится за эти деньги.
Ещё очень не нравится тот факт, что колясочные оказывается собственность ТСЖ и жилец думать о них не моги. О том, кто так решил и когда, ничего неизвестно.
http://www.degkh.ru/reforma-gkh/doki_tsg/
http://www.gazeta.dp.ua/read/voyna_s_zhekom_za_kolyasochnuu
Странная сумма за содержание жилья в 575 рублей, которая выплачивается ежемесячно, без пояснения того, что конкретно содержится за эти деньги.
Ещё очень не нравится тот факт, что колясочные оказывается собственность ТСЖ и жилец думать о них не моги. О том, кто так решил и когда, ничего неизвестно.
http://www.degkh.ru/reforma-gkh/doki_tsg/
http://www.gazeta.dp.ua/read/voyna_s_zhekom_za_kolyasochnuu
Есть кто с третьего этажа 5-го подъезда Киевской 3?
по поводу колясочных - меня эта ситуация тоже возмущает! Почему то три колясочных себе забрали ТСЖ, а все остальные - являются собственностью застройщика - мне так председатель объяснил.
по поводу колясочных - меня эта ситуация тоже возмущает! Почему то три колясочных себе забрали ТСЖ, а все остальные - являются собственностью застройщика - мне так председатель объяснил.Надо что-то вроде плана застройки, а то того и гляди детскую площадку застройщик тоже себе заберёт ))
Ведь у всех квартиры не большого размера и колясочная очень нужна жильцам (это про 5 подъезд).
Вообще первый раз слышу чтобы застройщик имел что-либо на подъездной площадке.
Я думаю это вопрос времени, смена ТСЖ тоже вопрос времени - мне эта кухня точно не нравится.
Здравствуйте, уважаемые соседи, вертикальные работники и другие обитатели форума.
Давно слежу за событиями на ветке и вот, наконец, решил зарегиться.
Поводов для этого два:
Во первых – после нескольких месяцев переписки и переговоров Вертикаль подписывает со мной Акт!
Есть все шансы до Нового Года получить ключи!!! Чем и спешу похвастаться.
Во вторых – я абсолютно согласен с Panchik-ом и другими пайщиками, не доверяющими ТСЖ в нынешнем составе. Переизбрание руководства ТСЖ, бухгалтера и членов ревизионной комиссии – это действительно вопрос времени. А вот введением в состав ТСЖ жильцов обоих домов (представителей каждого подъезда) нужно заниматься немедленно! По опыту – это первый и вполне действенный способ начать влиять и контролировать произвол посаженных ТСЖоров.
Давно слежу за событиями на ветке и вот, наконец, решил зарегиться.
Поводов для этого два:
Во первых – после нескольких месяцев переписки и переговоров Вертикаль подписывает со мной Акт!
Есть все шансы до Нового Года получить ключи!!! Чем и спешу похвастаться.
Во вторых – я абсолютно согласен с Panchik-ом и другими пайщиками, не доверяющими ТСЖ в нынешнем составе. Переизбрание руководства ТСЖ, бухгалтера и членов ревизионной комиссии – это действительно вопрос времени. А вот введением в состав ТСЖ жильцов обоих домов (представителей каждого подъезда) нужно заниматься немедленно! По опыту – это первый и вполне действенный способ начать влиять и контролировать произвол посаженных ТСЖоров.
еще бы она после 100тыс штрафа акты не подписывала.
Здравствуйте, уважаемые соседи, вертикальные работники и другие обитатели форума.
Поводов для этого два:
Во первых – после нескольких месяцев переписки и переговоров Вертикаль подписывает со мной Акт!
Есть все шансы до Нового Года получить ключи!!! Чем и спешу похвастаться.
цитата]
Что то долго с Вами акт подписывали...
Добрый день!
Вы не подумайте, что я настроен свергать текущее ТСЖ )), нет, меня всё устроит, если я буду видеть и ощущать желание правления сделать как лучше для нас с Вами, а не тупо организовывать своё маленькое закрытое государство с налогами и тарифами ))
Вот очень хочется чтобы все статьи расходов были общедоступными, проводились "аукционы" по поставкам\закупкам для собственных нужд и т.д. и т.п.
