Развенчание мифов
230830
1000
viktor_venskiy
тут в тему будет упомянуть отрывок из нобелевской речи академика А.Зализняка:

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно.
1. Истина существует, и целью науки является её поиск.
2. В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казённых титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные.

1. Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов)
2. По любому вопросу ничьё мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьёзный вызов биологической науке.

Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.

Источники этих ныне модных положений ясны:

- действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
- действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.

Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.

И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и моё мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоёмким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.

Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что ещё вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.

От признания того, что не существует истины в некоем глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чём, скажем, в том, что в 1914 году началась Первая мировая война. И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного или что Батый — это Иван Калита. и, что много страшнее, прискорбно большое количество людей принимает подобные новости охотно.

А нынешние средства массовой информации, увы, оказываются первыми союзниками в распространении подобной дилетантской чепухи, потому что они говорят и пишут в первую очередь то, что должно производить впечатление на массового зрителя и слушателя и импонировать ему, — следовательно, самое броское и сенсационное, а отнюдь не самое серьёзное и надёжное.

Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но есть надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто всё-таки будет это делать.
Михаил_II
Михаил, вы же понимаете, что шарлатанов и дилетантов много, как в науке, так и в любом другом деле: бизнесе, магии и т.п.
Так что Зализняк мог бы и не витийствовать лукаво...:улыб:
И никто не отрицает наличия относительной истины, речь об отсутствии абсолютной.
А уж насчет равноправности мнений - это просто бред. Равноправные мнения существуют в системе соизмеримости знаний, умений и навыков. И действительно, мнение не профессионала может оказаться значимее профессионала - в результате случайного стечения обстоятельств или гениальности непрофессионала или тупости профессионала... Зачем стучаться в открытие двери?

ПС. "Профессионалы" от науки, нифига не разбирающиеся в вопросах и практиках магии лезут в ту область, где они не являются профессионалами и с апломбом утверждают, что их мнение выше чем профессиональных магов! Это двойная мораль, не более... :dnknow:
viktor_venskiy
"эксперимент - критерий истины"
пара материалов была про то, как маги из "шоу экстрасенсов" пытались найти денежку в одном из 10 конвертов (или банку в одном из 10 ящиков) за 4, кажется, попытки (откуда кенгуру брал один-к-многотысячные шансы?). Ни разу не угадали. Собственно - критерий.

На меня тут порчу никак навести на могут - тоже показательно.
Михаил_II
в данном шоу ни один из "экспериментов" не поставлен правильно, с учетом оценки факторов, влияющих на результат, как это делается, например, в физике...
Так что изначально 100% результата ожидать не стоит. Вот к примеру вы создаете своими руками автомобиль, а тут к вам со всех сторон лезут "ведущие", с просьбой пояснить ход ваших мыслей и действий - это затруднит вам выполнение задачи? - Вот. И для магов тоже должна быть создана нормальная обстановка. Тем более, что для магов важно достичь измененного состояния сознания, а любые вопросы извне выдергивают их обратно.

Но я не собираюсь отвечать за кенгуру, придет - сам разъяснит.

ПС. Насчет "порчи", не напрашивайтесь, у магов разные системы ценностей, кто-то может сочтет вас достойным для установки программы, ломающей вашу жизнь...:улыб:
viktor_venskiy
Про науку.
Дело вкуса.
Лично я предпочитаю достижения науки. Например - возможность общаться по сети.

Эзотерика?
Ну, игра, клубное развлечение.
Кстати - вещь полезная. Как и искусство.

