На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
Мансарда уже построена, говорят что неправильно, что делать?
24146
122
Из атмосферного воздуха именно и температуры окружающего воздуха всех "запчастей"?Не удаётся понять формулировку этого уточнения. Поясни.
Ты знаешь причины конденсации?Да. Ну или как минимум считаю, что да. Только не надо меня сейчас спрашивать "В чём причины конденсации".
Может и причины расталкивания молекул?Не понял предмета вопроса. Что считать расталкиванием молекул?
Или даже гравитации?Причина явления, называемого нами гравитацией - свойство материи тяготеть.
KOCTA
guru
Если простым и доступным языком, то причина- разница температур в определённой границе.В природе температур не существует. Температура это производная, интерпретация человеком косвенных признаков наблюдаемого явления.
Если изнутри идёт теплый воздух, а снаружи холодный, то следствие-образование конденсата.Для образования конденсата наличие воздуха не является обязательным условием.
СанукСабай
experienced
Не нужно усложнять простые вещи, здесь это ни к чему.
KOCTA
guru
Согласен, не нужно усложнять.
Как-раз и является усложнением введение всяческих производных, в т.ч. таких, как температура или среда, в которой происходит рассматриваемое явление. Именно из-за этих усложнений многие и упускают саму суть явления, а от того явления эти и не понимают. В самой основе не понимают.
Не хочется сейчас очередной раз повторять хохму про центробежную силу.
Как-раз и является усложнением введение всяческих производных, в т.ч. таких, как температура или среда, в которой происходит рассматриваемое явление. Именно из-за этих усложнений многие и упускают саму суть явления, а от того явления эти и не понимают. В самой основе не понимают.
Не хочется сейчас очередной раз повторять хохму про центробежную силу.
СанукСабай
experienced
Анализируя уровень участников и ЦА, нет смысла вдаваться во всю подноготную и терминологию. Главное донести, быть понятым. Так что в данном контексте нужно правильно расставлять приоритеты изложения повествования.
shuninm
guru
/п.5/ В природе нет... Нет так нет. Всё опять на этом форуме в сознании кроется. 
shuninm
guru
/п.9/А раз так просто, зачем стока слов. Кратко так. В воздухе не может при данной температуре уже содержаться столько влаги. Но без центров конденсации пока не получается. Центрами становятся любые предметы, поверхности, пылинки. Роса, дождь, снег, град.
Сейчас читают
Как жить с человеком, которого ничего не радует?
16224
103
Курилка стописятчетвертая (часть 2)
101760
608
из лягушки в Принцессу за три дня
11273
48
СанукСабай
experienced
А по-русски не проще будет общаться? Или у Вас прямо таки огромное желание быть не понятым?
shuninm
guru
Меня мало понимают люди, когда им объясняешь что-либо из не обыденного. Хотя я изъясняюсь просто, ясно и прямо. Дело в уровне внутреннего образования.
KOCTA
guru
Анализируя уровень участников и ЦА,Среднее образование есть у всех участников, большего потенциала тут не требуется, достаточно его лишь реализовать. Хотя конечно, если (собирательный образ) "Юля_" не желает сперва уяснять себе основы, то перспектив никаких.
Главное донести, быть понятым.Вот "Умельцы" и донесли свою ахинею, я и понял, что они в конденсации разбираются как я - в балете.
СанукСабай
experienced
Дело в уровне внутреннего образования.Вас уже понесло в медицину, причём здесь "внутреннее или наружное образования"?
Меня мало понимают люди, когда им объясняешь что-либо из не обыденного. Хотя я изъясняюсь просто, ясно и прямоТак Вы попробуйте объяснять нормально, а не "там лопата, а здесь солнце". Я вообще удивляюсь, что Вас кто-то может понимать при таком изложении, может просто делают вид что понимают, чтобы не забивать себе голову расшифровкой посылов?
