>>>спорить с Вами далее ... совершенно неинтересно - Вы не стесняетесь своей безграмотности совершенно.
___________________________

Уважаемый VinD, сколько раз Вам можно говорить, что некорректно (или по-человечески - некрасиво) переходить на личности! Здесь я с Му-му полностью согласна.
А то ведь и я Вам могу ответить, что за частными фактами Вы совершенно не умеете видеть исторические тенденции и общий результат, который в нашем случае не в Вашу пользу.
Вот аргументы и одновременно почти риторический вопрос по нашей теме:

Россия, которая пережила подряд в течение более десятка лет ряд войн на своей территории (в том числе 1-ю мировую и гражданскую), революционных потрясений и т.д., почти сплошь безграмотная аграрная страна, голодная, раздетая и разутая, без военной техники и прочего, находящаяся действительно в кольце фронтов, возглавляемая таким-сяким Лениным и коммуняками, вдруг выстояла и победила 14 во всех отношениях развитых и мощных стран, напавших на Россию, и сохранила свою независимость!?!

Если бы Ленин был таким глупым, а коммунисты ненавистными, предложенный ими строй неприемлемым, то разве могли бы мы не просто противостоять, а выжить, выстоять и только по отдельным параметрам уступать такой мощной, накопившей богатства за счет всего мира сверхдержаве как США!?!

Если бы Ленин был таким глупым, а коммунисты ненавистными,

Не спорю, Королев умница, но один человек, пожалуйста, запомните никогда ничего не решает (кстати, ленинские положения о роли личности в истории).
Не вяжется.

В ответ на:
Кто Вам сказал, что не случись революции в 1917 то все в России так бы и осталось на прежнем уровне.
________________

Нет, на прежнем уровне мы бы не остались.
Вот только я очень сомневаюсь, что жизнь серьезно, как после серии революционных выступлений во всех развитых странах мира того времени, стала бы лучше для работающий людей.
К примеру, если мы сопоставим цифры по грамотности населения наших республик и близлежащих, то в наших бывших республиках грамотность на 2002 г.: в Киргизии - 97%, в Туркмении и Таджикистане - 98%, Узбекистане - 99%, Монголии (почти нашей бывшей) - 97%, а в Афганистане - 31%, Бангладеш - 56%, Индия - 52%, Ираке - 58%.
Думаю, скоро и наши бывшие республики могут скатиться с их новым строем без коммуняк к такому же уровню. Да и мы тоже откатились, не дай Бог, куда…
Я не за революции, а за эволюционное совершенствование самого человека. Но, к сожалению, это долго, так как люди не всегда хотят этого. А жаль!…

И зря сомневаетесь, в топике ведь уже приводились примеры, что социальные реформы в капиталистических странах проводились и до революции.

то в наших бывших республиках грамотность на 2002 г.: в Киргизии - 97%,

Вопрос только в том, что называть грамотностью. Сейчас гимназический задачник начала века осилит не всякий медалист. Вы это и сами прекрасно знаете, а уж грамотность в Киргизии...
Или Вы ни в одной союзной республике не были?

Думаю, скоро и наши бывшие республики могут скатиться с их новым строем без коммуняк к такому же уровню.

Это вряд ли, политику очковтирательства лидеры наших братских освоили просто замечательно.

>> А то ведь и я Вам могу ответить, что за частными фактами Вы совершенно не умеете видеть исторические тенденции и общий результат, который в нашем случае не в Вашу пользу

Надо полагать, Вы умеете видеть исторические тенденции, совершенно не зная частных фактов ? Это новое слово в исторической науке !
Я злюсь только потому, что привожу Вам даже список литературы - берите и изучайте - а Вы продолжаете бубнить советские агитки, которые ПРИДУМАЛИ в соответствующем отделе ЦК КПСС. Понимаете, ПРИДУМАЛИ ! И на основании этих агиток потом пытаетесь уловить историческую тенденцию !
И даже агитки плохо заучили - Агитпроп, в отличие от Вас, никогда не утверждал, что "Буран" - первый в мире многоразовый корабль.

>> вдруг выстояла и победила 14 во всех отношениях развитых и мощных стран, напавших на Россию, и сохранила свою независимость!?!

Мне кажется, это тоже агитка. Действительно ли 14 "мощных" стран хотели разгромить большевиков и захватить Москву ? Действительно ли они поступали согласованно ? В 41-м году на нас напала одна страна (союзники там не в счет), а борьба была куда как более ожесточенной.

Я не пойму, что не вяжется?!
Если Вы о Ленине, то он никогда не превозносил свою роль настолько. Он лидер с большой буквы, но без поддержки широчайших народных масс он и горстка коммунистов ничего бы не сделали! Об этом, кстати, здесь на форуме уже кто-то совершенно правильно говорил.

Кстати, после революции Ленин был всего лишь председателем Совнаркома (с конца 1917 г. до начала 1924 г., то есть по сути 6 лет, из которых он значительную часть проболел). По должности он был хозяйственником, то есть на уровне нашего сегодняшнего премьера Касьянова. А "Президентом", то бишь Председателем ВЦИК был Я.М. Свердлов до 1919 г., , потом Михаил Иванович Калинин аж до 1946 г.

Так что на Ленин далеко там был не один, но - Лидер, да!