Игра вообще - мощный стимулятор для воображения.
:ха-ха!:

Ну и в кадровом отношении.
Если человек увлекается эзотерикой, то значит ему в жизни надо что-то, помимо стадных и прочих инстинктов. Это уже предпосылка для развития.
viktor_venskiy
Да ладно - "напрашиваться"... Тут только одна смелая нашлась - рискнула, остальные даже на это не способны. Был бы я мнительным и верил бы в чепуху с пассами верхними конечностями - боялся бы, а так...:улыб:

Отговорки про условия любые можно придумать. Я к чему: "специалисты по магии" - это как специалисты по чайнику Рассела - можно придумать любую ерунду и присваивать себе звания и уровни по ней, "изучать"... Можно взять любую произвольную аксиому и вывести из неё целое учение, религиозное, мистическое или псевдонаучное. Но от того, что взрослые люди на полном серьезе "изучают" иерархию ангелов, к примеру, их звания, должности и количество - пишут на эту тему много толстых книг - от этого изначальный предмет "изучения" не становится менее ерундистическим. Хотя эти люди - да - могут говорить "Вы ничего не понимаете в нашей науке изучения ангелов, вы никогда не ели мухоморы, как вы можете судить о её, нашей науке, истинности?" Экспериментом, как.:улыб:
Spirit
Эзотерика?
Ну, игра, клубное развлечение.
Кстати - вещь полезная. Как и искусство.
Spirit, философию вы куда пристроите к развлечениям или к научным достижениям?
viktor_venskiy
Да какой там вампирчик... сам уже давно поставщик ресурса. А приходил в надежде вызнать технологий... да не заметил, как подписался. И не сам по себе, кстати, приходил... коллективный был интерес : ) выразитель чаяний читающих масс, так сказать : )
viktor_venskiy
Вот-вот... но этот человек воспринимает ментальный фингал как нечто буквальное под глазом. О чем тут говорить?
Ундинa
Что-то долго отговорку придумывали.
К.Саган вполне себе профессор...
Ты так смешно щеки надуваешь: критическое мышление, профессор :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Но по факту обычный верующий, нахватавшийся вершков :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Давай разберемся с твоим прохвессором :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Есть ученая степень, кандидат наук и доктор наук в России. Буржуйская Пи-Эйч-Ди соответствует российскому кандидату наук. Степень характеризует ученого как исследователя, он должен чего-нибудь открыть, разработать, оформить это все в кандидатскую или докторскую, после чего защититься и получить степень. А есть научное звание, доцент и профессор в РФ, кандидаты наук как правило могут получить доцента, а доктора профессора. Звание говорит о том, что ученый соответствует какой-то научно-преподавательской должности и присваивается по результатам аттестации. На Западе звание профессора можно получить, заняв лишь соответствующую должность в учебном заведении. Таким образом получается, что ты сослался на какого-то кандидата наук, преподающего астрономию студентам :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: А сколько понтов при этом наблюдается :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Тренируй критическое мышление в обе стороны, адепт теоремы Пифагора :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