Конденсация это весьма сложный процесс. Смею заверить, что в нем разбираются (если еще и разбираются) лишь люди занятые изучением этого вопроса.
shuninm
guru
Потому, что получаются пространные опусы. А оно мне надо? Разжевывать с основ основы. Кому надо, поймут. Не надо, и ладно.
Вот куда еще проще?
Вот куда еще проще?
В воздухе не может при данной температуре уже содержаться столько влаги. Но без центров конденсации пока не получается. Центрами становятся любые предметы, поверхности, пылинки.Или надо начать, почему в воздухе уже не может содержаться столько влаги? А потом еще сотня, другая вапроцов.
Занятые изучением просто знают о нем намного больше, а достаточную для форума основу изучали все. Школьный курс физики, 6-й класс: броуновское движение молекул, основы молекулярно-кинетической теории, 1-й з-н Ньютона.
Извини, распространяться нет желания. Слишком сложная тема, но никакое Броуновское движение не объясняет конденсацию.
СанукСабай
experienced
Среднее образование есть у всех участниковЯ бы не стал утверждать такого.
Вот "Умельцы" и донесли свою ахинею, я и понялНу вот видите, главное что Вы хоть что-то поняли о чём люди пишут.
Я иногда вообще не могу понять, букв много, а смысловой нагрузки нет
или же вообще "кто в лес, кто по дрова". Но все "специалисты".
Или надо начать, почему в воздухе уже не может содержаться столько влаги?Если уж начинать с начал, а АЗов, то начинать надо с того, при каких условиях вода вообще может находиться в газообразном состоянии, при каких условиях она переходит из жидкого в газообразное и плевать при этом для начала на воздух вообще, хотя присутствие воздуха и вносит коррективы.
Броуновское движение не объясняет конденсацию.Согласен, само по себе, одно единственное, не объясняет. Но понимание броуновского относится к базе для понимания конденсации. Не одно оно, но оно тоже лежит в основе.
KOCTA
guru
Я бы не стал утверждать такого.Так-то да, образование можно как обрести, так и утратить, но тогда пусть те, что школьный курс МКТ "прошёл" мимо или забыл, о каком-либо своём специальном образовании (строительном, в т.ч.) тут и не заикаются, в этой стране все специальные можно получать только при наличии среднего. Потерял среднее, потерял и специальное.
shuninm
guru
Но все "специалисты".Типа того. Вот и ищут специалисты точку росы в материале ограждений.
СанукСабай
experienced
Ну и да пусть себе ищут, может найдут даже чего
Я потом за этими "специалистами" переделываю их творения
и взамен получаю хорошую денежку,
так что пусть продолжают в том же духе
Я потом за этими "специалистами" переделываю их творения
и взамен получаю хорошую денежку,
так что пусть продолжают в том же духе
Потребитель2
junior
Собственно сделано именно так, как на фотографии от пользователя A82. Только верхняя мембрана проложена поверх стропил, но под обрешёткой, и утеплитель проходит вровень с верхним краем стропил.
Потребитель2
junior
Собственно мне-бы хотелось понять, что сейчас лучше всего сделать? Откладывать все дальнейшие планы по отделке и заселению и переделывать крышу? Или можно принять меры по минимизации проблем и спокойно продолжать отделку, а крышу переделать года через 3, когда подкопятся деньги? Можно ли установить изнутри газонепроницаемую мембрану сейчас, под чистовую отделку, например гипсокартон? Имеет ли смысл сейчас обработать деревозащитой доступные изнутри поверхности? Имеет ли смысл озаботиться хорошей принудительной вентиляцией помещений?
Что ужасного произойдёт или может произойти если сейчас ничего не предпринимать? Насколько это фатально?
Что ужасного произойдёт или может произойти если сейчас ничего не предпринимать? Насколько это фатально?
shuninm
guru
Газонепроницаемую мембрану обязательно. Остальное всё не важно. Кроме вентиляции, пожалуй.
Да, под кровлей нет вентзазора? А насколько плотно кровля прилегает к верхней мембране? Тут как повезет. Если ухитритесь сделать изнутри весьма газоплотно, то скорей всего все будет нормально.
