средний класс это вроде бы от 2000уёв на человека.... съемной квартире,

Многие из этого класса (мои знакомые и друзья) работают в международных компаниях, в которых как известно location не самое постоянное, и если ты проявляешься, т.е. не сидишь тупнем, то точно будешь менять место работы по России, а за тем и на других рынках. Это тоже я бы назвал существенным фактором.

zpv, я знаете ли не силен в финансовых вопросах так как вы (а вы так и сыплете данными торгов, индексами и прочей загадочной фигней, которая для обывателя выражается в виде зелёных и красных стрелочек во время новостей) поэтому мой вопрос показаться дилетанским. куда понесёт деньги простой гражданин, если ему в последнее время постоянно говорят-на рынке кризис, буржуйские банки падают, стройки встанут, если чё, то наше гос-во компенсирует вклады уже 700 тыров, против прежних 400, народ не боись, наши то банки точно не упадут, выживем. я конечно, по наивности своей, могу предположить что народ то уже уверился в крепости нашей банковской системы и деньгу то из банков не потащит, но что то мне подсказывает, что вера эта не истинная и память людская еще помнит некие события и помятуя об этом решит что под подушкой оно как бы ближе и надежней. но у кого то нала побольше будет чем вмещается под скромную "подушку" и незамысловатая думка приведет его к мысле, а не прикупить ли...? и уж точно не в стройке. А деньги у народа есть, не у всех конечно, но есть.

его пик придется на конец октября – начало ноября 2008 года."

ммм, значит через две три недели будет пик кризиса, а потом он будет спадать три-четыре года? ну скажем так, не самые плохие новости, если мы уже практически пережили самое худшее.

Многие из этого класса (мои знакомые и друзья)... я бы назвал существенным фактором.

после проведенного опроса, на сайте WWW, оказалось что 100% посетителей пользуются интернетом.
такое положение может быть существенным для вас и ваших друзей-знакомых, но никак для РН.

Когда планируют покупать? Купят - отпишетесь здесь?

"Когда планируют покупать? Купят - отпишетесь здесь?" - полгода назад я рекомендовал им подождать пару лет, соответсвенно осталось 1.5 года.....если топик не удалят напишу, либо можете мне напомнить если сами не забудете

Сбербанк: цены на недвижимость упадут в Сибири на 35-45% до конца 2009г.

http://www.investgrad.ru/news.view.php?rec_id=2201

у меня пара знакомых не захотели ипотечной кабалы, копят налик, и даже если они просто будут лежать в Сбере под 12%, а цены на квартиры будут иметь такую же тенденцию, то они окажутся в выигрыше, а пару лет и потерпеть можно, чем 10-15 лет во всем себе отказывать

я конечно не знаю исходных данных, может они уже полтора ляма накопили, но ежели я решу сейчас копить на квартиру, а допусти однёшка уп на родниках стоит 2 млн. р. и при условии что цены не растут совершенно, (инфляция равна ставке вклада и росту цен), то в течении двух лет мне нужно ежемесячно откладывать более 80 т.р+аренда (ну допустим 12 т.р). ну ежели ваши знакомые могут потерпеть два года откладывая такие суммы, то могу только позавидовать.

средний класс это вроде бы от 2000уёв на человека, т.е. получаем на семью, допустим, из 3 чел примерно 140 тыр..
--------------------------

Зашибись.. Это шведская семья получается?


Когда кто то из Правительства начинает говорить о "среднем" классе, то сразу стоит понимать, что говорят они о среднем классе по московским меркам.

И давайте делать поправки на то, что сами депутаты, имея кучу льгот, в том числе и служебное жилье, и медуслуги, и служебные столовые, и ты ды.... рассуждают о среднем классе субъективно исходя из своих трат..

А более или менее реальные цифры о том, кого считать средним классом по московским меркам я видел года 2-3 назад. И это была цифра в 5-7 т.уе на работающего члена семьи.. Возраст около 30-35 лет, оба супруга работают и один(максимум!) ребенок в семье..

Исходя из того, что бакс в течении этих лет сильно завалился и на 30-40 % увеличились цены на основные продукты питания только за последний год, то сейчас эта цифра должна быть значительно выше..

Вот и считайте..

Если кто то тут попытается меня убедить в том, что наши депутаты ЗНАЮТ, как и чем живут регионы, то не стоит себя утруждать..