откуда кенгуру брал один-к-многотысячные шансы?
10 конвертов, нужно выбрать один. Вероятность того, что будет выбран правильный конверт с первого раза 1/10 или 0,1, если дважды подряд выбрать нужный конверт, вероятности событий перемножаются и получается уже 0,1х0,1=0,01. Три раза подряд 0,1х0,1х0,1=0,001. Четыре раза подряд 0,1х0,1х0,1х0,1=0,0001. И почему у скептиков так плохо с математикой? :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
гуру_кенгуру
И почему у скептиков так плохо с математикой?
Прямое следствие того, что с логикой нелады... Верующие дарвинисты... что с них взять : )
Михаил_II
:ха-ха!: откуда смелость опять взялась? не думайте , что про Вас забыли. говорила же, что не волшебник, только учусь. это мой первый опыт в виртуале. но я упорная.
viktor_venskiy
У Михаила уже есть деструктивная программа. По моим ощущениям, у него уже и энергии не осталось, но он не признается:улыб:. Говорит, что у него все хорошо:улыб:
Михаил_II
Был бы я мнительным ...
были бы вы мнительным - давно бы уже убили себя сами:улыб:
от того, что взрослые люди на полном серьезе "изучают" иерархию ангелов, к примеру, их звания, должности и количество - пишут на эту тему много толстых книг - от этого изначальный предмет "изучения" не становится менее ерундистическим.
не путайте магию и эзотерику. Первое - примат действия и использования сил природы, второе - теоретизирование (философия магии), чем мы тут с вами занимаемся.
Магов не интересует число ангелов, и даже не интересен вопрос существуют ли они. Важен лишь факт наличия определенной силы (энергии), которую можно использовать. Построение моделей с обратной реакцией здесь более чем достаточно...
С другой стороны, классификация ангелов ничуть не хуже классификации психотипов людей...:улыб:
Fиалка
Говорит, что у него все хорошо
верно, всегда существует проблема понимания, откуда "прилетело", то ли просто судьба злодейка, то ли кто-то постарался и подправил судьбу в нужную сторону.
Отличить воздействие мага на здоровье человека от воздействия окружающей среды довольно сложно... То ли чел попал под машину совершенно случайно, то ли его в нужный момент толкнули, использовав магические техники.
Обычно о наличии деструктивной программы говорят тогда, когда число неприятных "случайностей" начинает зашкаливать... или врачи стоят у тела пациента и не понимают от чего он умер.
Ундинa
А приходил в надежде вызнать технологий...
есть такой эффект: говоришь челу прямым текстом как стать магом, а он не слышит и не понимает... - защита от дураков, видимо, срабатывает:улыб:
Там не 4 раза подряд, там ни одного раза из четырех - а это целых 0,4
Так что сами себя с книгой высекаете.
Fиалка
Вот чтобы вы не пытались так "отмазаться" - и была оговорена изначально проверяемость воздействия. Вы сознательно или по невнимательности проигнорировали это.
Михаил_II
Автозамена, блин...
Вместо "с книгой" следует читать "с Ундиной"
viktor_venskiy
Разный уровень задач и, соответственно, разные модели целеполагания. И алгоритмы применения каждым индивидом изначально прошиты, но могут и переустанавливаться в процессе... "за особые заслуги" : )
Так то энергоинформационная база одна... степени и группы доступа и допуска разные, что логично.
А наиболее эффективно обеспечивает дуракоустойчивость системы лень. Как банальная бытовая, так и духовная, эмоциональная, интеллектуальная... Очень эффективная программа. Одновременно и фильтр, и ограничитель.
Потому одни и не видят, не слышат, не понимают того, что для других очевидно. Фильтры. Уровни допуска.
viktor_venskiy
Я как раз и написал про то, что можно взять за основу любую аксиому - в данном случае это "наличие определенной силы (энергии) которую можно использовать". На вере в эту аксиому и желании людей обладать таинственными знаниями и уникальными способностями и строится - в данном случае эзотерика.
Если ни одного раза подряд, то опять неверно. Вероятность вытянуть не тот конверт 0,9 (1-0,1). Четыре ошибки 0,9х0,9х0,9х0,9=0,6561. Вероятность угадать с перового раза, как упала монетка 0,5
Но мороза не следующей неделе не будет :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
Это если заранее загадать ни разу не вытянуть - тогда да - так: 0.9*0.9*0.9*0.9
Если же загадывать (как было) хоть один раз из четырех вытянуть - 0.4
Михаил_II
Я как раз и написал про то, что можно взять за основу любую аксиому - в данном случае это "наличие определенной силы (энергии) которую можно использовать". На вере в эту аксиому и желании людей обладать таинственными знаниями и уникальными способностями и строится - в данном случае эзотерика.
а я как раз писал о том, что "практика - как критерий истины" действует и в магии и в науке (и там и там строятся и проверяются модели взаимодействия с реальностью).
а "аксиома" о наличии силы (энергии), которой можно управлять, ничуть не противоречит современной науке...
вы уже спорите, просто на желании поспорить - это не продуктивно.
пусть с вами кингуру дальше разбирается...:улыб:
viktor_venskiy
Так у нас тут и топик про практику. Которая критерий истины.
Пока практика никакая. Эксперименты проваливаются. Модели, соответственно, неудовлетворительные.
Ундинa
алгоритмы применения каждым индивидом изначально прошиты...
А наиболее эффективно обеспечивает дуракоустойчивость системы лень.
Всё таки, полагаю, не лень, а первое: обычный чел на 98% живет по шаблонам, а оставшейся свободной энергии (2%) просто не достаточно, чтобы понять что-либо новое, помимо заложенного в этих шаблонах:улыб:
Это и есть основной механизм "защиты" от дурака.
Михаил_II
Так у нас тут и топик про практику. Которая критерий истины.
У вас тут топик про ваши фантазии чего должен уметь маг или экстрасенс.
Liria
Spirit, философию вы куда пристроите к развлечениям или к научным достижениям?
Философия это крэш-тест для идей.
Ну, когда автомобиль специально разбивают, чтобы посмотреть, как ведёт он при катастрофе.
Внутри манекены дёргаются.