Ну, и традиционно. Мансарда в жилом доме зло.
Да, под кровлей нет вентзазора? А насколько плотно кровля прилегает к верхней мембране? Тут как повезет. Если ухитритесь сделать изнутри весьма газоплотно, то скорей всего все будет нормально.
Ну, и традиционно. Мансарда в жилом доме зло.
СанукСабай
experienced
Так значит всё же вентиляции нет между утеплителем и горизонтальной обрешеткой? Оно нужно обязательно.
Можно ли установить изнутри газонепроницаемую мембрану сейчас, под чистовую отделку, например гипсокартон?так Вы же писали выше что изоспан в два слоя настелен, я так понял что до утеплителя и после, т.е. утеплитель с обоих сторон закрыт изоспаном или нет?
Имеет ли смысл сейчас обработать деревозащитой доступные изнутри поверхности? Имеет ли смысл озаботиться хорошей принудительной вентиляцией помещений?Лучше обработать всё, конечно, но частичная обработка не даст результата, обрабатывать нужно всю конструкцию, какой смысл обработать частично? Если в мансарде достаточно окон и правильно ими пользоваться в плане проветривания, то этого чаще всего достаточно для естественной вентиляции, ну можно ещё добавить вентканал с выходом над кровлей. Но принудительную лепить, думаю, лишнее.
KNYAZ
veteran
В общем хотелось бы понять, действительно ли мансарда построена неправильно, и можно ли это как то сейчас исправить?Надо так:
Крыша устроена так:
- металлочерепица
- доски обрешётки, идут поперёк ската
- паропроницаемая мембрана (я не помню, она под обрешёткой или над)
- стропила и утеплитель между ними 15 сантиметров
- паропроницаемая мембрана (та же что и снаружи)
- внутренняя обрешётка
1. Металлочерепица
2 обрешетка досками
3. Брусок 50х50
4. Ветрозащита (если дешевая, типа изоспана, то с провисом и важно чтобы она не касалась утеплителя, если хорошая, типа тайвек, то можно без провиса и утпелитель монтировать вплотную)
5. утеплитель
6. Пароизоляция
Между обрешеткой и стропилами точно нет брусков? Если нет, то нет вентзазора и его крайне важно сделать при мансардной крыше. Подтягивать крышников, которые монтировали и заставлять переделывать бесплатно, так как это реально косяк.
Паропроницаемую мембрану сменить на пароизоляцию. Это не сложно, если пока нет отделки. А судя по тому что только поставили окна - её нет.
Князь,п.5 не собирай.Если ветрозащита,то хоть какая- без провиса.С провисом только противоконденсатная пленка,которой сейчас искать с фонарями в полярный день.
Монтажники крыш были удивлены, когда я им сказал крепить тайвек без провиса. Привыкли все изоспаном оборачивать. Кстати, на сайте производителя Изоспан А вообще не рекомендуется для использования на кровли. Никак. Но иные их линейки:
"Материал Изоспан AQ proff (Изоспан AМ, Изоспан АS) крепится с небольшим провисанием."
"Материал Изоспан AQ proff (Изоспан AМ, Изоспан АS) крепится с небольшим провисанием."
Поверь на слово, столько всякого народишку перевидал,гордо именующих себя монтажниками 
Идеально,без местного провиса,как на барабан,не одна мембранана встанет,а все сказки про изоспан и тайвек.это обоснование косяков натяжки,халтурить они привкли,а не к изоспану.
Идеально,без местного провиса,как на барабан,не одна мембранана встанет,а все сказки про изоспан и тайвек.это обоснование косяков натяжки,халтурить они привкли,а не к изоспану.Это да. Монтажников много, у которых аргументация технологии имеет одну форму: "мы всем так строим, все довольны".
Сергей, мне вот мембрану перекинули через конек. Там будет холодный треугольник с слуховыми окнами. Я чето не могу ответа найти - мне её разрезать в коньке или так оставить? Никакие аэраторы не ставили.