В ответ на:
Или Вы ни в одной союзной республике не были?
_______________

Была. Более того, я выросла в Хакасии, у народа которой до революции не было даже своей письменности. Население было сплошь неграмотное. Бабушка моя (русская) так до самой смерти крестиком и расписывалась.
А при советской власти там появилось реальное среднее образование!
Я окончила лесоперевалочную среднюю школу и когда приехала одна, без родителей (они не могли со мной поехать в силу определенных обстоятельств), связей, денег и льгот поступать в один из самых престижных вузов Новосибирска, меня спросили, что это за школа - лесоперевалочная?!
Говорю: нормальная школа, как все.
И эта девчонка почти из деревни, без денег, связей и льгот поступает в престижный вуз на самую престижную в то время специальность с диким конкурсом.
Так что наше образование было пусть не лучшее, но достаточное, а не с очковтирательством.
Когда к нам приезжал ученый из США до 1990-х гг., он говорил, что они систему образования хотят перестроить по типу нашей, так как у них недостаточно разностороннее образование, и их школьники и студенты часто не знают элементарных вещей, которые у нас знает каждый школьник.

В ответ на:
...Вы умеете видеть исторические тенденции, совершенно не зная частных фактов ? Это новое слово в исторической науке !
___________

Об этом никто не говорит. За частными фактами надо уметь видеть правильные тенденции.
__________________________________________________________________

В ответ на:
...Вы продолжаете бубнить советские агитки, которые ПРИДУМАЛИ в соответствующем отделе ЦК КПСС. Понимаете, ПРИДУМАЛИ !
______________

Вы думаете, что придумали, а я как-то на себе всё это ощущала, так же как и теперь, когда научный сотрудник должен был продавать (со стыдом!) свои научно-методические книжки, чтобы заработать на хлеб (! - 1990-е годы...)
__________________________________________________________________

В ответ на:
...И даже агитки плохо заучили - Агитпроп, в отличие от Вас, никогда не утверждал, что "Буран" - первый в мире многоразовый корабль.
_____________________

Ну ни Буран, так Белка с Гагариным - разве глобально это что-то меняет.
То, что на международной арене СССР с коммуняками стал второй по значимости державой - это неоспоримый факт. И от этого Вы никуда не уйдете.
_______________________________________________________________________
В ответ на:
...Действительно ли 14 "мощных" стран хотели разгромить большевиков и захватить Москву ? Действительно ли они поступали согласованно ?
_____________________

На мой взгляд, хотели, так как красную заразу боялись, как огня или чего там ещё.
Что касается захвата Москвы, то себе ее забрать они, естественно, не собирались.
И насчет согласованности - выступали то они против России в один период (месяца, год), огонь то вели по нашим войскам и на нашей территории... Что же здесь ещё не согласованно!? Минуты с секундами, так они в то время были не столь значимы (имхо).
________________________________________________________________________
В ответ на:
...В 41-м году на нас напала одна страна (союзники там не в счет), а борьба была куда как более ожесточенной.
_______________

Браво, уважаемый VinD!
Вот и я о том же: Страна с коммуняками выстояла в двух мировых войнах, будучи куда хуже оснащенной в техническом, финансовом, экономическом и прочих отношениях!!!!!!

И ещё, если социализм настолько хуже, почему же все капстраны сейчас стыдливо открещиваются от капитализма и говорят, что у них сейчас не капитализм, а постиндустриальное общество, общество социального согласия, где все капиталисты - трудяги и т.д., а о Швеции, вообще говорят даже как о шведском социализме и другие примеры?!

Так что наше образование было пусть не лучшее, но достаточное, а не с очковтирательством.

Да хватит брехать то. Всегда в Энских ВУЗах существовали внеконкурсные места для выходцев из союзных республик. Не знаю как там со своим языком, по русски в 18 лет некоторые не только писать, говорить могли с большим трудом. Именно их Узбекистана, в котором образованность 99%. Так что это если не очковтирательство? Наше образование всегда славилось одним: если ты имеешь своей целью получить образование, тебе его дадут. А если не хочешь... Тебе дадут аттестат. А США мне ставить в пример не надо. Я вообще сильно сомневаюсь, что у них есть хоть что-то лучшее в мире.

На мой взгляд, хотели, так как красную заразу боялись, как огня или чего там ещё.

Если б хотели, не стали бы сотрудничать с коммунистами после гражданки. В каком там фильме они паровозы в Англии закупали?

Вот и я о том же: Страна с коммуняками выстояла в двух мировых войнах, будучи куда хуже оснащенной в техническом, финансовом, экономическом и прочих отношениях!!!!!!

Вы посмотрите на ту Германию, тоже, кстати разбитую и разграбленную в первую мировую И на СССР и подумайте хорошенько. Заколебали эти тупые прокламации.

., а о Швеции, вообще говорят даже как о шведском социализме и другие примеры?!

Это опять же из дешевой агитки. Шведы сами не знают такого слова, как "шведский социализм".

>> Об этом никто не говорит. За частными фактами надо уметь видеть правильные тенденции.

Да речь не о том ! Вы этих фактов просто не знаете, поэтому и тенденции видеть тоже не сможете ! Вместо фактов Вы оперируете агитками и пропагандисткими штампами, рожденными аппаратчиками идеологического отдела.

>> Ну ни Буран, так Белка с Гагариным - разве глобально это что-то меняет.

А откуда, оно, глобальное, возьмется при таком отношении к историческим фактам ?

>> На мой взгляд, хотели, так как красную заразу боялись, как огня или чего там ещё.

А откуда же взялся у вас такой взгляд ? Ведь фактической стороной истории вы не интересуетесь.

>> И насчет согласованности - выступали то они против России в один период (месяца, год), огонь то вели по нашим войскам и на нашей территории... Что же здесь ещё не согласованно!?

Согласованность - это когда есть общие планы, общие задачи и распределение ролей, если угодно. Дайте ссылку хоть на один документ с планом типа того же "Барбаросса" и с подписями этих 14-ти "мощных" держав.

>> Вот и я о том же: Страна с коммуняками выстояла в двух мировых войнах, будучи куда хуже оснащенной в техническом, финансовом, экономическом и прочих отношениях!!!!!!

Почему в двух ? Может быть 1-ю мировую тоже выиграли большевики ?
А я думал, они сепаратный Брестский мир заключили.