Вот так и философия - это способ доведения до абсурда любых идей. Чтобы понять пределы их применимости.

Но тут есть один момент .
Любой дурак доводит идею до абсурда. Но делает это примитивно, по простоте душевной.

А философ должен сделать это стильно. Мощь философа пропорциональна стилю.

То есть это нечто ещё и показа мод - мир высокой моды.

Liria
Так по-вашему "маг или экстрасенс" вообще ничего не умеет.
А в опытах, насколько я понимаю, проверялись лишь те умения, которые декларировал сам испытуемый.
viktor_venskiy
Разумеется, база, заложенная на генном уровне, - основа. Всё от природы: и изначально данное при рождении, и возможность или невозможность развития вплоть до прижизненного апгрейда (в т.ч. и в отношении возможностей аккумулировать энергию и вообще работать с различными ее видами).
Именно этой базовой программой определяются горизонты и диапазоны возмжностей конкретного индивида.
И да, кто- то может больше, кто- то меньше. Кто-то вообще ограничен на уровне удовлетворения биологических потребностей... Это нормально. Всё дается под задачи, собственно говоря.
При этом кому больше дано, с того и спрос больше и строже... именно в такой парадигме меня воспитывали с детства : )
Если же загадывать (как было) хоть один раз из четырех вытянуть - 0.4
Как считал-то? :безум:
ну да, если возвращаем пустой конверт в общую кучу, то 1 - 0,9^4 ~= 0,34
если не возвращать - то 0,4
кажется, так.
В общем, не 0,0001
гуру_кенгуру
Кенгуру, уже всем понятно, что ты в любом случае "слива" изотермиков (то есть чуть более, чем всегда ))) оправдываешь их малыми вероятностями, которыми их замучили злые учОные ))