Так что, средний класс в Новосибирске это небольшая кучка топ-манагеров или собственников среднего бизнеса, имеющие доход не менее 10 т.уе (так как жены, обычно, столько не зарабатывают)


Все имхо..

полгода назад я рекомендовал им подождать пару лет,

кстати, возвращаю вам , не стал следовать вашему совету, поскольку она была уже пользована, и весьма вероятно вами.
вообще то странно советовать знакомым не покупать квартиру, при этом покупать самому.

__________________________________________
Сбербанк: цены на недвижимость упадут в Сибири на 35-45% до конца 2009г.
__________________________________________

Осталось еще прогноз от четы Глоба выложить....а то прогнозировали уже все кому не лень....Чет не ощущаю обвала цен......

Самое смешное, что я сталкивался в приватной беседе с депутатами нашего обл.совета. Так даже они далеки ( не все конечно, а кто вне бизнеса) от некоторых жизненных вопросов. Льготы для депов рулят и на местах, не только в Москоу.

но никак для РН.

Агент, если уж совсем просто -
Первая серия - "Зелёненькие маячки"
то что вы значками зелёненькими и красненькими ругаете, это своего рода ориентиры, которые показывают состояние экономики, причём они имеют отношение и к реальному сектору, но не прямое. Каждый из рынков - составляющие этой самой экономики. РН отличается самой низкой ликвидностью среди инвестиционных активов, и потому очень инертен, + имеет социальную составляющую (о которой тут пишут часто)
Для того чтобы понять почему он будет корректироваться, нужно понять почему мы имеем нынешний уровень цен. Об этом я писал выше, повторюсь - это максимальный приток иностранного капитала в нашу экономику , который произошёл в конце 2005 - 2006 г.г. Если вспомнить 2005 г, то цена на котловане отличалась от вторички в 2 раза примерно, по причине необходимости привлечения средств частных лиц, и отсутствия развитости кредитных линий. С развитием кредита (причина этому - активное кредитование западными фондами наших банков - это ипотека, + девелоперов - это отсутсвие необходимости привлечения денег у физ.лиц) маржа перераспределилась, и теперь её забирает банк, а покупатель платит всю цену. Тут то и происходит "дикий рост", на фоне дальнейшего развития кредитных продуктов. Это приводит к повальному кредитованию, на пределе своих возможностей, используя "справки банков", и т.д. не знаю, есть ли статистика, но полагаю очень многие, имеющие доход от $800 до $1000 (на человека) в 2006 году скорее всего имеют ипотечный кредит сроком от 10-15 лет. На этот спрос ориентировано предложение, оно растёт, активно кредитуется...маячки в телевизоре "зелёненькие"....

2-я серия: "Красненькие маячки"

Началось всё в марте 2008, когда несколько топов Газпрома, Усманов и Керимов дружно вышли из российского ФР что называется на "хаях", однако ФР продолжал до мая расти, ну ил на падать хотябы. Батурина покупает второй по величине дворец в Англии, Рыболовлев - дом во Флориде у Д.Трампа...начинаются последствия "заразы" (В.В. Путин) именуемой CDS, кредиторам западным нужны деньги а это значит:
- отсутсвие возможности рефинансирования (долг нужно отдавать, а его величина на уровне 2-3 EBITDA в лучшем случае, а у девелоперов вообще активы весьма туманные, а денег нет, варианта 2: или деньги или продажа бизнеса тому, у кого эти деньги оказались)
- удорожание кредитов для всех отраслей, а для некоторых, особенно перекредитованных - отказ в кредите вообще;
- вывод денег из ФР РФ;
- сокращение прямых инвестиций.
Возвращаемся к нашим "баранам", наши застройщики, те кто кредитовался, а (конкуренция естественно заставляет это делать всех, иначе только в нишу уходить как это делает "Русь") встали перед проблемой - нет возможности перекредитоваться, а покупатели - перед проблемой - негде взять кредит.
Как быть? По идее предприятия должны сократить предложение, и у тех у кого это сделать быстро так и делают, кто инертен - вынужден продолжать затоваривать склады. Что делает регулятор в лице Правительства - правильно спасает предприятия, которые платят больше всего налогов, - это нефтянка. Это раз, второй шаг - выдача кредитов через своих вассалов "ВТБ", "Сбер" и "ГБ" реальному сектору, и три - это поддержка ФР. Всё правильно. Только тут начинает ещё и падать нефть - основной источник доходов государства, - ножницы Кудрина. Получается, что расходы бюджета надо урезать, что означает сокращение соц программ, военных и прочее, что в нашем государстве и при нашем режиме - не самое лучшее.
А производство продолжает падать, значит сокращаются рабочие места, зарплаты и т.д., в этой ситуации и физические лица переходят от инвестиционной модели на сберегательную. В условиях узкого рынка (на налик могут купить квартиру несколько процентов населения, не считая альтернативные сделки, поскольку их ключ - новый участник рынка с наликом) это означает его конец, он замирает. Что сейчас и происходит. Предполагать, что люди понесут свои деньги из депозитов в недвижимость - а откуда они не депозитах то? Что у нас у физ лиц лежат по нескольку миллионов под 12%, когда с 2006 г по 2007 недвига выросла в разы? Что они раньше этого не сделали?
Ситуацию усугубляет то что у нас экономика центро-ориентированная, т.е. все финансовые потоки контролируются Москвой, и в первую очередь, при кредитном голдоде, сокращаются сателлиты, чтобы сохранить главный рынок.