Теперь об оснащенности... кто мешал оснаститься не хуже Германии, которая так же была раззорена войной, огромными репарациями и контрибуциями ?

В ответ на:
"Да хватит брехать то. Всегда в Энских ВУЗах существовали внеконкурсные места для выходцев из союзных республик".
____________

Уважаемый Черный кот, хотя мы и не на Цивилизованном форуме, то всё же к даме в любом месте как-то не корректно обращаться с собачьими словами

Что касается внеконкурсных мест для союзных республик, то я Вам говорила о Хакасии, которая приобрела статус республики лишь несколько лет назад. До этого коммуняки наделили ее правами автономной области в составе Красноярского края. И русские, приезжающие из Хакасии, ни в каких вузах, в том числе и в новосибирских, никакими льготами и т.д. не пользовались!
______________________________________________________________________
В ответ на:
"Не знаю как там со своим языком, по русски в 18 лет некоторые не только писать, говорить могли с большим трудом".

Я Вам говорила о том, что до революции у многих народов России не было даже своей письменности. А о какой-то грамотности вообще речи не шло...

Что касается того, что призывники из Узбекистана и других союзных республик и в 1990-е годы почти не знали русского, так это тем более говорит о том, что не была Россия с коммуняками оккупантом других народов.
____________________________________________________________________
В ответ на:
"...если ты имеешь своей целью получить образование, тебе его дадут"
___________________

Вот, именно эту цель и ставил Ленин, и призывал учиться, и плату за это не брали, как сейчас...

Извините, конечно, но может и лучше, что у этих народностей не было своей письменности. Кстати, история некоторих из этих народностей насчитывает едва ли более 300 лет. В тех местах о которых Вы говорите присутствовали, до революции, только кочевые племена и казачьи поселения. О какой грамотности можно в такой ситуации говорить? Тем более, зачем иметь свою письменность, если словарь языка составляет едва ли сотню слов? И ставить в заслугу Ленину естественное развитие государства, возможно, только замедленное революцией, просто смешно.

Теперь давайте посмотрим к чему привела революция в "союзных" республиках... Национальное самосознание русскоязычного населения довели до того, что национальное меньшинство ставит большинство в практически бесправное положение.

Штампами Вы сыпете, прав VinD, причем штампами в отрыве от действительности.

Что касается того, что призывники из Узбекистана и других союзных республик и в 1990-е годы почти не знали русского, так это тем более говорит о том, что не была Россия с коммуняками оккупантом других народов.

Естественно, кровь сосали только из России.

Вот, именно эту цель и ставил Ленин, и призывал учиться, и плату за это не брали, как сейчас...

А может, если бы тогда плату брали, то не имели бы сейчас этой разрухи.

Что касается того, что призывники из Узбекистана и других союзных республик и в 1990-е годы почти не знали русского, так это тем более говорит о том, что не была Россия с коммуняками оккупантом других народов.

Не знаю, как это выглядить узбекистане, в казахстане это выглядит как сплошная безграмотность, ибо курс химии и физики просто не возможно закончить не зная русского. Ибо нет в казахском слов определяющих подобные вещи, нет сейчас конечно есть, но образованы они от русских слов добавлением окончаний.

P.S. За "брехать" извиняюсь, но выглядит это именно так. Ни грана логики и море лозунгов.

Извинения принимаются
А вот что касается лозунгов и штампов, то тут уж мне придется извиняться и пояснить, что просто язык у меня такой, проще выражовываться не всегда получается...
__________________________________________________________________
В ответ на:
"ибо курс химии и физики просто не возможно закончить не зная русского. "
___________

Они из этого выходят очень просто - условно скажем - "каля-баля... трактор...баля-каля...зарплата...бу-бу-бу электрон...ля-ля-ля молекула..." и т.д. в том же духе.
У нас в классе учились 5 - 6 хакасов, так они плохо писали по-русски, но двое мальчишек прекрасно разбирались в физике, а один хорошо рисовал. Из девчонок - одна стала агрономом, одна - учительницей русского языка (хотя в школе знала язык на "3-ку"), одна - библиотекарем.
_____________________________________________________________________

В ответ на:
А может, если бы тогда плату брали, то не имели бы сейчас этой разрухи.
_____________________

Не могу согласиться с этим. Так как учиться тогда смогли бы единицы и дипломы покупать начали бы раньше, а не с 1990-е гг.
Если у нас даже не возникало мысли брать плату с того, кто у нас списывал, то потом, говорят, начали давать списывать за плату. А уж, начиная, с конца 1990-х гг. тут какую хочешь курсовую, какой хочешь диплом можно купить...
Вот только куда таких специалистов....
А способным и неимущим дорога в вуз уже - увы...

Так что (имхо) прав был Ленин, когда считал, что необходимо достичь такого уровня образованности в стране, чтобы каждая кухарка могла управлять государством (не государство до уровня кухарки, а кухарку - до уровня государственного мышления поднять!)

Так что (имхо) прав был Ленин, когда считал, что необходимо достичь такого уровня образованности в стране, чтобы каждая кухарка могла управлять государством (не государство до уровня кухарки, а кухарку - до уровня государственного мышления поднять!)

Вот это как раз маразм полный, ибо как бы ВИЛОРу нашему этого не хотелось, все равно профессия адвоката предпочтительнее профессии дворника, даже если платить за это будут одинаково. Несмотря на низкие зарплаты инженеров у нас в стране хватало, это тоже показатель неравнозначности специальностей. Следовательно, если кухарке удастся дорасти до уровня управления государством, ее уже никакими коврижками не приманишь к плите.

учительницей русского языка (хотя в школе знала язык на "3-ку"),

То есть Вы хотите сказать, что в институте она все таки выучила русский? Или что просто учительницей стала?
Я тоже знаю несколько человек ставших инженерами, хотя, по моему глубокому убеждению, делать им этого не следовало.