Давай уже в студию хоть один пример реального проверяемого успеха изотермиков. Хоть один!...
Пытаюсь понять, чего это у тебя получилось, если от 1 отнять 0,9^4 :безум: :безум: :безум: Видимо это вероятность обратного события неугадыванию в четырех попытках :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Будет ли оно соответствовать угадыванию в четырех попытках? Вот смотри, вероятность вытянуть нужный конверт из десяти с первой попытки 1/10. Согласно твоим расчётам два конверта за две попытки вытянуть проще, чем один 1-0,9х0,9=0,19. Вероятности 0,1 и 0,2, в первом случае каждый десятый это может сделать случайно (грубо), во втором каждый пятый. Так может быть? Ну не твое это – математика, смирись уже, Мишутка :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: А если ты хочешь посчитать какова вероятность вытянуть нужный конверт с четырех попыток, там все еще сложнее, берется количество опытов, вероятность положительного исхода, количество положительных исходов, вероятность отрицательного исхода, количество отрицательных исходов, что-то на что-то перемножается, делится и получается итоговая вероятность.
Согласно твоим расчётам два конверта за две попытки вытянуть проще, чем один 1-0,9х0,9=0,19.
не "два конверта за две попытки", а "один конверт за две попытки". (два конверта за две попытки будет, как раз 0,1*0,1 - если возвращать, и 0,1 * 0, [ 1 ] - если не возвращать - первый должен быть угадан)
так что зря истеришь опять.
где "десятитысячные"?
Диего
Диего, «всем понятно» это такая же примитивная манипуляция, как и: «А тебе чЁ, слабо?» :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Ты тут светильник во тьме предрассудков, вот и думай, как можно проверить колдунов, не отрывая задницы от кресла :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
ну да, если возвращаем пустой конверт в общую кучу, то 1 - 0,9^4 ~= 0,34
Вот тут ты чего насчитал?
гуру_кенгуру
Так тебе что ни предложишь, ты начинаешь плакать про одномиллионные и убегаешь ))
Я так понял, что тебе годится только 50 на 50. Ну, чисто чтобы был шанс угадать. потому что ты и сам понимаешь, что шанса "увидеть" и "почувствовать" нет никакого ))
Диего
Я тебе предлагал эксперимент с угадыванием купюр в конверте, но ты хочешь, и рыбку съесть, и удовольствие получить :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: А за удовольствие надо платить :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
1 раз вытащить пустой конверт из 10: 0,9
4 раза подряд вытащить пустой конверт из 10: 0,9^4
хотя бы один раз вытащить полный из 10 за 4 попытки: 1 - 0,9^4
есть возражения?
гуру_кенгуру
Я уже предлагал тебе опыт с конвертами. Можно даже с призовым фондом. Только ты забоялся, сказав, что банальный темный конверт и фольга - это непреодолимое препятствие для всевидящих изотермиков и магов.
А если экстрасенс выберет 8 правильных конвертов в 10 попытках, какова вероятность этого события?
Диего
А я тебе уже говорил, что выбрать одну конкретную карту из колоды 1/52, или 0,02, две подряд 0,0004, три подряд 0,000008. Если я это захочу продемонстрировать, то подам заявку в Премию Гудини, и получу миллион.
гуру_кенгуру
Опять двадцать пять! При чем тут вероятности?? Речь же не про угадывание, а про особое "видение" и "чувствование", для которых нет преград, потому что изотермики отрицают физику. Для изотермика определение карт в конвертах - это такая же простая задачка, как таблица умножения от 1 до 10 для выпускника школы.
Диего
Для изотермика определение карт в конвертах - это такая же простая задачка, как таблица умножения от 1 до 10 для выпускника школы.
Вы сейчас про кого пишите? Изотермик это вроде какая-то специальная ткань. Стёб здесь неуместен (с)
Ещё раз объясняю для тех кто в танке: определение знаков в конвертах - задача очень сложная, с таблицей умножения близко несоизмерима по уровню затраченных сил. Все ваши фантазии на эту тему не имеют ничего общего с реальным удаленным видением.
потому что изотермики отрицают физику...
Укажите цитату, где кто-то отрицает физику. Физика, как и многие науки является описательной. Описания не отрицают, его дополняют.
Liria
Какие такие особые "затраты сил"?
Вы много сил тратите, когда читаете статью в газете или в интернет-СМИ? Вы постоянно путаете буквы А и О, Г и Ш? Скорее всего, этих проблем нет, правда?

Вот так и нормальный изотермик должен точно так же легко и однозначно "видеть" ("чувствовать") содержимое конвертов, без всякого тумана и без всяких "может быть" и "вероятно". Тут семерка пик, тут король бубен и т.д. Зачем выдумывать какие-то сложности на пустом месте?
Диего
Мы ходим по кругу.
Я утверждаю, что вы фантазер. ФАНТАЗЕР!
Докажите, что это не так. Дайте ссылку на информацию о "видящих", которые однозначно без тумана "чувствуют и видят" без изменения сознания.
Liria
Я не говорил, что "без изменения сознания". Пускай хоть бы с изменением, неважно. Для них это как есть, пить и дышать.
Мое представление ничем не отличается от вашего, когда вы говорите, что это тяжелый труд и неразрешимая задача. Откуда вам это знать?