весной приезжает бригада к соседу крышу крыть, идут ко мне- можно к вам удлинитель протянуть, а то у нас ключей нет(150 метров) )))). накидали на рубероид оцинковки, получили бабки и свалили.
года 3 назад другому на шифер металлочерепицу положили)))
зато дешево.
года 3 назад другому на шифер металлочерепицу положили)))
зато дешево.
беглый прозвон показал запросы от 40 до 70 т.р. за 42 кв.м.А чем крыть хотите?
Распишите для себя всю технологи пооперационною, получИте человеко-дни и минимальное количество целых штатных единиц.
Средняя зарплата по региону 33 тыра, так что по 2 т.р. в день умножаете на штатные единицы и на трудо-дни, вот вам и цена при весьма хорошем уровне оплаты за достаточно малоквалифицированный труд, причем это даже с учетом наличия у специалистов своей технологической оснастки и её амортизации.
Навскидку с запасом я бы сказал что оцинковки 42 квадрата накидать это два дня работы для троих, 12 тысяч.
Нечего там троим 2 дня делать, этот объем делается за день в две штатных единицы.
Когда работы совсем нет делаем по 10т.р.
Когда работы совсем нет делаем по 10т.р.
СанукСабай
experienced
а если имелась ввиду фальцевая кровля?
A2L
veteran
Тогда ее в газель, и еще рубля 3 сверху получается, за сложность ))))
ГАРРЕТ
activist
Если фальцевая кровля подогнана по размерам на заводе-можно спецов и не вызывать,самому интереснее))) Два года назад товарищу вдвоём за три дня сделали, крыша больше 100м2. Притом ни я, ни он ни разу не кровельщики. И это не самозащёлкивающийся фальц был-приходилось с обжимом помудохаться попервах,пока руку не набили. Зато теперь красота) Единственное-снегозадержатели здесь обязательное условие.
Вот и у меня примерно так по подсчетам вышло.
У меня на крыше шифер, его планируем заменить на металлочерепицу, обрешетку возможно придется добавить, утеплять не планируем.
У меня на крыше шифер, его планируем заменить на металлочерепицу, обрешетку возможно придется добавить, утеплять не планируем.
Сейчас читают
Перерегистрация авто
90455
21
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
280310
227
Биткоин- новая реальность
262983
255
Student555555
guru
Если обрешетки достаточно для шифера то для профиля ничего добавлять не надо т.к. на порядок легче.
haliff
experienced
А жесткости черепице хватит чтобы не прогибаться?
седов
guru
У Вас же плоская кровля? Почему именно такое решение выбрали? Вроде же не дороже должно получаться и менее геморней,чем привычная стропильная. Какие ещё преимущества/недостатки у плоской кровли?
pavlik_NSK
veteran
Есть куча причин почему плоская. Снеговая нагрузка минимально возможная + нет проблем со скидыванием снега. Ветровая нагрузка у бесскатки вообще отрицательная. Площадь, занятая домом на участке не теряется, а используется на крыше (изначально были варианты сделать там теплицу, бассейн, площадку для шашлыка или для отдыха на солнце). В монолитном исполнении дома делать скатку вообще глупость полная, ведь перекрытие над вторым этажом уже есть и оно герметичное бетонное (не протекает и не имеет теплопотерь конвекцией), нужно его лишь утеплить и накрыть чем то (в моем случае залито ППУ + ПУ герметизация+газон), а городить над ним скатку - дополнительные не малые расходы с ухудшением всех характеристик (одно только то, что срок эксплуатации до ремонта снизиться в 2...3 раза с более 50 лет до 25 о чем то говорит). Не зря же все высотки, особенно монолиты имеют плоские крыши. Ну и просто не нравятся мне однотипные квадратики с треугольничком на верху и все подварианты подобных строений, а все, что красивое слишком сложное в исполнении, а значит дорогое. Мой же стиль по жизни - минимализм и простота.
Если Вы выбираете крышу подешевле, то плоская - не Ваш вариант.
Она дороже и более геморнее.
А если Вам нравится плоская крыша, то делайте.
Она дороже и более геморнее.
А если Вам нравится плоская крыша, то делайте.