Ну а про яппи, это про международные компании, я согласен, это мои наблюдения, на РН этот фактор влияет на 0,000000%..поскольку у нас инокомпаний очень мало.

За сим кланяюсь, продолжаем следить за ситуацией. Здесь прошу уважаемое сообщество выкладывать факты влияния кредитного кризиса на реальный сектор Новосибирских компаний, в т.ч. девелоперов.

"полгода назад я рекомендовал им подождать пару лет,
кстати, возвращаю вам , не стал следовать вашему совету, поскольку она была уже пользована, и весьма вероятно вами.
вообще то странно советовать знакомым не покупать квартиру, при этом покупать самому."
- а в чем проблема УВАЖАЕМЫЙ я купил в январе 2007г, причем ипотечного кредита ТАМ было 30%....после чего ценник взлетел совершенно до небес, и тем для кого ипотека составляла хотя бы 50% от полной суммы, мой совет один -ЖДАТЬ. Теперь о - ты (вы - слишком уважительная форма для человека позволяющего высказаться подобным образом) позволил заочно оскорбить человека, так что заслужил пользуйся, была бы незаочная форма обошлись бы без было все проще

Что у нас у физ лиц лежат по нескольку миллионов под 12%, когда с 2006 г по 2007 недвига выросла в разы? Что они раньше этого не сделали?

кол-во вкладов с суммами выше 400тр у нас выше полутора миллионов. это на сентябрь и преимущественно в сбере. вот почему люди деньги держат в банках до сих пор?

5 баллов. Так коротко, на понятном языке рассказать о том, чему учат 5 лет. Пора учебники по экономике писать

zpv за подробный комментарий.

Только тут начинает ещё и падать нефть - основной источник доходов государства, - ножницы Кудрина. Получается, что расходы бюджета надо урезать, что означает сокращение соц программ, военных и прочее, что в нашем государстве и при нашем режиме - не самое лучшее

из-за падения сырьевых рынков доход государства резко падает, а пенсии, пособия и зарплаты нефтяников и смежных отрасллей растут, даже планы на годы вперёд расписали по росту.
И никто их номинально понижать естественно не будет.
Только вот доход государства падает в долларах, а зарплату и пенсию платят в рублях.
как понизить зарплаты и пенсии реально, не понижая их номинально?
И исходя из этого вопрос zpv, что в этой ситуации будет с рублём и с рублёвыми ценами на квартиры? Особенно на фоне массово сворачиваемых из-за кризиса строек и банкротств застройщиков.
что будет с долларом и евро тоже большой вопрос.

кол-во вкладов с суммами выше 400тр у нас выше полутора миллионов. это на сентябрь

Откуда дровишки?

Мика, скажите у нас это где? Далёк от мысли, что НСО, (население вместе с областью 2 635 642 (75% город, 25% село)....хотя, если просто по 400 000 много ячеек а владелец один.., так его действия наоборот вполне понятны...