Не могу согласиться с этим. Так как учиться тогда смогли бы единицы и дипломы покупать начали бы раньше, а не с 1990-е гг.

Дело в том, что если бы к диплому сохранилось то уважительное отношение, которое было в начале века этого бы не потребовалось. Вспомните это самое начало 90... Высшее образование требовалось при приеме на работу всем. Секретарша - ВО, Менеджер в торговый зал - ВО, Лицензионный охранник - один из двоих должен иметь ВО... ЗАЧЕМ????!!!! Да очень просто, в начале 90-х это была хоть какая-то гарантия образованного человека. Но вот вопрос: зачем на заводе ВО? Не в КБ и именно в цехе? Я считаю, что для этого вполне достаточно было и техникума.

Далее, помимо того, что практически во всех Энских ВУЗах, по моему, все еще сохранено 50% бесплатных мест, нужно просто организовать нормальную систему кредитов под образование или нормальную систему платного образования. Америка в этом отношении, на мой взгляд, худший вариант. А плюсы у платного ВО бесспорно есть.

P.S. Никак не пойму, зачем корячиться 5 лет, когда можно купить госзнаковскийдиплом вместе с занесением в Российский реестр всего за 600$. Во всяком случае предложения мне поступают регулярно.

Света, я извинияюсь за свои наезды, но, меня просто зацепило, что ТЫ так глупо "гнала гусей" в стиле Винда (типа прокукарекал, а там хоть и не рассветай). Просто когда о человеке узнаёшь что-то неожиданно новое это как-то ошеломляет.
(Впрочем, может я не понял всей "глубины" твоей мысли, что Ленин был простаком и придурком )Такова и есть причина.
Прости пожалуйста

--Вы оперируете агитками и пропагандисткими штампами--
Типичный прием "агитатора" (вас) -обвинять других в своих грехах.
То, что вы (батенька) тут прокликушествали, есть типичная, наглая, и дерьмократическая пропаганда, основанная на домыслах, искажениях и + откровенный гон.
Прошу придерживаться тематики топика, а не какать на ВИЛа. Тут не о том д.б.
Лично мне ВИЛ мало симпатичен, но, гигантский масштаб личности - очевиден, как бы разные серенькие не чирикали на помойке, а потом в инете

>> То, что вы (батенька) тут прокликушествали, есть типичная, наглая, и дерьмократическая пропаганда, основанная на домыслах, искажениях и + откровенный гон.

Узнаю фирменный стиль хамовитого Иваныча. Пар к пятнице выпускаете ? Ну-ну !

По теме. Где тут была с моей стороны пропаганда, основанная на домыслах ? Цитаты - в студию ! Если таковых не найдется, тогда лучше стрессы идите снимать традиционными способами - дрова колоть или начальство на кухне материть. А топик давно выродился в перечисление достижений России, приписываемым большевикам. Причем выродился отнюдь не моими усилиями. Видимо тема "Россия и большевики: благодаря или вопреки ?" оказалась более востребована, чем восхищение величием вождя.

--Узнаю фирменный стиль хамовитого Иваныча--
Лучше быть каким-то чем никаким ( от я о вас (батенька))
--Пар к пятнице выпускаете ? Ну-ну !--
Это не ваше дело, что я выпускаю и к какой дате. Конечно, вам нечего выпускать (типа прохудившийся пылесос), вот вы и интересуетесь
--Цитаты - в студию !--
Батенька, вы недостойны каких-либо аргументов Так как вы их просто не понимаете. А слушать нелепые выкрики с вашей стороны, занятие утомительное. Это не для меня
--Причем выродился отнюдь не моими усилиями--
Именно, батенька, именно вы стараесь "выродить" топик, да еще некоторые михански из вашего племени, но: "Ленин -жил
Ленин-жив!
Ленин- будет жить!"
В том числе и после того как прах шендеровичей уже будет развеян по ветру

Интересно, что же такое могла сказать уважаемая Му-му, что у Вас тоже отношение к В.И. Л. изменилось и Вы увидели некую глубину во мнении о его "тупости" и "придурковатости"?
Может быть поделитесь с нами, а то как-то...

Хотя от Вашего ответа по поводу ВИЛ и Шендеровича (при всем к нему искреннем уважении!), я в восторге! Поддерживаю мнение!

Ирина, что значит "изменилось"? Оно осталось прежним. Смотрите мои начальные посты в топе.
Т.е. я е считал никогда ВИЛа простаковатым уродом. Наоборот, личность-историческая, при всех издержках (лично я не приемлю многих ленинских положений и постулатов типа класса-гегемона, мировой революции, итд)

>> Лучше быть каким-то чем никаким ( от я о вас (батенька))

На хамло у нас точно разные взгляды ! Тут даже спорить нечего.

>> Батенька, вы недостойны каких-либо аргументов

Перевожу с наглого на русский - "ну нечего мне сказать по существу !"

>> Именно, батенька, именно вы стараесь "выродить" топик, да еще некоторые михански из вашего племени

Племя, этов буквальном смысле ? Хаха, интуитивный вы наш ! Вычеркните интуицию из списка ваших советников. Она изрядно халтурит.

>> Ленин- будет жить!

Это скорее сюжет не для Шендеровича, а дла Стивена Кинга.

Кстати, а кто спорил насчет исторического масштаба этой личности ?
Масштаб, однако, не мешает трезво взглянуть на список приписываемых его мудрому руководству достижений России в XX веке. Кое кто тут даже "победу" в 1-й мировой войне коммунякам пытался засчитать !