Сергей, мне вот мембрану перекинули через конек. Там будет холодный треугольник с слуховыми окнами. Я чето не могу ответа найти - мне её разрезать в коньке или так оставить? Никакие аэраторы не ставили.
А заечем там аэраторы?Достаточно предусмотреть сквозную вентиляцию через слуховые окна,например жалюзи.Или Воздухопроницаемые швы обшивки фронтона в пределах треугольника.
Не понял про провисы. Зачем и в каком месте это делают? На первый взгляд ерунда.
Akademik
guru
Крыша устроена так:Изнутри должна быть паронепроницаемая, это все что могли увидеть монтажники, а то развели тут флуд на две страницы, а уж как у вас там дальше сделано, никто не знает..
металлочерепица
доски обрешётки, идут поперёк ската
паропроницаемая мембрана (я не помню, она под обрешёткой или над)
стропила и утеплитель между ними 15 сантиметров
паропроницаемая мембрана (та же что и снаружи)
внутренняя обрешётка
Потребитель2
junior
так Вы же писали выше что изоспан в два слоя настелен, я так понял что до утеплителя и после, т.е. утеплитель с обоих сторон закрыт изоспаном или нет?Да изоспан в два слоя - изнутри и снаружи. Но он с обеих сторон одинаковый. И он точно не является газонепроницаемым - на вид выглядит как нетканый материал которым укрывают грядки. Только он вроде как гидрофобный - вода с него скатывается и не смачивает его.
Потребитель2
junior
Видимо это Изоспан А. Изоспан B является плотным и воздухонепроницаемым? Если он не пропускает пар, то откуда вода возьмется под кровлей?
Может быть чтобы уменьшить попадание пара в утеплитель обклеить крышу изнутри чем-нибудь более плотным чем Изоспан B, например Изоспаном FB?
Может быть чтобы уменьшить попадание пара в утеплитель обклеить крышу изнутри чем-нибудь более плотным чем Изоспан B, например Изоспаном FB?
shuninm
guru
Видимо это Изоспан А. Изоспан B является плотным и воздухонепроницаемым? Если он не пропускает пар, то откуда вода возьмется под кровлей?Любой воздух содержит водяной пар. А вопрос конденсации, это парциальное давление этого пара плюс температура. А когда наступит конденсация, количество конденсата не должно быть таким, что он будет накапливаться в утеплителе. Для этого и вешают газопроницаемую мембрану, поддерживая баланс между неизбежно поступающим и эвакуируемым чрез мембранку. К тому же, сделать абсолютно газонепроницаемые заграждения почти невозможно.
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Человек,разберись сначала в принципе работы мембраны.В-шка мембрана одностороннего пропускания,со стороны утеплителя она паропроницаема,а в обратном направлении -нет.
.В-шка мембрана одностороннего пропускания,со стороны утеплителя она паропроницаема,а в обратном направлении -нет.Мяхко говоря, сильно сомнительно. Да это и не нужно. Нужно отсечь воду и обеспечить проход газов. Такие задачи по силам мембранам. А вот оснащение клапанами, это вряд ли за дешево.
К тому же, практически всегда парциальное давление водяного пара в помещении выше чем за бортом.
Человек,разберись сначала в принципе работы мембраны.В-шка мембрана одностороннего пропускания,со стороны утеплителя она паропроницаема,а в обратном направлении -нет.не ожидал подобного от тебя)
нет в природе такой мембраны, которая умеет так работать. Или пропускает или не пропускает. Остальное вранье и маркетинг. У дешманской изоспановской В-шки просто одна поверхность шершавая, чтобы собирать конденсат. У их В-шки нигде в тех.характеристиках нет такого чудодейственного навыка.
нет в природе такой мембраны, которая умеет так работать.Я думаю есть. Но это точно не изоспан
/п.9/
Тогда бы в характеристиках указывалось два параметра паропроницаемости. Внутренней и внешней стороны.
Тогда бы в характеристиках указывалось два параметра паропроницаемости. Внутренней и внешней стороны.