Вы не подумайте, что я настроен свергать текущее ТСЖ )), нет, меня всё устроит, если я буду видеть и ощущать желание правления сделать как лучше для нас с Вами, а не тупо организовывать своё маленькое закрытое государство с налогами и тарифами ))
Вот очень хочется чтобы все статьи расходов были общедоступными, проводились "аукционы" по поставкам\закупкам для собственных нужд и т.д. и т.п.
Во многом поддерживаю.
Насчет "немедленно": очень сомневаюсь в преддверии Нового Года :-)
А то что тарификация не совсем прозрачна и с колясочными непонятки - факт.
По тарифам ТБО к примеру: расчет ведется с квадратных метров. А если я одна живу и мусор раз в неделю выношу 1 пакетик. Как это зависит от квадратов? :-)
На период стройки такая тарификация положим приемлема, но у каждого этот период свой.
Насчет "немедленно": очень сомневаюсь в преддверии Нового Года :-)
А то что тарификация не совсем прозрачна и с колясочными непонятки - факт.
По тарифам ТБО к примеру: расчет ведется с квадратных метров. А если я одна живу и мусор раз в неделю выношу 1 пакетик. Как это зависит от квадратов? :-)
На период стройки такая тарификация положим приемлема, но у каждого этот период свой.
Насчёт строительного и не только мусора )) я вообще ни разу не выкидывал его возле дома, каждый раз брал с собой пару мешочков по 5-6 кг, клал в багажник и выкидывал возле дома, где сейчас живу. Да, и насчёт квадратов, у меня есть вопрос по лоджиям, с какого перепугу она входит в рассчёт платежей, то есть моя квадратура за её счёт увеличена, а если у меня их 2, то это 1\3 моих коммунальных платежей, не хило.
В общем, я ещё ни разу не был в ТСЖ, посмотрим на их ответы по моим вопросам ))
А колясочные будут наши, не переживайте, застройщик не имеет на них никакого права.
В общем, я ещё ни разу не был в ТСЖ, посмотрим на их ответы по моим вопросам ))
А колясочные будут наши, не переживайте, застройщик не имеет на них никакого права.
gurdumchik
junior
Соседи!
Я с 3/1!
Че-то я не догоняю насчет колясочных. Не совсем поняла- у нас в доме ваще не пойму-есть они или нет... а без них тошно! я блин на 6 этаж 13 кг без верхней одежды таскаю -то с трудом!!!!
И еще меня тоже не устраивает, что ТСЖ блин ниче не объясняет и работает- хер найди когда....
Когда лифты запустят-то?
А еще у нас слышимость просто кошмарная... а у вас? тут сосед сверху ( или не знаю кто- так как пока там никто не жил) пришел в 2 ночи с друзьями и я с ребенком мучилась- так как он от них просыпался...
Я с 3/1!
Че-то я не догоняю насчет колясочных. Не совсем поняла- у нас в доме ваще не пойму-есть они или нет... а без них тошно! я блин на 6 этаж 13 кг без верхней одежды таскаю -то с трудом!!!!
И еще меня тоже не устраивает, что ТСЖ блин ниче не объясняет и работает- хер найди когда....
Когда лифты запустят-то?
А еще у нас слышимость просто кошмарная... а у вас? тут сосед сверху ( или не знаю кто- так как пока там никто не жил) пришел в 2 ночи с друзьями и я с ребенком мучилась- так как он от них просыпался...
Panchik
activist
Слышимость согласен, ужасная. Надеялся,ч то дом кирпичный, думал будет лучше, шишь.