По космосу я уже говорил - постановление о разработке ракеты под ТЯ-боеголовку сочинял Малышев. Сам сочинил, сам и пробил утверждение. Если бы не он - раскормленные члены политбюро и пальцем не пошевелили бы. (Кстати, все сплошь сталинские кадры !). Так же и со спутником - Королев писал проект постановления ЦК, и сам же ездил его утверждать. Кстати, единственный, кому идея понравилась, был Хрущев, которого так любят костерить и сравнивать не то с Чубайсом не то с Гайдаром. Вот так, пара выдающихся инициативных людей в нужном месте - и Партия записала себе в актив достижение.
А вы и дальше агитками оперируйте, если есть желание - про руководящую и направляющую силу...

О мировой революции больше говорил Маркс и Троцкий. Ленин же, наоборот, говорил больше о силе примера при строительстве социализма в одной отдельно взятой стране.

В гегемонии пролетариата тоже нет ничего страшного. Гегемон - это всего лишь, согласно толковому словарю, руководящая, основная движущая сила чего-либо.
А пролетариат, работая по 12 - 15 часов и не имея, как правило, ничего, кроме места на нарах или отгороженного угла в одной комнате с другими семьями, сплоченный совместной работой на одном предприятии (тысячные коллективы рабочих), действительно был более мобильным, более активным, и которому действительно "нечего было терять, кроме своих цепей."
Вот отсюда он и был на самом деле основной движущей силой борцов за нормальную человеческую жизнь. Это вполне объективно при таких ненормальны условиях жизни.

Уважаемый VinD, ну не надо выдавать желаемое за действительное и пытаться опорочить человека.
То, что благодаря Ленину произошли серьезные изменения в России, и это дало толчок многим позитивным переменам, это - неоспоримый факт (негативные, связанные с местными и прочими перегибами, тоже никто не отрицает. Но в целом позитив явно перевешивает).
Но Вы эти факты либо не умеете, либо не хотите видеть.
И помочь Вам в этом кто-либо, к сожалению, бессилен...

Нет, ну вы посмотрите, как этот дядя поднимает на поверхность старые, сгнившие кости. Неужели управы нет на него? Разбираться не в чём он не хочет, главное слепить из того что ещё помнится красивый образ и выставить на продажу, благо что цена не большая, фактически даром своё творение предлагает сонному обывателю.

Схавает?

>> То, что благодаря Ленину произошли серьезные изменения в России

а с этим кто-то спорит ?

>> и это дало толчок многим позитивным переменам

Дало, опять я не спорю ! Только список этих "добрых дел" не совсем совпадает с тем, что представлено, вероятно, в многократно Вами прочитанной "Истории КПСС".

>> Но Вы эти факты либо не умеете, либо не хотите видеть.

Хочу ! Хочу увидеть эти факты. Только факты а не штампы из вышеупомянутого учебника.

Ленин - не только гениальный политик, но и величайший преступник всех времен и народов. Ради чего большевики разорили страну и пустили под нож десятки миллионов соотечественников? До Ленина у завоевателей была хотя бы понятная цель - завоевание и удержание территории, которая в какой то мере оправдывала жертвы. Большевики же устроили вселенскую заваруху ради химеры - мировой социалистической революции. Это ради нее разрушены храмы и дворцы, вырублены леса, загажены реки и опустошены недра. Ради какой-то паршивой утопии практически полностью уничтожены слои самых культурных, производительных и самостоятельных россиян. Храмы можно восстановить, реки очистить, но урон, нанесенный большевиками генофонду русского народа и мировой культуре, совершенно невосполним.

Миханск, Вы как обычно из штанишек выскакиваете, чрезмерно возбуждаясь, глотку рвёте, но вот не советовал бы, а то вдруг по пояс высунетесь и блеснёте своим опозновательным знаком. Не надо, дамы на Вас смотрят. Об одной я уж точно знаю, привет Вам передаёт из тёплых краёв.

Деятельность политических деятелей надо оценивать по результатам, а не по "воспоминаниям" современных исТОРИков.

Вот например как оценивают результаты БОЛЬШЕВИСТСКОЙ и антимарксистской деятельности Ленина наши эксперты в книге "Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески":

...........
...Эти определения, отличающие друг от друга разные явления общественной жизни, позволяют иначе взглянуть на то, что происходило в СССР в сталинскую эпоху, где:

• по всеобщему мнению новое общественное устройство, отличное ото всех исторически известных к тому времени, строилось и именовало себя «социалистическим», ориентируясь на коммунистическую перспективу;

• марксизм был теоретической основой его строительства, причём культовой основой.

Первое обстоятельство как таковое споров не вызывает. Попытка строительства нового общества признаётся всеми, хотя сами идеалы, которые стремились воплотить в жизнь искренние сторонники социализма в период 1917 — 1953 гг. оцениваются разными людьми по-разному: либо — несбыточная химера, противная природе человека, вследствие чего попытка осуществить их в жизни — зло, и не несёт ничего, кроме насилия и страданий; короче — рабская казарма, разновидность фашизма, ошибка истории; либо — объективно возможное наилучшее будущее всего человечества, для своего осуществления требующее субъективных факторов — развития культуры и целенаправленной работы, в которой возможны и ошибки, и злоупотребления, подчас с очень тяжелыми последствиями как для современников, так и для потомков.

Для сторонников мнения о том, что СССР возник в результате ошибки истории в 1917 г. и вся его история была ошибкой, обсуждение обстоятельств, связанных с марксизмом как таковым и с интерпретацией его И.В.Сталиным в его многогранной деятельности, интереса не представляет.

Зато сторонники того мнения, что в 1917 г. история не совершила ошибки, положив начало открытой практике строительства социализма и коммунизма в СССР и во всём мире , спорят о том, кто был истинным марксистом и коммунистом в СССР: И.В.Сталин и его сподвижники? либо Л.Д.Бронштейн (более известный под кличкой «Троцкий») и его сподвижники? По отношению же к современности у приверженцев марксизма этот спор выливается в вопрос: возобновление строительства коммунизма это — продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого? либо продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина?

