Про мужей...и любовников
24297
214
Но...единожды изменив...следующий шаг делается намного проще... Намного - ну...это на порядок...на два...
Не у всех так. Но феномен как раз легко объясним: если первый раз прошел успешно, то человек знает чего ему ожидать, соответственно если первый раз было хорошо, второй раз легко идет.

Это - общественно порицаемая стратегия, которая в соотвествии с этим мало обсуждается и индивиды плохо представляют себе роли любовников. Кстати, если в первый же раз застукают законные супруги, то второй раз не факт что дастся просто...

И последнее замечание - то, что следуюущие шаги в общем случае даются легче, означает искуственность проблемы:
[qoute]
- Мы не ходим в тот лес, потому что там живет снежный человек!
- А кто-нибудь его видел?
- Нет... Мы же туда не ходим.
[/qoute]
примерно из той же серии.
мне понравилось про искуственность проблемы))

Для себя перевел так : есть некий барьер перед изменой...неважно каким образом созданный... Потом в барьере пробивается дыра...и все...барьер с дырой - ходи сколько хочешь...неприступность стены исчезла...
с убийством, кстати, говорят ситуация абсолютно аналогичная... и с людоедством... тоже, видимо, проблемы из разряда искусственных... хорошо быть человеком современным, условностями не скованным...
Signature
Девственность тоже теряют один раз - думаю, что эта аналогия несколько ближе.

Если не прибегать потом к пластической хирургии, конечно :)))
Крыска
а что, потеря девственности тоже обществом осуждается как деяние крайне неправильное с точки зрения нашей жалкой морали?
Signature
Причем здесь общество, мы же говорили о том, что единожды согрешив, все последующие разы уже получается проще. То есть, о собственном восприятии...
Крыска
честно говоря, мной потеря девственности, как грех не воспринималась... ни когда я этим занимался, ни когда про аналогичные случаи с другими людьми слышал...
Крыска
Это понимать так, что во всех проблемах между мужчиной и женщиной виноваты оба. Кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше, но оба.
Экстремист
С тем же успехом может быть и никто не виноват. Просто обстоятельства так сложились.
Signature
одно вот точно могу сказать - далеко не каждый муж надежный....и надежность имелась в виду не в плане "положиться на него", а в смысле........ ну есть он.и от этого есть какая-то уверенность........
> далеко не каждый муж надежный

ну это понятно... почему я и сказал про выращивание... которое конечно включает в себя и мало-мальский первичный отбор...

хм... а какая от этого уверенность в такой ситуации? ... ну вот есть у вас муж... вы ему изменили, он подал на развод... началась бодяга с разделом имущества, детей и прочьего нажитого добра... у вас появились проблемы с какой то частью вашего прежнего круга общения... уверенность тут только в том, что возникнет минимально необходимое количество неприятностей...
Крыска
Возможен и такой вариант. Тем не менее пример я привел, чем не виновность женщины в том, что на неё муж смотрит безразлично, не говорит комплиментов.
Signature
с убийством, кстати, говорят ситуация абсолютно аналогичная... и с людоедством... тоже, видимо, проблемы из разряда искусственных... хорошо быть человеком современным, условностями не скованным...
И со многими другими вещами, которые ты лично еще не переживал: прыжок с высокой вышки в воду, первая поездка на велосипеде, машине (что многим ближе из тех, кто в детстве за руль не садился) и многое другое.

Кстати сказать мораль - это искусственное, потому и запрет на убийство и людоедство тоже искусственные. Мы в общем-то всеядные, клыки у нас есть. В некоторых обществах людоедство практикуется. Не вижу ничего особенно удивительного.