у моих родителей в сталинском доме хоть на ушах стой - сосоеди не услышат, а здесь я слышу абсолютно каждый звук соседей сверху точно - даже не через перекрытия, а вентиляционные дыры, ощущение, что "клиент" находится в метре от тебя )) нафиг, нафиг - судьба вентиляции на кухне и ванной решена на 100%
у моих родителей в сталинском доме хоть на ушах стой - сосоеди не услышат, а здесь я слышу абсолютно каждый звук соседей сверху точно - даже не через перекрытия, а вентиляционные дыры, ощущение, что "клиент" находится в метре от тебя )) нафиг, нафиг - судьба вентиляции на кухне и ванной решена на 100%
АлексейПопович
junior
Ура!!! Поздравьте нас: Ключи на руках! 
Сегодня трогала стены, хлопала окнами, знакомились с соседями...
В Пн отдаём документы в БТИ. Завтра НАЧИНАЕМ РЕМОНТ!
Сегодня трогала стены, хлопала окнами, знакомились с соседями...
В Пн отдаём документы в БТИ. Завтра НАЧИНАЕМ РЕМОНТ!
АлексейПопович
junior
нифига не подписываютРебят, если не секрет, по какой причине не подписывают?
Напишите в личку, мож у нас похожие ситуации...
MICEX
member
А Вам почему не подписывали? Если не секрет
ВитяОбезянкин
activist
Здравствуйте, уважаемые соседи, вертикальные работники и другие обитатели форума.
Поводов для этого два:
Во первых – после нескольких месяцев переписки и переговоров Вертикаль подписывает со мной Акт!
Есть все шансы до Нового Года получить ключи!!!
Поздравляю!
А стоило оно того? уже январь... за "недостающие" площади деньги получил в срок... ну это еще в октябре было. Ремонт давно закончил. В принципе очень доволен ... чего и всем желаю
Popovich
junior
Экий Вы, Дмитрий не постоянный.
>>А стоило оно того?
А как Вы думаете, я ради собственного мазохова удовольствия несколько месяцев бегал ММ вылавливал? Конечно стоило!
Я рад за Вас. Это здорово, что Вы всем довольны и у Вас с вертикалью с самого начала всё без сучка и задоринки! Ведь это так?
С крещением Господним!
>>А стоило оно того?
А как Вы думаете, я ради собственного мазохова удовольствия несколько месяцев бегал ММ вылавливал? Конечно стоило!
Я рад за Вас. Это здорово, что Вы всем довольны и у Вас с вертикалью с самого начала всё без сучка и задоринки! Ведь это так?
С крещением Господним!
artem2010
veteran
добрый вечер соседи , у Вас есть вода сегодня какая нибудь?
lisa1910
veteran
Добрый день,подскажите пжста ,где расположено ТСЖ :)спасибо!
lisa1910
veteran
Всем добрый день,кто нибудь знает как обнаружить паспортиста ТСЖ,контактный телефон????спасибо!
СашаМаша
activist
Здравствуйте, уважаемые соседи, вертикальные работники и другие обитатели форума....как говориться флаг в руки и барабан на шею!
Поводов для этого два:
Во первых – после нескольких месяцев переписки и переговоров Вертикаль подписывает со мной Акт!
Есть все шансы до Нового Года получить ключи!!!
Поздравляю!
А стоило оно того? уже январь... за "недостающие" площади деньги получил в срок... ну это еще в октябре было. Ремонт давно закончил. В принципе очень доволен ... чего и всем желаю :)
Popovich
junior
Соседи Может кто-то в теме:
В свечке крыльцо уходит под землю! Трещины уже несколько сантиметров.
Александр Михайлыч чего-то трубку не берёт...
Надо застройщикам предъявлять!!! Но как это делать? В каком виде?
(письмо коллективное? им или в тсж; акт какой-то составлять?; ... )
Главное, чтобы не просто трещины раствором замазали, а нормальный фундамент подвели (по теплу, конечно)!!!
Иначе может какой-нть срок истечь, вертикаль руки умоют, и нам придётся за свой счёт ремонтировать!!!
Тоже самое с трещинами в стеклопакетах в подъездах (2й и 5й подъезды, свечка 6й этаж.) Неразбитое , но треснувшее полюбому обязаны заменить подрядчики!