Странно. Почему Вы так решили? Что в ней геморней и в чем она дороже? В цифрах можете?
pavlik_NSK
veteran
Еще раз повторюсь: плоская крыша особенно хороша (дешева и проста в обустройстве) только в монолитном доме или хотя бы с монолитными перекрытиями. В противном случае, согласен, это будет целая проблема сделать гермитизацию и надежность и стоить это будет реально дороже скатки.
A2L
veteran
Если обрешетки достаточно для шифера то для профиля ничего добавлять не надо т.к. на порядок легче.Ошибка номер 1. Для черепицы нужна своя обрешотка.
чуть больше 100 квадратов мне обошлись в 2 млн (без коммуникаций)
седов
guru
Да проблем то вроде особых нет(напыляемая тепло и гидроизоляция примерно 1500 за квадрат) а по деньгам то конечно не дёшево.
Сколь монолитное перекрытие на 60-65 квадратов выйдет?
Сколь монолитное перекрытие на 60-65 квадратов выйдет?
чуть больше 100 квадратов мне обошлись в 2 млн (без коммуникаций)Буду благодарен за подробности,что бы понимать,что у Вас за эти деньги.
pavlik_NSK
veteran
Да как бы это только на словах так красиво и просто
. Во первых там не за 1 м2 цены, а примерно 15 тыс за м3 по нынешним ценам при плотности в 60 Кг/м3, если я правильно помню, без учета работы, если вы про ППУ. Так вот вам нужно на крышу 10...15 см (или только 1,5...2 тыс на 1 м2 только за материал). При том, что напыляемая ППУ ложиться весьма не ровно и 10 см это значит в реальности слой будет 10+-5 см волнами... Но суть в том, что на монолитное бесшовное перекрытие бесшовная теплогидроизоляция ложиться легко и не принужденно, а вот если попытаться тоже провернуть на каркаснике например или на плиты перекрытия пустотные сделать - тут "ой" может выйти на стыках.
Еще могу накинуть вам мысль, что на плоскую крышу лучше ППУ не напыляемый наносить, а заливочным отливать нужным слоем - это чище процесс, дешевле и экономнее, правда дольше по времени. И гидроизоляцию ППУ не заменит в любом случае - он при любом раскладе будет получаться с локальными "изъянами", грозящими протеканиями воды до перекрытия , так что под него и на него придется мастики полиуретановой накатать пару слоев. А её укрыть от солнца ибо весь полиуретан на УФ разрушается.
. Во первых там не за 1 м2 цены, а примерно 15 тыс за м3 по нынешним ценам при плотности в 60 Кг/м3, если я правильно помню, без учета работы, если вы про ППУ. Так вот вам нужно на крышу 10...15 см (или только 1,5...2 тыс на 1 м2 только за материал). При том, что напыляемая ППУ ложиться весьма не ровно и 10 см это значит в реальности слой будет 10+-5 см волнами... Но суть в том, что на монолитное бесшовное перекрытие бесшовная теплогидроизоляция ложиться легко и не принужденно, а вот если попытаться тоже провернуть на каркаснике например или на плиты перекрытия пустотные сделать - тут "ой" может выйти на стыках. Еще могу накинуть вам мысль, что на плоскую крышу лучше ППУ не напыляемый наносить, а заливочным отливать нужным слоем - это чище процесс, дешевле и экономнее, правда дольше по времени. И гидроизоляцию ППУ не заменит в любом случае - он при любом раскладе будет получаться с локальными "изъянами", грозящими протеканиями воды до перекрытия , так что под него и на него придется мастики полиуретановой накатать пару слоев. А её укрыть от солнца ибо весь полиуретан на УФ разрушается.
Павлика послушайте, он дело говорит. Геморрой - обеспечить герметичность. А это возможно при наличии бесшовного стабильного перекрытия. А это недешево.
чёйто?Ну давайте приляпаем как с можем, да и хер с ней )))
седов
guru
Я уточню по плотности ППУ,у меня друг хороший этим занимается. Он же мне и показывал "пирог" ППУ 50 мм+полимочевина 2мм. А это уже эксплуатируемая кровля.
и чем он может помешать? если он не 30 см.
pavlik_NSK
veteran
50 ППУ - ни о чем, если на бетон. Нужно минимум 100, а лучше 150 мм. Тогда теплопотери через крышу будут приемлемыми. Полимочивина насколько я помню штука хорошая - твердая и укрывает ППУ от УФ. Но сдается мне, что там цена будет не детская иначе бы её применяли, а я еще ни разу не слышал о её применении у нас в городе кем либо.