Ответ на эти вопросы многогранен и состоит в том, что:

• истинным марксистом был Л.Д.Бронштейн, и вследствие управленческой несостоятельности философии и политэкономии марксизма он был лжекоммунистом и погиб как заложник не осознаваемой им лживости марксизма;

• В.И.Ленин (Ульянов) был истинным коммунистом настолько, насколько у него хватало способностей не быть психтроцкистом, верным канонам марксизма в непреклонной готовности отпрессовать течение жизни в соответствии с ними;

• истинным большевиком и коммунистом был И.В.Сталин, вследствие чего он не был марксистом;

• И.В.Сталин был продолжателем политической линии не Маркса — Энгельса — Ленина, а продолжателем политической линии большевизма Степана Разина — Ленина (в той её составляющей, когда В.И.Ленин переступал через марксизм), поскольку В.И.Ленин под прикрытием марксизма строил партию РСДРП (б) как инструмент воплощения в жизнь политической воли большевизма, в принципе способный стать концептуально самовластным (что реально и произошло, когда правящую партию и государственность СССР возглавил И.В.Сталин), а потом и вовсе выйти за пределы марксизма.

Одним из первых это учуял Л.Д.Бронштейн (Троцкий). В его работе ещё 1904 г. “Наши политические задачи” есть такая оценка отношения В.И.Ленина к марксизму:
«Поистине нельзя с большим цинизмом относиться к лучшему идейному наследию пролетариата, чем это делает Ленин! Для него марксизм не метод научного исследования, налагающий большие теоретические обязательства, нет, это… половая тряпка, когда нужно затереть свои следы, белый экран, когда нужно демонстрировать свое величие, складной аршин, когда нужно предъявить свою партийную совесть!» (Л.Д.Троцкий “К истории русской революции” — сборник работ Л.Д.Бронштейна под редакцией Н.А.Васецкого, Москва, «Политиздат», 1990 г., стр. 77).

И это не всё. В.И.Ленину принадлежат и двусмысленные высказывания, по своему характеру чреватые крахом марксизма. Одно из них:

«Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» (В.И.Ленин, ПСС 5-го издания, т. 4, стр. 184).
Но если выясняется, что «краеугольный камень» непригоден для задуманного дела, то неизбежно будет найден иной «краеугольный камень», — это вопрос времени. И это произошло в развитии большевизма. Однако ни Л.Д.Бронштейн, ни его сподвижники, ни преемники-продолжатели дела так и не нашли средства, способного погасить в обществе большевизм в его развитии.

>Деятельность политических деятелей надо оценивать по результатам...

Не всех и не всегда, но касательно дедушки - точно. СССР, главное дело его жизни, и самая большая страна в мире, не смог себя даже прокормить. Власть советов едва дожила до октябрьского переворота. Идею народовластия, как несостоятельную отверг сам Ильич, заменив её диктатурой пролетариата, которая на деле выродилась в диктатуру политбюро и обкомов. Уничтожив "гнилую интеллигенцию" и самостоятельных крестьян, Ленин превратил народ в тупых бесправных рабов и тунеядцев, готовых лизать начальственную Ж. Из "тюрьмы народов" Россия превратилась в собственно тюрьму, где каждый третий мужчина сидел. Ленинские идеи социального равенства привели к равенству в нищете, когда средний рабочий в Финляндии (страна, которая вовремя сбежала из СССР) жил лучше директора советского завода. "Единая общность советский народ" оказался такой же химерой, как "Мировая социалистическая революция". Стоило прогнившему совку чуть поднять железный занавес, как люди по-одиночке, семьями и целыми народами повалили закардон и в свои национальные государства. Не знаю, хотел ли дедушка, чтобы весь мир нас боялся, но только это и удалось. А в остальном - полный провал. Госплан не смог обеспечить людей даже сигаретами. "Электрификация всей страны" по Ильичу привела к самой затратной экономике в мире. До сих пор "подготовка к зиме" остается головной болью правительства, а заводы дешевле закрыть, чем протопить. "Трудовое крестьянство" в колхозах и совхозах НСО при коммунистах работало на 6 центнеров с гектара и пол-литра от коровы. "Передовой пролетариат" окончательно спился и "по винтику, по кирпичику" выносил свой родимый завод. Воровство стало национальной чертой, а блат и доступность к дефициту - национальной мечтой.

--как этот дядя поднимает на поверхность старые, сгнившие кости--
См первый мой пост - поднял не я, а только отметил тот факт, что почему-то появилась на первом канале относительно объективная передача о Ленине
--Неужели управы нет на него? --
В каком смысле? Нечто типа цензуры что ли?
--главное слепить из того что ещё помнится красивый образ и выставить на продажу--
Вот это уже явно перл из комиксов. Лучше бы оценили своих карликов из "Едроссии", камлающих по тувински и питерски и борящихся с катаклизмами, которые сами обеспечили, и оборотнями из своей же, тщательно поддерживаемой системы.
--фактически даром своё творение предлагает сонному обывателю.--
Каждому - своё. Вам- "творения" Сергея Кужугетовича, и "откровения" Бориса Ефимовича, а кому-то не лень будет почитать Ленина

--Ленин - не только гениальный политик, но и величайший преступник всех времен и народов--
А кто тогда Лейба Троцкий? Ведь это он отец террора!
--устроили вселенскую заваруху ради химеры - мировой социалистической революции--
Эта "химера" воплощается наяву в развитых странах Запада

>величайший преступник всех времен и народов--
А кто тогда Лейба Троцкий? Ведь это он отец террора!