Может кто-то в теме:В свечке крыльцо уходит под землю! Трещины уже несколько сантиметров.
Александр Михайлыч чего-то трубку не берёт...
Надо застройщикам предъявлять!!! Но как это делать? В каком виде?
(письмо коллективное? им или в тсж; акт какой-то составлять?; ...
)Главное, чтобы не просто трещины раствором замазали, а нормальный фундамент подвели (по теплу, конечно)!!!
Иначе может какой-нть срок истечь, вертикаль руки умоют, и нам придётся за свой счёт ремонтировать!!!
Тоже самое с трещинами в стеклопакетах в подъездах (2й и 5й подъезды, свечка 6й этаж.) Неразбитое , но треснувшее полюбому обязаны заменить подрядчики!
Михаил Денисенко
guru
Еще не отмечался тут, отмечусь.
Киевская 3, 3 подъезд.
Извините соседи за долбежку пару выходных последних - электрику всю переделывали после "мастеров" вертикали.
В общем вопросы у меня кое-какие есть, может соседи подскажут)
1. Как штукатурка держится у Вас? Та которую застройщик нанес.
2. С лифтами неизвестно пока? Когда включат?
3. Кто-нибудь пытался получить неустойку за нарушение сроков. Ведь даже с доп.соглашением крайний срок - 31.12.2009. По факту же сдали гдето летом 2010 (точно не знаю - в армии был). Я так прикинул - получается за полгода около 15% стоимости квартиры. Или по документом дом был сдан до декабря 2009?
4. Интересна ли тема с шлагбаумами? Работаю в этой сфере, могу помочь. Так же видеонаблюдение хочу поставить на парковку.
Киевская 3, 3 подъезд.
Извините соседи за долбежку пару выходных последних - электрику всю переделывали после "мастеров" вертикали.
В общем вопросы у меня кое-какие есть, может соседи подскажут)
1. Как штукатурка держится у Вас? Та которую застройщик нанес.
2. С лифтами неизвестно пока? Когда включат?
3. Кто-нибудь пытался получить неустойку за нарушение сроков. Ведь даже с доп.соглашением крайний срок - 31.12.2009. По факту же сдали гдето летом 2010 (точно не знаю - в армии был). Я так прикинул - получается за полгода около 15% стоимости квартиры. Или по документом дом был сдан до декабря 2009?
4. Интересна ли тема с шлагбаумами? Работаю в этой сфере, могу помочь. Так же видеонаблюдение хочу поставить на парковку.
lisa1910
veteran
Ну давайте я начну отвечать,т.к. для меня проблема лифта актуальна 5 подъезд,мне вот интересна позиция председателя!за лифт плата на сколько я поняла взимается,а лифт не работает!!!!странноооо как то!!!лифт к лету обещают включить,с какой стати,мне тож не ответили.Так вот я предлагаю писать председателю с копией в соответсвующие структуры,поскольку мне тяжело шагать по лестницам,в силу определенных обстоятельств, еще и потому что в подъезде курят.... в ближайшее время подготовлю послание!!!!!!Мне кажется что у всех в квартирах есть балконы,так в чем проблема граждане курящие курить дома,не нравится как воняет после сигарет?так и не курящим не нравится,особенно,когда выходишь и вся вонь впитывается в одежду!!!ДЕТИ ЕЩЕ ЕСТЬ В ДОМЕ,есть у кого астма и они реально задыхаются пока поднимаются по лестнице , видела неоднократно эту картину!!!!ДАВАЙТЕ УВАЖАТЬ ДРУГ ДРУГА!!!!!!по поводу шлагбаума,я только за,любо дорого смотреть на отгороженную территорию,и посторонних меньше на территории и соотевтсвенно с другого дома не будут парковаться,а то места у нас все меньше и меньше!да и квартиры в цене из-за этих плюсиков поднимуться в цене
ага и на киевской 16 свои машины не ставьте .....заодно
Вы кому вообще?по моему топик не для киевской 16 
в тему однако не попали
в тему однако не попалиТОП 5
2
3
4