Да и еще раз повторюсь: напылить ППУ ровно не возможно. Сделать слой с ровностью лучше +-3 см - целое искусство. По такой кровле ни вода не сойдет, ни вы ходить не сможете, ни постелить что либо типа газона не выйдет.
Да и еще раз повторюсь: напылить ППУ ровно не возможно. Сделать слой с ровностью лучше +-3 см - целое искусство. По такой кровле ни вода не сойдет, ни вы ходить не сможете, ни постелить что либо типа газона не выйдет.
нобель
guru
я еще ни разу не слышал о её применении у нас в городе кем либо.Автомобили в брутально-пупырчатом покрытии видел ведь? Это полимочевина.
pavlik_NSK
veteran
А я думал это краска такая! Сколько же она стоит?
нобель
guru
Судя по повальной моде подозреваю, что целиком облить кузов этой фигней дешевле, чем нормально покрасить несколько элементов. 
KOCTA
guru
думал это краска такая!Дык краска это ж по сути любое покрытие с пигментом-красителем.
Показать спойлер
Показать спойлер
седов
guru
Можно сделать иначе:
На бетон Гидроизоляцию,потом утеплитель,далее выравнивающий слой и потом основной(газон,плитка или террасная доска).
На бетон Гидроизоляцию,потом утеплитель,далее выравнивающий слой и потом основной(газон,плитка или террасная доска).
Напыляемая гидроизоляция разная и ценник на неё от 800 р за квадрат. Но как я понял, монолитное перекрытие удачней и дешевле.
pavlik_NSK
veteran
Это на словах только просто опять же. Можно конечно и выровнять неровности напыленного ППУ и плитку положить, только нужно вес и нагрузку на перекрытие не забыть учесть. Например слой 5 см песка + плитка будет давать около 200 Кг/м2 нагрузки на перекрытие. Мало того это нужно как то умудриться сначала поднять на крышу ~ 28 Тонн материалов( это при моей площади крыши). Я именно по этому не стал делать бассейн на крыше и парник и откинул варианты со стяжкой и плиткой, потому как тогда пришлось бы значительно больше потратить денег на перекрытие, увеличив его толщину и арматуры добавить. Сейчас у меня на крышу нагрузка от всего пирога примерно 10-15 Кг/м2 - разница весьма существенна, не так ли?
Какой смысл гидроизоляцию напылять, если её можно просто намазать? Да еще по 800 руб/м2, если мастика (если правильно помню название Эласт 701), которая наноситься валиком и высыхает за 4 часа, стоила мне 6 тыс за 25 Кг банку и на 140 м2 в два слоя нужно было 2 или 3 банки. То есть стоимость за 1 м2 вышла 130 руб/м2. Я наносил её под в два слоя утеплитель и потом на утеплитель в 3 слоя, причем 3 слой армировал штукатурной сеткой и на неё же сразу приклеил, расстелив и потоптавшись немного, рулонный искусственный газон. Газон (самый дешевые полипропиленовый) стоил, если правильно помню около 180 руб/м2.
( это при моей площади крыши). Я именно по этому не стал делать бассейн на крыше и парник и откинул варианты со стяжкой и плиткой, потому как тогда пришлось бы значительно больше потратить денег на перекрытие, увеличив его толщину и арматуры добавить. Сейчас у меня на крышу нагрузка от всего пирога примерно 10-15 Кг/м2 - разница весьма существенна, не так ли?Какой смысл гидроизоляцию напылять, если её можно просто намазать? Да еще по 800 руб/м2, если мастика (если правильно помню название Эласт 701), которая наноситься валиком и высыхает за 4 часа, стоила мне 6 тыс за 25 Кг банку и на 140 м2 в два слоя нужно было 2 или 3 банки. То есть стоимость за 1 м2 вышла 130 руб/м2. Я наносил её под в два слоя утеплитель и потом на утеплитель в 3 слоя, причем 3 слой армировал штукатурной сеткой и на неё же сразу приклеил, расстелив и потоптавшись немного, рулонный искусственный газон. Газон (самый дешевые полипропиленовый) стоил, если правильно помню около 180 руб/м2.