Спектратор, понятно что цены в любой валюте зависят во многом от монетарной политики в первую очередь ФРС и ЕЦБ, далее уже от нашего ЦБ. Пока прогнозы по валютам давать на мой ИМХО взгляд безсмысленно, но уверенне всех будет некоторое (вопрос какое) будет чувствовать себя доллар, как валюта-оснеова нынешней фин. системы.

да не, это раша...
точную линку не дам, но цифра мелькала не раз в статсе, когда пошел этот шухер про вклады в середине сентября

Сегодня доступными словами объясним, что такое фондовый рынок.

1. В мексиканскую деревню приехал бизнесмен: "покупаю местных обезьян по 10 песо/шт." Обезьян вокруг море, все сдают приматов в розницу и оптом по 10 песо.

2. Обезьян стало меньше, тогда бизнесмен сказал, что повышает цену до 20. Жители напряглись, изловили последних, принесли, сдали по 20. Самых последних забрал за 25.

3. А потом объявил что хочет еще и уже по 50! Но сам уехал и оставил за себя управляющего.

4. Управляющий говорит: "давайте так, я сдаю вам втихую этих обезьян назад по 35, а когда босс приедет вы их ему по 50..." Народ рад халяве такой — назанимал кучу бабла и скупил всех обезьян обратно по 35.

5. На следующий день управляющий исчез вслед за боссом, а народ остался без денег, но зато при обезьянах.

Это с обезьянами так. Они дохода не генерят. Посмотрите на P/E наших компаний сейчас.

А между пунктом 3 и 4 по деревне не ходят зазывалы с рассказами, что обезяны жутко недооценены и скоро приедет еще одни скупщик который будет их покупать по 100, и поэтому у лоха-управляющего их можно скупать и по 70?

легко

Задолбали!
Знакомые бабы, близкие ли к финансам, далекие ли от них, звонят и звонят с одним и тем же вопросом — "будет ли дефолт". При этом сами плохо представляют себе, что это такое. Сначала долго и нудно пояснял им, что дефолт — это всего лишь полный или частичный отказ от выполнения своих обязательств в
установленный срок и в установленной форме.

Приводил примеры про то, как она берет у соседки в долг сто рублей до понедельника, но в воскресенье предлагает вернуть их во вторник или полтиник сразу, полтиник во вторник. Кивали, что понимают, но по дальнейшим вопросам видел — нет, не понимают.

Дело с мертвой точки сдвинулось лишь тогда, когда заменил базовый актив. Вместо сторублевки появились супружеские обязанности.
"- Дорогая, давай займемся сексом! — Нет, милый, болит голова. Давай завтра!" — дефолт? Да, дефолт. Муж помер? Нет! Прибег к рефинансированию дифицита ликвидности у стороннего кредитора (тра**ул соседку), временному закрытию дифицита ликвидности аналогичным активом (подр***ил), списал задолженость (взял водки, сел у телека смотреть футбол).

Или другой вариант: "- Дорогая, давай тра***мся!.. — Нет, милый, так не хочу, но от****у с удовольствием!". Технический дефолт? Да. Но налицо договоренность о взаимовыгодной реструктуризации задолженности. Вроде, все довольны...

И что интересно — сразу все понимают! Сразу!!! Единственное, что неприятно удивило, так это очень легкое отношение к проблемам кредитора — попытка представить себе мужа в роли пострадавшего от дефолта ни у кого не вызывает даже тени жалости!

+500

Убил... Маладца - раскидаю всем знакомым - а то меня тож достали с этим "дефолтом"...

я про пиндосовский фондовый рынок

Статистика по естественному приросту населения в г. Новосибирске в аттаче, тенденция возвращается но исключительно по причине того что поколение бэбибума 80-85 ого, вспупило в детородный возраст. Дальше всё достаточно туманно...

а еще почему-то люди надеются на то, что "если дефолт случится, то можно будет по ипотеки, потребительским и авто кредитам не платить!"

Тоже уже устал повторять, что ГК и суды никто отменять при дефолте не станет.

ну ежели ваши знакомые могут потерпеть два года откладывая такие суммы, то могу только позавидовать.

Мне тоже позавидуй(примерно такая же ситуевина). И пусть остальные балбесы позавидуют,которые думают,что раз ник тракторист значит нихрена денег нет. . А через годик поговорим кто куда приплыл - гадать не будем ладно :D?