В частности, ритуальное отсечение головы у японцев - вполне хорошее убийство. Священый долг можно сказать. Типа как у нас выполнить последнее желание умирающего, только наоборот. А вот кто из них более прав - мы или они.... Я думаю, что ни те, ни другие.
Signature
ну я такого поворота событий не ожидала...... я про то, когда отношения вроде и не очень, но все таки брак браком остается и о раводе никто не говорит - просто привычка, старые знакомые, близкие друзья.......
вот я и говорю ... получается, что для человека вообще все проблемы искуственны... ведь, насколько мне кажется, ему вообще все что угодно в первый раз делать гораздо труднее, чем во второй и четырнадцатый...
Signature
ведь, насколько мне кажется, ему вообще все что угодно в первый раз делать гораздо труднее, чем во второй и четырнадцатый...
грудь сосать легко с первого раза.
Так это вроде рефлекс, и долгое осознанное мучение, стоит или не стоит этого делать, отсутствует...
Крыска
Так это вроде рефлекс, и долгое осознанное мучение, стоит или не стоит этого делать, отсутствует...
О том и речь. так же мало таких процессов в детстве, пока не вбито в голову целой кучи разных правил, больших и маленьких. Когда нет жизненного опыта и нет понимания того, что раз другие не делают, то и мне тоже не стоит и много много чего нет. И вот все что наслаивается при этом - это искусственное, наше, цивилизованное. Иногда полезное, иногда надуманное. И мало кто хочет разбираться где что. Проще использовать избитое выражение или какие-то известные аналогии. Да и не так-то просто вычленить свои заблуждения, в самом деле, когда они замечательно уже улеглись в систему.
Крыска
да пожалуйста... у меня есть знакомая пара, обеспеченные люди. так вот там жена завела себе любовника для разнообразия (или - моды). причём в муже её всё устраивает, она его даже любит...:улыб:(по своему, видимо...:) причём муж не из тех бизнесменов, кто появляется в два часа ночи и сразу в кровать... с досугом у них всё нормально. рассказала мне это наша общая знакомая, а с ней, в свою очередь, та жена (подружка) поделилась... что это? муж внимание уделяет, жена его любит, а любовника заводит, потому что считает это - МОДНЫМ!!!:улыб:
не доверяю известным отечественным сексопатологам... :)) в стране, где отсутствие секса провозглашалось чуть ли не на государственном уровне... :))
да и на одном солидном заборе солидного банка тоже было написано.... :))) а на самом деле... :))
Экстремист
больше соглашусь с этим мнением, чем с утверждениями безоговорочной вины в появлении любовника(цы) - лишь одной стороны.
Опять вина.
Ну в чем виновата женщина, которая завела любовника?
В том, что ей жить хочется полноценной жизнью?
В том, что идет по пути наименьшего сопротивления?
А почему бы и нет, собственно...
Крыска
тогда не надо говорить, что мужчина в этом виновен. можно ведь тоже так рассуждать:
--не виноват, что смотрит, как на тапок - потому что разлюбил или женщина повод даёт (растолстела, бигуди на голове, халат застиранный...)
--не виноват, если разлюбил (действительно не виноват тут уж...)
--не виноват, что завёл любовницу.... (см. всё то, что перечислили по отношению к женщине...)
да, не обвиняю я женщин! просто в такой ситуации могут оказаться виновными и та и другая сторона.
А Вы уверены, что женщина пожелилась всем....все же что-то ее не удовлетворяет, потому и завела любовника. Да, она, возможно, мужа любит, потому и не говорит о том, что ее не устраивает всем. Зачем это знать всему городу?
Джессика
:улыб:она не со всем городом делилась, а с подружкой своей. думаю, если бы её что-то не устраивало в муже, то с подружкой этот вопрос они бы тоже обсудили... как обычно и бывает. :))
Не обязательно? Кто вам это сказал. Я бы не стала ни с кем делиться....это его проблемы, которые должны решаться только вдвоем, если их вообще можно решить. Подружка тут совсем не нужна
>Кстати сказать мораль - это искусственное, потому и запрет на убийство и людоедство тоже искусственные. Мы в общем-то всеядные, клыки у нас есть. В некоторых обществах людоедство практикуется. Не вижу ничего особенно удивительного.

Даже львы не едят друг друга, это уже человеческая извращённость, которая ни к чему хорошему не приводит!
Джессика
если она поделилась информацией о любовнике, что скрывать при существующем муже, которого любишь (или так говоришь) было бы уместней... то уж о проблемах поделилась бы тоже... при любои варианте:
1. мужа любит на самом деле, но про любовника говорит подружке тем не менее. значит настолько доверяет, значит могла бы спросить и совета...
2. мужа не любит, а просто так говорит. значит ничего бы не стоило и "обмыть" с подружкой ему косточки.

про страх перед мужем (деньги, положение и т.д.- тоже можно не говорить, ведб про любовника она же рассказала.
> да, не обвиняю я женщин! просто в такой ситуации могут оказаться виновными и та и другая сторона.

Или никто не виноват, или оба, если угодно исходить из того, что непременно должны быть привлечены категории "прав" и "виноват".
Я вообщем-то согласна, что и другая сторона в принципе не виновата, ибо если любовь ушла, или просто отношения стали другими, то ничего тут уже не поделаешь, это нормальное их развитие, а человеку все-таки периодически нужны новые впечатления... Это все равно, что обвинять человека, что ему хочется есть или спать, в то время как партнер такой потребности не испытывает.
если она поделилась информацией о любовнике, что скрывать при существующем муже, которого любишь (или так говоришь) было бы уместней... то уж о проблемах поделилась бы тоже... при любои варианте:
Почему при любом? Я знаю много людей, которые не стали бы делиться интимными проблемами другого. Своими - да. А зачем другого-то в лужу сажать?