KOCTA
guru
и потом на утеплитель в 3 слояА можно подробнее в отношении неровностей напылённого ППУ? Они все-таки устранялись перед нанесением гидроизоляции или искусственный газон лежит на буграх?
pavlik_NSK
veteran
Я сначала попробовал напылять ППУ. Но вышло буграми и холмами слои от 2 до 8 см. И эти неровности на глаз были не заметны из за локальных неровностей, пока я не стал проверять толщину саморезом. На такой крыше ходить было трудновато не подвернув ногу и лужи глубиной до 5 см стояли после дождя. Потом принял решение выравнивать и доливать слой до 10...12 см заливочным ППУ (мне его предложили по 100 р/Кг купить). Он такой же двух компонентный, но время старта вспенивания не 3 сек, а 30, чего хватает на смешать, донести и вылить. Отмеряешь на электронных весах компоненты в нужной пропорции, сливаешь в полиэтиленовое ведро и дрелью смешиваешь. Потом быстро выливаешь и накрываешь листом фанеры покрытым полиэтиленом. Чепиками с боков выравниваешь лист с нужным уклоном и зазором от поверхности и встаешь всем своим весом на него. Ждешь минуту - две, пока пена вспенивается и затвердеет. Таким образом отливается по 1 м2 за примерно 5 минут (с учетом всех манипуляций). Свою крышу я залил примерно за 2...3 дня. После этого все неровности более 5мм шлифуются ленточной шлиф машиной с самым крупным абразивом. И уже после этого все заливается по верх мастикой. На такой способ не нужно не оборудования, ни сложностей. Нужно несколько ведер, весы, дрель и несколько листов фанеры. ППУ компонентов у меня ушло 300 Кг на доливку или около 30 тыс по той супер цене и отходов было не более 10 Кг.
KOCTA
guru
Плотность заливочного выше чем напыляемого? Если да, то как решен вопрос теплотехнической неоднородности, тупо запасом толщины покрытия?
Может быть выше, может быть ниже, смотря из чего бадяжить: плотность определяется химсоставом компонентов, это уточняется у продавцов.
Можно взять компоненты напыляемого, нормально и быстро их смешать (только дозу катализатора надо уменьшить для замедления скорости реакции, а то можно и не успеть вылить) - то плотность заливаемого будет та же, что и напыленного. Напыление - по сути простое смешивание компонентов и нанесение на поверхность с помощью воздушной струи.
Можно взять компоненты напыляемого, нормально и быстро их смешать (только дозу катализатора надо уменьшить для замедления скорости реакции, а то можно и не успеть вылить) - то плотность заливаемого будет та же, что и напыленного. Напыление - по сути простое смешивание компонентов и нанесение на поверхность с помощью воздушной струи.
А это точно, что с помощью воздушной? Я видел именно безвоздушное распыление (жидкостные насосы высокого давления), да и в литературе только такое попадалось применительно к ППУ и эпоксидке-полиэфирке.
Последнее время профи напыляют высоким давлением, я не профи, у меня воздушный аппарат, но достаточно неплохо распылил более десяти бочковых комплектов.
Но это не суть, хотел лишь уточнить, что плотность не зависит от метода нанесения.
Однако и это не самая важная информация, особенно в контексте темы.
Стоимость сего развлечения ставит его в неловкое положение: на горизонтальных поверхностях уж лучше ЭППС раскладывать. Всяко в несколько раз дешевле чем ППУ высокой плотности (а низкой тут не место).
Но это не суть, хотел лишь уточнить, что плотность не зависит от метода нанесения.
Однако и это не самая важная информация, особенно в контексте темы.
Стоимость сего развлечения ставит его в неловкое положение: на горизонтальных поверхностях уж лучше ЭППС раскладывать. Всяко в несколько раз дешевле чем ППУ высокой плотности (а низкой тут не место).
pavlik_NSK
veteran
Плотность заливал 60 Кг/м3. Заливочный получается намного однороднее по составу, чем при напылении. Неоднородность возникает при контакте с влагой - тут да, пену вспучивает до ~ 20 Кг/м3. Но такие места я просто выпиливал ножиком или пилой. Из за этого примерно 10 Кг из 300 Кг и ушло в обрезки. При напылении используется как носитель воздух от компрессора. И нужно не забывать, что смешение там намного хуже, ведь на это в пистолете доли секунд отведены, чем можно смешать за 15...20 секунд дрелью. По моим расчетам и практики напыления получалось, что при напылении перерасход на не промес (неоднородность плотности из за плохого смешивания) и улет (при любом напылении часть улетает) и остаток компонентов в шлангах и баках аппарата напыления ППУ доходит до 25%. Напыляемый вообще не вариант дрелью месить. Без активации будет стартовать чуть позже 3 секунд, но это как бы маловато на размешивание, перенос и выливание. Нужно еще успеть отчистить миксер и ведро, а то на нем может до 30% оставаться - ППУ 60 Кг/м3 достаточно вязкий и плохо стекает.