Недвижимость в Москве в сентябре подорожала на 5%
http://top.rbc.ru/retail/13/10/2008/252661.shtml

Ю.Росляк: Цены на жилье в Москве падать не будут
http://top.rbc.ru/retail/14/10/2008/252943.shtml

Трактористам - оптимистам - превед!

Мер Москвы поможет строителям
Московские власти решили расстаться с "лишними" бюджетными средствами и всю сумму дополнительного дохода направить в помощь испытывающим финансовые затруднения застройщикам. Как недавно рапортовал мэр Москвы Юрий Лужков, за 2007 год профицит столичного бюджета составил 56 млрд руб. /около 2,1 млрд долл/. В первом полугодии 2008 года дополнительный доход составил почти 144 млрд руб. Какой суммой будут спасать строителей – неясно, хотя первоначально игроки рынка говорили о 2 млрд долл.

Ну вот, московским стройкомпаниям пообещали фин.помощь. Т.е. и дальше можно неэффективно управлять компанией, строить как попало, платить откаты и т.п. А зачем стараться если власти помогут и "кинут денег".

Городские власти готовы пойти на выкуп квартир у инвесторов-застройщиков для использования в социальных программах
Интересно по каким ценам выкупят?

Хотя другие источники опровергают информацию о выделении 2 ярдов зелени: опровержение

Возможно идёт небольшая информационная война? Попытки расшевелить рынок?

Привет риелтерам, - это первая ссылка и коррупционерам, - это про Росляка, он наверное в случае падения нефти до 50$ Приказ напишет по МО "О запрете снижения цен на жильё".

Банки вот считают по другому.


Здесь к стати приветы передают и ипотечникам, в виде писем из банков.

"Городские власти готовы пойти на выкуп квартир у инвесторов-застройщиков для использования в социальных программах
Интересно по каким ценам выкупят?" - ну как по каким +20% к текущим, ведь цены растут всегда тем более в Москве ....надо понимать новая идея по распилу бабла выделяемого для спасение страны намечается

Офигеть...
http://rian.ru/crisis/20081014/153154736.html
-----------------------
"Одним из наиболее сложных, актуальных вопросов является состояние рынка жилья. Многое сделано за последнее время, и я хотел бы, чтобы мы постарались в довольно сложной финансовой ситуации сохранить все те заделы, которые имеем, я имею в виду стабилизацию цен на жилищном рынке", - сказал Медведев.
-----------------------
Т.е. заделы, которые они имеют - это сохранение высоких цен на жилье?

Конечно, всё в интересах простых россиян, коллекционирующих квартиры. Если вы не коллекционируете квартиры - проблемы лохов наше правительство не волнуют.

http://voprosy.yandex.ru/db/answers.xml
вопросы Дмитрию Медведеву
Стенограмма интернет-конференции
...
И у меня даже есть знакомые, не очень богатые люди, которые с конца 90-х годов начали «коллекционировать» квартиры
...

сохранить все те заделы, которые имеем, я имею в виду стабилизацию цен на жилищном рынке", - сказал Медведев.

Исетский vs Медведев.
мда, ребята-оптимисты-трактористы, кто то на верху очень не хочет чтоб его имущество дешевело....

А тем временем (via academ.info )
http://sibir.rian.ru/economy/20081015/81719300.html
НОВОСИБИРСК, 15 окт - РИА Новости. Сибирский банк Сбербанка РФ признал, что больше не кредитует строительные проекты на стадии готовности менее 90% - это означает фактическую остановку кредитования строителей, считают девелоперы, пишет в среду газета "Ведомости".
...

ННП... Прокредитовать строительные компании сейчас - всеровно что дать отсрочку перед неминуемым расстрелом...

Исетский vs Медведев

Ну эт смотря что слушать, Исецкий & Медведев...
вчера по ТВ показывали интервью ДАМ на крейсере "Адмирал Кузнецов". Так он совсем не обещал поддержку цен на недвижимость. Говоря о жилищных сертификатах для офицеров он так аккуратненько сказал, что их стоимость скоро приблизится к рыночной цене жилья не только за счет увеличения номинала сертификатов, но и за счет встречного движения рынка. Кстати журналюги упоминание ДАМа о "встречном движении" рынка почему-то решили пропустить.

Человек устроен так, что слышит и воспринимает только то, что ему близко... то, что совпадает с его восприятием ситуации. (в том числе и некоторые журналисты...)