Я думаю есть.Запомните, на текущий момент, пароизоляционных мембран — то есть материалов, которые имеют одностороннюю проницаемость для пара, еще не придумали.
PS для Badger-а это тоже адресовано.
Кто это сказал. Наверняка есть какие-нибудь мембранные сепараторы (или типа того), которые могут пропускать газы в одном направлении.
Если вы знаете о существовании таких - просветите меня, пожалуйста. Я тоже мечтаю заиметь такую вещь...
PS кто такую вещь изобретет, то наверняка нобелевку отхватит и памятник при жизни.
PS кто такую вещь изобретет, то наверняка нобелевку отхватит и памятник при жизни.
Одень парку из гортека походи в ней.потом вяверни наизнанку и снова походи.Прочувствуй разницу,а потом лечи за односторонние мембраныь
Вы совершенно не в курсе разницы между гидро- и пароизоляцией???
Если вы не понимаете разницы между жидкостью и паром, о чем мне с вами спорить?
Хренова куча "строителей" как раз не понимает разницы между гидро- и пароизоляцией из-за чего умудряются строить и выдавать такие перлы, что просто диву даешься...
Мне лень самому было расписывать все подробно, поэтому просто нашел подходящую статейку, в которой все достаточно подробно изложено.
PS как прочтете, отпишитесь, пожалуйста, и не забудьте сказать "спасибо", за то, что утруждаюсь вас просвещать...
PSPS Еще раз повторюсь - на сегодняшний день материалов, которые имеют одностороннюю проницаемость для пара, еще не придумали. Просто надо меньше слушать маркетолухов...
Если вы не понимаете разницы между жидкостью и паром, о чем мне с вами спорить?
Хренова куча "строителей" как раз не понимает разницы между гидро- и пароизоляцией из-за чего умудряются строить и выдавать такие перлы, что просто диву даешься...
Мне лень самому было расписывать все подробно, поэтому просто нашел подходящую статейку, в которой все достаточно подробно изложено.
PS как прочтете, отпишитесь, пожалуйста, и не забудьте сказать "спасибо", за то, что утруждаюсь вас просвещать...
PSPS Еще раз повторюсь - на сегодняшний день материалов, которые имеют одностороннюю проницаемость для пара, еще не придумали. Просто надо меньше слушать маркетолухов...
Если вы знаете о существовании таких - просветите меня, пожалуйста. Я тоже мечтаю заиметь такую вещь...А, скорей, в этом просто нет необходимости. Так устроено, что есть односторонняя проводимость. Давление осмотическое. Все уже дано для практического применения просто мембраны с дырдочками- просто подобрать размер дырдочек.
PS кто такую вещь изобретет, то наверняка нобелевку отхватит и памятник при жизни.
Ну давай,теоретех,пролечи меня за разницу гидро и паро.А тотя за 30 лет после диплома подзабыл.Не статей ки по тырнетам щеми,а курточку из мембраны поноиси.Отпишись потом за разницу в ощущениях.
И не благодари,это излишне.
И не благодари,это излишне.
Не надо гнать очевидные глупости. Нет никакой одностороней проводимости газов у изоспана и других мембран. Всё, что заставляет двигаться изнутри в атмосферу- парциальное давление. Будут условия, что снаружи будет больше, будет движение внутрь. но такие ситуации редки и не вызывают никаких эффектов ненужных.
Причем тут курточки. Мы же о парциальном давлении говорим. О физических терминах. Физика и химия может описать все процессы на стройке. Мне интересно узнать о такой мембране. Если есть производитель кто описывает это в тех. Характеристиках, то я куплю эту мембрану. Только если это пишет алтайский мегаспан, то я не поверю. У них на сайте масса противоречий к одному и тому же материалу в соседних абзацах.
Всё, что заставляет двигаться изнутри в атмосферу- парциальное давление. Будут условия, что снаружи будет больше, будет движение внутрь.
Но Budger-у такие очевидные вещи не объяснишь, и спорить с ним бесполезно, он ведь не "теоретех"...
ТОП 5
1
2
3