Да и кстати заливочный не воняет совершенно - одно удовольствие работать.
Да и кстати заливочный не воняет совершенно - одно удовольствие работать.
лучше ЭППС раскладывать.Тоже уже про него подумал.
KOCTA
guru
Да и кстати заливочный не воняет совершенно - одно удовольствие работать.Да, я не раз был рядом когда теплоизолированные трубы делали. А как заливочный ППУ по сравнению с другими пенопластами (и эксплуцатационно и по удельной стоимости) если его заливать на стены в вертикальную опалубку (съемную или несъемную - другой уже вопрос)?
у меня воздушный аппарат, но достаточно неплохо распылилА по-вашей оценке "наколенный" распылитель для полимочевины это сильно геморно или вполне "создавабельно"?
Bazys
veteran
остаток компонентов в шлангах и баках аппарата напыления ППУ доходит до 25%.Ну это только если заряжать аппарат ради нескольких квадратных метров напыления и потом промывать.
Некриворукий напыляльщик, работая не на ветру, потеряет сырья немного больше, чем теряет краски автомобильный маляр. Остатки в шлангах прекрасно сохраняются на несколько дней, просто надо затыкать шланги в перерывах, а промывать уже после полного окончания работ... да и нефиг их промывать - меняешь раз в сезон и всего делов.. всё-равно резина дубеет от этой химии.
А насчёт остатка в баках - что мешает слить обратно в бочки? Даже если в полиол добавляли аммиак, то в остатках его будет столь мало, что на следующие сеансы работы это не повлияет.
Но это всё имеет какое-то значение, пока не посчитаешь себестоимость. Поверхность ровная, берёшь ЭППС и стелишь, ни тебе вони, ни испорченной одежды, зрение к концу рабочего дня не замутняется, (если работать с напылением без противогаза, то под вечер туман в глазах на несколько часов гарантирован), а главное - бюджет здорово экономится, главное всё посчитать, пока не пустился во все тяжкие. Одно дело мансарду изнутри утеплить, ангар какой-нибудь со сложным внутренним рельефом, другое дело - почти горизонтальная бетонная плита.
А по-вашей оценке "наколенный" распылитель для полимочевины это сильно геморно или вполне "создавабельно"?Не смогу оценить, и свой воздушный я не создавал сам, купил промышленный, так сказать воспользовался опытом, накопленным у производителей. Кстати учитывая высокие давления в шлангах, малое отпускаемое время на реакцию на события в процессе работы, риск забить отверстия быстро-твердеющией массой... в общем я не рискнул набивать шишки на этом поприще. Много раз разбирая и очищая пистолет-распылитель отмечал продуманность конструкции, сам бы испортил материала на больше, чем обошелся аппарат. Есть немало более интересных хобби, не требующих новой спецодежды на каждый подход.
pavlik_NSK
veteran
А как заливочный ППУ по сравнению с другими пенопластами (и эксплуцатационно и по удельной стоимости) если его заливать на стены в вертикальную опалубку (съемную или несъемную - другой уже вопрос)?/п.9/
Вот это отличный вопрос. Можно его заливать в опалубку. Только плотностью не 60 Кг/м3. Ибо при высокой плотности он тягучий даже в виде пены и пока не затвердеет липнет даже к полиэтилену. Короче при вспенивании давит прилично на стенки опалубки (меня 90 Кг на листе фанеры менее 1 м2 поднимал пару раз). Да и 60кой стены не к чему заливать - дороговато выйдет. А вот плотностью 20 Кг/м3 или даже 10 (при такой плотности даже исходники уже как вода по вязкости) да если его еще подогреть и зазор опалубки будет более 5 см (это сильно влияет на распирание из за вязкости), то заливать можно легко ИМХО. Я даже думал, что это было бы не плохой вариант заливки в каркасниках (типа СИП панели делать сразу на месте после монтажа), ведь там внутренняя стена и внешняя - считай опалубка готовая. И при плотности ниже 20 Кг/м3 цена на ППУ уже не такая страшная как на 60 ку.