И только немногие люди способны воспринять и осмыслить иные точки зрения.

ВОт как-то так

Кстати, вы здорово всё расписали, спасиб большой, хоть что то стал понимать. То есть получилась такая ситуация, поправьте ежели чё, сначала, до 2005 года, было тихо мирно, народ потихоньку покупал, продавал квартиры, в основном на вторичке, поскольку строители худо-бедно стоили, т.к. средства на строительство давали только физики. Потом наступил 2005 года и в страну потекли дешёвые и длинные кредиты, строители воспрянули и начали активно строить, народ, видя такой энтузиазм, понёс свои и кредитные деньги в стройку и ценник на него пополз. Затем наступил сегодняшний день и строителям денег больше не дают, а если дают, то совсем мало и только надежным. Строители маленько загибаются и строек становится меньше.
Я правильно всё понял?

И только немногие люди способны воспринять и осмыслить иные точки зрения.

кто б нострадамуса верно осмыслил...

Путин тут пообещал дополнительно 50 млрд рублей регионам на расселение ветхого жилья - чем не поддержка строителей? Причем цены этих сделок скорее всего чуть поднимутся по сравнению с рыночными, ну или хотя бы на том же уровне останутся, но никак не вниз.

2005 года и в страну потекли дешёвые и короткие кредиты, строители воспрянули и начали активно строить, повысив цену забрав маржу, у покупателя отдав её часть банку а часть себе народ, получив длинные кредиты, на имеющиеся короткие деньги банков , понёс свои и кредитные деньги в стройку и ценник на него пополз. Затем наступил сегодняшний день и строителям а ещё и ритейлерам, автопромышленникам и банкам в РФ денег больше не дают, а если дают, то совсем мало и только надежным. Строители маленько загибаются не имея возможности перекредитоваться, и быстро вернуться к привлечению средств физиков и строек становится меньше

Мои поправки по тексту. И не только строек становится меньше, а ещё и рабочих мест, новых магазинов, автомобилей, и т.д.

"Кстати журналюги упоминание ДАМа о "встречном движении" рынка почему-то решили пропустить. "

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Тема с жилищными сертификатами достаточно известная, и мы на эту тему уже неоднократно говорили в рамках тех совещаний, которые я проводил даже, может быть, уже полгода назад. Идея простая: мы доведём стоимость сертификата до рыночной стоимости жилья. Сейчас она, естественно, отстает. Хотя уже такой радикальной разницы нет, как была, например, в прошлом году, когда мы начинали этим с Анатолием Эдуардовичем заниматься. Она составляла иногда даже 20–30–40 процентов от реальной рыночной стоимости жилья. Сейчас это уже близкие величины. И определённые денежные средства мы ещё добавим в этом году, для того чтобы «схлопнуть» стоимость квадратного метра жилья применительно к условиям конкретного населённого пункта и размер жилищного сертификата.

С учётом разных тенденций, которые существуют на жилищном рынке, я думаю, что этот процесс может даже произойти быстрее, чем шёл до последнего времени. Цель простая: размер жилищного сертификата должен равняться стоимости квартиры в конкретном населённом пункте.

Мы это сделаем обязательно, потому что бессмысленно раздавать сертификаты, на которые ничего не купишь. Так что эта задача будет исполнена, как, кстати, и общая задача, о которой мы уже давно договаривались и решения давно уже были приняты: обеспечить всех офицеров постоянным жильем к 2010 году и служебным жильем – к 2012 году.
........

Ничего примечательного не сказал. Почему журналисты должны были хвататься за эту фразу?

Рита, да что вы? цены только вверх.

вы сейчас о чем?
цены снижаются, медленно и нудно. И зачем журналистам, писавшим об этом интервью, так на этом заостряться?
Если бы это был фондовый рынок, то сразу бы, через пять минут на слова была бы реакция. Но это не фондовый рынок.
Такими мелкими фразами на него не повлияешь.
И реакция у "держателей" квартир на фоне кризиса не может сразу стать "продавать!!!"
Другой механизм, другие ожидания.

А вдруг Медведев с Исецким объединяться? Тогда точно ценам придет .......короче идея (будет ДЕШЕВЕТЬ) овладела массами и значит материализация не за горами, а плевать против ветра себе дороже