1. мужа любит на самом деле, но про любовника говорит подружке тем не менее. значит настолько доверяет, значит могла бы спросить и совета...
Доверяет, что не будет трепать. Но, судя по вашему сообщению, зря доверяет.
2. мужа не любит, а просто так говорит. значит ничего бы не стоило и "обмыть" с подружкой ему косточки.
Ну, вам видней;))) Я эту конкретную ситуацию не знаю и спорить не буду
Крыска
постепенно приходим к консенсусу... :)) но я бы так прямолинейно не выражался: измена - новые ощущения - желание есть, спать (спать... мда)... так вообще любые измены можно оправдывать. т.е. даже слово "измена" исключить из речевого оборота.
Джессика
а другого она в "лужу" уже посадила выданным фактом наличия любовника...
трепать... мне , даже право неловко стало... абсолютно - неперсонифицированная история. просто здесь попросили привести пример. ФИО я же не называю. (пытайте! всё равно не скажу!!!:улыб:так что догадаться о ком идёт речь возможности ни у кого нет. а у той подружки действительно был повод серьёзный рассказать мне эту историю. не просто так... не буду вдаваться в подробности, а то, действительно, начнут всплывать детали.
Ну....факт налиция любовника неприятен для мужа, согласна (как и для жены наличие любовницы у мужа). Но все же есть вещи, которые никому и никогда рассказывать не надо. Это уже проблемы ваши, ЛИЧНЫЕ, и вообще нечего третьего в них посвящать.
А ваша история и без имен, но довольно банальна.:миг:
> так вообще любые измены можно оправдывать. т.е. даже слово "измена" исключить из речевого оборота.

Оправдывать... Опять категориями вины мыслите:улыб:
А слово исключить можно, ибо оно вообщем-то бессмысленно.
Джессика
банальна... и, я бы сказал, типична... поэтому и приводил её как пример.
Крыска
так потому что Вы заложили эту категорию (по отношению к мужчине)в начале разговоров... или я что-то не так понял?:улыб:
Нет, ну Вы анализируете - почему Вы хотите спать или есть? Почему, когда Выша подруга заходит в незнакомую компанию - все взгляды на нее, а Вас никуто и не заметит? Просто у каждого определенный набор качеств, желаний, мыслей. Если та, о ком Вы говорите, изменяет, значит у нее есть в этом потребность или обстоятельства так удачно сложились, что она и сама не успела ничего понять. Это вовсе не значит, что она мужа хочет кем-то заменить.
> так потому что Вы заложили эту категорию (по отношению к мужчине)в начале разговоров...

Ну... для оживления беседы...

Категориями "прав - виноват" можно пользоваться лишь в обсуждении поведенческих штучек, не более того...
Крыска
браво!!! :))) вот и оживили, как говориться! :)))
не спорю... но речь шла немного не о том... споры велись о другом.
> И вот все что наслаивается при этом - это искусственное, наше, цивилизованное.

угу... в животном мире это называется приобретенные рефлексы... если врожденные (то есть по-вашему, видимо, натуральные) помогаеют существу просто не склеить ласты в третью секунду своего прибывания на свете, то приобетенные позволяют ему прожить всю оставшуюся жизнь в относительном душевном и физическом комфорте, насколько это возможно для данного вида... но современные продвинутые личности (ничего, что я постоянно использую это словосочетание?... это не попытка оскорбление, а символ, носящий глубокий внутренний смысл...) конечно отрицают инстинкт, и несутся к свободе духа... но вот зачем при этом презрительно или сожалеюще оттопыривать пальцы на оставшихся, мне не очень понятно... в конце концов, ведь именно соблюдение основной массой обывателей базовых постулатов общественной морали дает продвинутым возможность их легко и со вкусом нарушать...

> И мало кто хочет разбираться где что. Проще использовать избитое выражение или какие-то известные аналогии.

что то вы гоните, уважаемый... по моему мы тут только и делаем целыми днями, что пытаемся разобраться где и что... или вы сетуете таким образом на то, что круг активных местных разбирателей узок, а от народа они далеки как Австралия от Альфы Центавры?
Signature
Да. Вас-то, как раз, это и не касается.

все = все*(1-e), где е - мало.
Джессика
если речь идет о моде, то поделится хотя бы с подружкой она была просто обязана... модничают не втихомолку, а публично, это в принципе вполне аксиоматично...
бр-р-р-р... ничего не понял... что меня не касается?

> все = все*(1-e), где е - мало.