KOCTA
guru
вариант заливки в каркасниках (типа СИП панели делать сразу на месте после монтажа)Меня это интересует как утеплитель для ТИСЭ или для каркасников, у который есть действительно каркас, т.е. стены не несущие, только самонесущие.
А вот плотностью 20 Кг/м3 или даже 10 (при такой плотности даже исходники уже как вода по вязкости) да если его еще подогретьВот сразу и рождается вариант, два отстроенных по производительности перистальтических насоса, в каждом канале проточный подогреватель компонента, далее смеситель... Да хоть с подвпрыском чутка воды.
и зазор опалубки будет более 5 см (это сильно влияет на распирание из за вязкости),Ну по трехслойной ТИСЭ зазор всяко больше, вот только не будет ли набора плотности из-за обжатия, достаточно легким ли будет выход вверх при, скажем, 150мм и какова максимальная высота разовой заливки? Или это мне пенобетоны слишком восприятие искажают?
pavlik_NSK
veteran
Я бы не советовал связываться с насосами и смесителем. С плотностью 10 Кг/м3 проще все же смешать нужную порцию дрелью в ведре, подогрев изначально по отдельности компоненты в разных ведрах. Плотность компонентов ППУ более 1, то есть в ведре можно замешать до 10 Кг легко за раз (это будет не полное ведро), а это куб. И если у вас зазор 150, то с одной заливки можно до 6 м2 залить. На это уйдет 5 минут. А заливать с пистолета будете минут 15, ведь скорость подачи компонентов там маленькая должна быть, чтобы успеть смешать их и подогреть. Так еще к тому же при напылении 10ки есть такой эффект, как с мыльной пеной. Если на только вспеневшуюся, но еще не застывшую пену брызнуть свежака, то она сдувается...Это не проблема при работе на плоскость, а вот в опалубке не куда будет убрать пистолет и подождать - придется работать импульсами по 5 сек с перерывами по 10 сек. Так мало того с пистолета еще умудриться нужно в глубину пролить, ведь он будет брызгать и на стенки и сужать зазор сверху, не заполнив низ. С ведра же халивка пойдет один присестом всего объема и намного проще попасть на самое дно. Мало того за те 30 сек до старта она даже попав на стенки успеет стечь вниз.
Естественно это только мое предположение. Все выше описанное про заливку в опалубку нужно попробовать. Но с другой стороны как то же корпуса холодильников, бойлеров и двери заливают ППУ через одну дырку сразу весь объем.
И еще... Я если честно не припомню, чтобы у кого то был ППУ заливочный плотностями кроме 40ки и 60ки. Не уверен, что такие вообще есть - нужно узнавать.
Естественно это только мое предположение. Все выше описанное про заливку в опалубку нужно попробовать. Но с другой стороны как то же корпуса холодильников, бойлеров и двери заливают ППУ через одну дырку сразу весь объем.
И еще... Я если честно не припомню, чтобы у кого то был ППУ заливочный плотностями кроме 40ки и 60ки. Не уверен, что такие вообще есть - нужно узнавать.
pavlik_NSK
veteran
вот только не будет ли набора плотности из-за обжатия, достаточно легким ли будет выход вверх при, скажем, 150мм и какова максимальная высота разовой заливки?Тут я проблем не вижу. Вам не пенобетоны, а монтажная пена портит картинку. Монтажная пена твердеет от контакта с воздухом. Поэтому у неё образуется пленка и твердость набирается постепенно уходя внутрь. В ППУ же пленки не образуется, а твердеет она в массе из за реакции компонентов. Причем твердеет она строго после окончания вспенивания - проверял. То есть нет у неё эффекта распирания после. А вот вязкость самой массы и липкость создает давление внутри массы из за поверхностного натяжения. Поэтому я и пишу, что при зазоре 5 см 60ку не пролить в опалубку - раздавит, а при зазорах более 100 и с меньшей плотностью все должно прокатить.
ТОП 5
1
4