Не важно, кто придумал красный террор. Не изобретение террора преступление, а его применение. Ленин тогда был главным, поэтому он "величайший", а не Троцкий.
"Что же касается карательных мер за не соблюдение трудовой дисциплины, то они должны быть строже. Необходимо карать вплоть до тюремного заключения. Увольнение с завода также может применяться, но характер его совершенно изменяется. При капиталистическом строе увольнение было нарушением гражданской сделки. Теперь же при нарушении трудовой дисциплины, особенно при введении трудовой повинности, совершается уже уголовное преступление и за это должна быть наложена определенная кара". "Вести и провести беспощадную, террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии, удерживающей у себя излишки хлеба. Точно определить, что владельцы хлеба, имеющие излишки хлеба и не вывозящие их на станции и в места сбора и ссыпки, объявляются врагами народа и подвергаются заключению в тюрьму на срок не ниже десяти лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из его общины". "Военный комиссариат превратить в военно-продовольственный комиссариат. Мобилизовать армию, выделив ее здоровые части, и призвать девятнадцатилетних для систематических военных действий по завоеваванию, сбору и свозу хлеба. Ввести расстрел за недисциплину".

>>революция
>Эта "химера" воплощается наяву в развитых странах Запада

А эти идиоты спят и недогадываются, что Чернышевский уже ударил в свой колокол. Иваныч, тебе стоит перечитать дедушку. Он не так видел мировую революцию:
"Если мы взяли все дело в руки одной большевистской партии, то мы брали eго на себя, будучи убеждены, что революция зреет во всех странах и в конце концов, какие бы трудности мы не переживали, какие бы поражения нам не были бы суждены, всемирная социалистическая революция придет". "Наша отсталость двинула нас вперед, и мы погибнем, если не сумеем удержаться до тех пор, пока мы не встретим мощную поддержку со стороны восставших рабочих других стран".

Чтож, понятно, евреи всегда не виноваты. Ведь Ленин "..на четверть ваш народ", почему только его обвиняете?
Впрочем объяснение есть - он (Ленин) предатель еврейского народа
Сейчас вот по Эрефии ездит не то Закстельберг, не то Бергозакс (фамилию забыл) и занимается он профилактикой еврейской ассимляции. На страницах какой-то газеты заявил: " ..мы не будем побивать камнями выкрестов, но рассматриваем их как предателей"
Ленин - предатель, поэтому на его можно валить, а на Лейбу- нет? Так?
Вечно тебе чудятся колокола, нервный ты мальчик.
Можно и втихушку социализм впежить в жизнь общества (как на Западе)

Это раввин Штайнзальц наверное, переводчик вавилонской версии Талмуда (только непонятно на какой язык). Меня тоже поразило мягкое введение слова "предатели" в ткань разговора с корреспондентшей о евреях неиудаистах. Но он даже прогрессивный раввин. На вопрос - нужно ли еврейке, выходящей замуж за еврея обривать наголо голову и носить парик (по обычаю) - он сказал, не обязательно. Но это он зря - обычаи надо уважать!
:O)

Только Вы, уважаемый Mihansk, забыли указать, в связи с чем и для кого этот хлеб изымался и процитировать дедушку, когда и в каком размере изымать зерно, оставляя необходимое на питание этой семье, на корм скоту и семенной материал под будущий урожай.

И ещё, уважаемый Mihansk, вот уж кто сыплет штампами антисоветской пропаганды!... Просто классика!…

Только Вы, уважаемый Mihansk, забыли указать, в связи с чем и для кого этот хлеб изымался и процитировать дедушку, когда и в каком размере изымать зерно, оставляя необходимое на питание этой семье, на корм скоту и семенной материал под будущий урожай

А позвольте напомнить , в том числе и Вам уважаемая Ирина , что продразверстку ввели еще при царе батюшке в 1916 году . Так и будете по мелочам друг друга подкалывать , в то время , когда это все давным давно изучено и описано , например тут http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a_content.htm

Да, Вы абсолютно правы, и изымали далеко не необходимую часть зерна!
И отряды состояли далеко не из ангелов...

Так вот лично я прочитал разок [ и не один ] например главу 5 http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a_content.htm и все эти споры утратили всякий смысл - кому надо прочтет . А горбатого [ упертого либерала ] могила исправит . Убеждать их бесполезное занятие .

Я не знаток глобальных устремлений отдельных наций, но, возникает вопрос, почему дедушка Штайнзальц так против ассимиляции евреев (даже духовной - типа еврей не должен любить то место где живет и народ своей Родины (где родился))?
Ведь многие конфликты просто исчезли бы, а евреи, в силу присущей им работоспособности могли бы помочь тому гос-ву где живут, но....нельзя!
Почему?

руководящая,

Кстати, помнится еще до революции, видимо в воплощение лозунга: "Учиться,учиться и еще раз учиться... ", ну и того, что про кухарку, были организованы две пролетарские шкрлы. Пролетарии в эти школы выезжали вместе с семьями и обучались политике, как я это понимаю. Что-то в первом большевистском правительстве выпускников этих школ не было.

А гегемония пролетариата и привела к тому что мы сейчас имеем. Вообще если копнуть поглубже, то все его тактические выигрыши как то: национальная политика, выбор "группы поддержки" и т. д. дали ему мощную поддержку на начальном этапе, но оказались губительны на длительном этапе. Вообще тут недавно совершенно случайно наткнулся на передачку интересную, там ток -шоу какое-то было, но одним из участников был мужик, профессор. Вот этот профессор сказал интересную вещь. Речь довольно длинная, но подразумевалось следующее: Революционерами становятся недообразованные люди, ибо эти люди не видят до конца механизмов взаимодействия общества и природы. Вот в этой мысли я с ним согласен. А насчет социальных реформ... Ведь не на пустом месте Ленин все это изобретал, ведь были же социалисты утописты, так что говорить о том что если бы не Ленин, то так и работали бы по 12 часов в день-глупо.