"мало" - это мягко сказано... я бы сказал просто таки стремится к бесконечности... правда, куда вы эту фомулу прилагаете, я тоже не понял... наверное пытаетесь меня оскорбить на математическом примере?
Signature
в конце концов, ведь именно соблюдение основной массой обывателей базовых постулатов общественной морали дает продвинутым возможность их легко и со вкусом нарушать...
Не совсем так.

из соблюдения основной массой морали не следует возможность ее нарушения для отдельных личностей. это замечание исключительно относительно логики.

Мораль - это не условные рефлексы, это часть мировоззрения. Она принимает лишь опосредованое участие в жизнедеятельности человека. Почти все её постулаты относятся к устойчивому существованию общества(стаи) (если не все). Просто часть их осознает и может принять решение для индивидуального случая, который не относится к общим нормам, для которых существует мораль, а часть (большая) - нет. Так например "не убей" не дает убить маньяка, хотя даже стадный рефлекс говорит за то, что это надо сделать. Здесь слепое следование морали - это идиотизм. Правовая же система запрещает убить маньяка только для того, чтобы избежать наказания невиновного.

Этот момент, кстати, хорошо отражен в произведениях Хэмнгуэя - где масса народу голодает потому что скованы принципами морали. Что лучше - украсть или позволять своим детям пухнуть с голоду?
Signature
> я бы сказал просто таки стремится к бесконечности...

передумал я так говорить... скажу лучше - к нулю... тем более, что так и гораздо грамотнее будет...
> Правовая же система запрещает убить маньяка только для того, чтобы избежать наказания невиновного.

отчего же... необходимую самооборону никакая современная правовая система не отрицает...

> Мораль - это не условные рефлексы, это часть мировоззрения. [...] Почти все её постулаты относятся к устойчивому существованию общества(стаи) (если не все).

не согласен... мораль - это логическое развитие системы условных рефлексов... когда сложность этой системы увеличиваться в геометрической прогрессии... и в этом смысле вы совершенно правы... она действительно всеми своими постулатами направлена на сохранение общества... с учетом того, что человек как вид в силу своих физиологических особенностей животное общественное в чрезвычайно высокой степени, система его приобретенных рефлексы как правило направлена на синтез учета общественных и личных интереснов... есть и более общественные животные, типа муравьев и термиров... их рефлексы направлены фактически только на учет общественных интересов, без учета личных (причем у них это практически абсолют и такая "мораль" формируется даже на уровне врожденных рефлексов)...


> Просто часть их осознает и может принять решение для индивидуального случая, который не относится к общим нормам, для которых существует мораль, а часть (большая) - нет. [...] Здесь слепое следование морали - это идиотизм.

не надо так уж неразборчиво обличать тупость природы... все не так уж и просто... конечно, она направлена на сохранение целостности системы... но человек, как вид, вне системы жить не способен... поэтому те, кто нарушает общественную мораль вовсе не всегда глашатаи новой спирали развития или смелые попиратели общественной косности... чаще всего это паразиты на системе общественных отношений... чем система крепче, а мораль органичнее выполняет роль регулятора межличностных отношений, тем большее количество таких паразитов она способна выдержать без риска развалиться... (паразиты отличаются от "бунтарей" ярко направленной эгоистичностью своего поведения, индивидуализмом, ну и наверное некоторой хаотичностью в нарушении общественной морали)... все это абстрактные рассуждения, без направления на личность и без попыток наезда... паразитами я называю таких индивидов исключительно потому, что в своем поведении они придерживаются тактики животных паразитов... используют основные преимущества системы для обеспечения комфортности своего существования, но при этом нарушают те ее правила, которые сковывают их личностные стремления...
Signature
Согласна - мораль и все отморальные прибабахи действительно больше напоминают условный рефлекс.

Что измена - это плохо, что замуж - хочется не смотря ни на что, что уважать стариков - необходимо, засело у всех в печенках с раннего детства, и вылазит автоматически.
Signature
Нарушение морали может быть и полезно обществу.

Пример - терракты.

Представим себе эту ситуацию в меньших мастштабах. Например есть племя А численностью 1000 человек, но с такой конкретной моралью "не убей" и "жизнь - высшая ценность" и племя Б без такой морали численностью 10 чел.. Племя Б паразитирует на А, эксплуатируя слабость А - мораль. Отказ от морали позволяет племени А навсегда обезопасить своих членов, используя свою силу - многочисленность, посредством геноцида. С точки зрения природных процессов это вполне уместно, но не уместно с точки зрения морали.

Из повседневной жизни - кража еды, Робин Гуды, "народные мстители", увод жены у мужа-обидчика - очень неполный список полезных обществу антиморальностей.
Vovasa
сейчас что-то в очередной раз прочитал название топика... и вдруг появилась ассоциация с названием Балабановского фильма "Про уродов и людей"... :)))