Эта "химера" воплощается наяву в развитых странах Запада

Да не эта, а та о которой писали и пробовали западные социалисты утописты как то Томас Мор и иже с ним. Наши же сразу признали мирный путь развития неэффективным.

Почему ты решил, что я оправдываю Троцкого, называя не его, а Ленина величайшим преступником? Преступников пруд пруди, а величайший только один. Троцкий, вообще то говоря, отрицал, что он еврей. Это же ему принадлежит крылатая фраза: "Я не еврей, а интернационалист".

>На страницах какой-то газеты...выкрестов... предателей

Иваныч, ты прям, как 770-й скорый. Тоже ведь начитается желтой прессы и заявляет, что "стали внушать - наша история - сплош дерьмо и вобще". Уверяю вас, бульварные журналисты меньше всего хотят учить или внушать. Если их творения влияют на вас, как гипноз, то это ваша беда, не покупайте желтую прессу.
В те времена евреи в России вынуждены были креститься, чтобы поступить в университет, работать адвокатом или просто жить за чертой оседлости. В армии вообще насильно крестили, а после отставки (через 25 лет жизни во Христе) зачастую не разрешали вернуться в иудаизм. И потом были страны, где некрещенных евреев не было вовсе, Испания, например. Так что крещение рассматривалось скорее как сделка с совестью, а не предательство.

--Тоже ведь начитается желтой прессы--
Я нашел, это АИФ. Если АИФ-желтый с откровениями Штанзельберга, то кто не желтый и почему. Ты конечно ответишь, что "Ъ", и будешь не прав

>забыли указать, в связи с чем и для кого этот хлеб изымался и процитировать дедушку...

О будущей продразверстке Ильич писал еще до Октября и вовсе не потому, что близко к сердцу принимал нужды голодающих. Не он ли сказал, правда не о голоде, а об ужасах войны: "Чем хуже, тем лучше"? Так вот, из дореволюционной статьи "Сумеют ли большевики удержать власть":
"Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контрол я... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало. Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чуствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо не только сломать какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках. И мы имеем средство для этого... Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность".
После прихода к власти цели продразверстки изменились. Уже не нужно было ломать сопротивление и запугивать капиталистов. Комиссары и революционные матросы с ними к тому времени уже разобрались. В статье "Очередные задачи советской власти" речь идет уже о гегемонах, тех самых кому по определению принадлежала власть в "государстве рабочих и крестьян":
"От трудовой повинности в применении к богатым власть должна будет перейти, а вернее одновременно должна будет поставить на очередь задачу применения соответствующих принципов (т.е. трудовая повинность и принуждение) к большинству трудящихся рабочих и крестьян"
"Для нас не представляется безусловной необходимости в том, чтобы регистрировать всех представителей трудового народа, чтобы уследить за их запасами денежных знаков или за их потреблением, потому что все условия жизни oбрекают громадное большинство этих разрядов населения на необходимость трудиться и на невозможность скопить какие бы то ни было запасы, кроме самых скудных. Поэтому задача восстановления трудовой повинности в этих областях превращается в задачу установления трудовой дисциплины".

Так, что это не я забыл процитировать (цитата - это иллюстрация авторской мысли, а не мысли читателя. Мало ли что вам придет в голову, на всех не угодишь), а вы забыли, что конспектировали.

По АИФу раньше политинформации готовили. Помню была там колонка полезных советов:
- Дорогая редакция, скажите пожалуста, телевизор не вреден для здоровья?
- Нет, поскольку телевизор является принимающим прибором, а не передающим.
- А окна необходимо периодически мыть, поскольку пыль на стеклах задерживает УФ-излучение.

--Комиссары и революционные матросы с ними к тому времени уже разобрались--
А кто были почти поголовно комиссары (по национальности)? Вспомни.
А вообще не надо меня убеждать в том что ВИЛ плохой. Я не являюсь поборником ленинских идей. Речь вначале шла о другом, но все свернули в привычную колею.
Просто по инерции пытаюсь разобраться почему чернят одну сторону и обеляют другую. Неправильно это

Повторяю, я не за идеи называю Ленина преступником, а за действия. Что до его идей, то 70 с лишним лет на практике показали, чего они стоят. Слоган не хуже ленинского: "Тело похоронить, учение забальзамировать!"

Ну а так чего ты противную сторону не осуждаешь? Война была..Насколько я поиню ВИЛ противников на пароходах в загранку отправлял, а тем кто помогал неплохо платил.

Да я и Ленина не осуждаю. Заповедь есть такая: "не судите, да не судимы будете". Вот, и стараюсь соответствовать.

Вчера по ОРТ в самый "прайм тайм" показали про Ленина. В большой передаче не было обычного вранья про урода с башенным черепом и массой ментальных и физических уродств. Очень вскользь упомянули про его террор. Основная подача - незаурядный человек, скорее всего гений, человек планетарного масштаба, историческая личность (а не "дедушка Ленин".
С чего бы это так? Кто заказал передачу, зачем и для какой аудитории? Передача -знаковая, это ясно.
Но, кому подаются знаки?

Так Вы бы сразу позвонили или написали письмо на телевидение, если уж так интересно, кое-что вам сказали бы, можно было бы домысливать или дополнительную информацию искать, кому там понадобился такой хризантем
Помер Ленин давно И ничего более умного, чем Шендерович, сказать об этом деле невозможно
Читайте Шендеровича, он умнее Ленина уже потому, что современник, хоть может 200 страниц и не зачитает наизусть
Не что есть истина, а кто есть истина
А КТО может быть и что то делать только сейчас
Вы в этом то времени ни хрена не смыслите, а жуете давно прошедшие времена, воображениьце играет, надоело на эту тягомотину смотреть