можно студию купить за 2300-2450Так у Вас она висела больше пол года за 2300, и никому оно не надо, это так между прочим.
После сдачи дома - ещё цены поднимутся.Да-да.... примерно до уровня Мюнхена, "ждем навара"(С)
VictorTRav
junior
RealtorОппа,Realtor всеми недовольный ожидатель. Давно ждем то?
Не Ваша вот и беситесь ©
P.S. Предыдущего оратора вообще с трудом понимаю. У меня в документах срок передачи квартиры инвестору прописан 1 кв. 2017 г. Вроде, темпы строительства совпадают с моими ожиданиями, должны успеть. /пп. 3, 4/
Еще пару лет готовы ждать? Ждите! Но в ждуна не превратитесь.
Моим вчерашним постом Вы тоже недовольны? Объективности в глаза гляньте! Ошиблись в инвестировании Вы а не я. Снимите наконец уже розовые очки!
Не надо выдавать желаемое за действительное. То что цены после сдачи на не отремонтированные квартиры в этом доме поднимутся это ваша выдумка. Не имеет ничего общего с реальностью. Давно уже пора перестать мыслить шаблонами. Если раньше действительно так было, то это не значит что так будет и сейчас и всегда.
Не поднимутся!!! Я Вам с полной уверенностью заявляю. Люди не дураки стали. Все просчитывают.
То что парковок в доме нет и не будет им неоткуда взяться - это фактор влияющий на понижение стоимости. Помните это, когда Вы или Ваши квартиранты лет через 5 (когда дом сдастся) будете подъезжать на своем авто к дому,а там негде будет приткнуться, будете проклинать окружающих автолюбителей, проектировщика и застройщика этого дома.
Чтоб стоимость квартиры поднять надо вложить в ее ремонт денежек. Тогда да стоимость поднимется.
Но чтоб сама стоимость росла - это утопия. Цена должна быть разумной и обусловленной множеством факторов:
1. Не дороже чем аналогичные квартиры в соседних не хрущовках.
2. Не дороже средней по рынку среди аналогов.
3. Особая "фишка" дома которая выделит его на фоне остальных.
4. Парковочное пространство.
5. Площадка для выгула собак (которая как кто то писал выше находится на крыше )
и пр....
В общем в этом доме еще на этапе стройки - цена безумство. Долго будет продаваться.
Рынок сейчас беспощаден. Сам решает что продается, а что нет. Висящая более года в продаже студия, дешевле чем у застройщика тому подтверждение.
И то что рабочие сами себе дорогу перекрыли тракторами, это о чем говорит? Что стекольщики на руках стекла таскают за 300 метров это ПТК-30 виновато? Или просто у застройщика денег нет с рабочими рассчитаться?
Завтра поеду с работы не поленюсь заеду сфотаю для Вас как это выглядит.
Если сами вляпались, то не надо других этим обмазывать.
Удачи Вам в ожидании!!! и в парковании в последующем!!!
VictorTRav
junior
Да, возможно, что для Вас дороговато, сравнительно со старыми, разваливающимися, Вами любимыми, хрущами, с потолками 2,4 м., без лифтов, или по сравнению с просторными новыми окраинами города.Наивный чукотский юноша!
Имею среди очень хороших знакомых - проектирующих и строящих архитекторов, которые стороной обходят ныне понастроенное. Так как по мнению профессионалов раньше при строительстве контроль был очень жесткий, всякие снипы, госты, ....и пр., а сейчас к сожалению, все не так. Контролирующие органы в лучшем случае пару раз на стройку заглянут за конвертом и все. Строительство ведется абы как. И сталинки говорят простоят еще дольше всяких наспех слепленных новостроек. Хрущи они не любят из за размеров. А так тоже говорят простоят долго, главное чтоб управляющая компания не воровала деньги, а поддерживала все в хорошем состоянии (что в наше время редко случается).
Это мнение профессионалов.
< п.7 >
VictorTRav
junior
Тем не менее, новые дома в центре - состоятельные люди покупают, из-за многих преимуществ самого объекта и окружающей инфраструктуры.Думаете у состоятельных людей глаз нет? И им под личиной "дом в центре Новосибирска" можно впарить любое Г......? Без придомовой территории, без парковок, с площадкой для выгула собак на крыше, окна в окна с соседними домами........
Не буду Вас в этом разубеждать! Вам Удачи и лохов побогаче!
Тем не менее, новые дома в центре - состоятельные люди покупают, из-за многих преимуществ самого объекта и окружающей инфраструктуры.Вот это дельная мысль, а на студии(!) так вообще из состоятельных людей очередь стоит....
Чего то тишина и удалено мое вчерашнее высказывание.
Там реально к стройке перекрыта дорога. Каким то трактором и грузовиком. К чему бы это?
И не кто не сталкивался с возвратом квартиры купленной по ДДУ у застройщика? Как это сделать? Задолбались мы уже снимать квартиру и ждать, ждать, ждать.....
Скорость строительства напрягает и сроки все сорваны!!!
Наш юрист на работе говорит, что в Новосибирске очень развита практика "Один дом -одно юр.лицо". Когда дом строится, вводится в эксплуатацию и юр.лицо убивается. Всё. Никаких гарантийных обязательств, обещаний, ничего. На счетах юр.лица ноль, имущества нет.
Я ему показала наш ДДУ говорит, скорей всего такая же тема.
На сайте застройщика какая то бумажка есть что застройщик создал юр.лицо недавно 14 марта 2013 года за год до начала строительства. До этого он пробил учредителей как то, в общем учредители ни строители вообще и построенных домов вроде как за ними не числится. Как хочется чтоб он ошибался. Мы уже устали мечтать как будем жить возле метро. Да и как жить без парковок у нас две машины.
С парковками в доме действительно проблема.
В этой связи кто что думает? Мы с мужем уже готовы деньги свои забрать. Только не знаем как это грамотно сделать.
Там реально к стройке перекрыта дорога. Каким то трактором и грузовиком. К чему бы это?
И не кто не сталкивался с возвратом квартиры купленной по ДДУ у застройщика? Как это сделать? Задолбались мы уже снимать квартиру и ждать, ждать, ждать.....
Скорость строительства напрягает и сроки все сорваны!!!
Наш юрист на работе говорит, что в Новосибирске очень развита практика "Один дом -одно юр.лицо". Когда дом строится, вводится в эксплуатацию и юр.лицо убивается. Всё. Никаких гарантийных обязательств, обещаний, ничего. На счетах юр.лица ноль, имущества нет.
Я ему показала наш ДДУ говорит, скорей всего такая же тема.
На сайте застройщика какая то бумажка есть что застройщик создал юр.лицо недавно 14 марта 2013 года за год до начала строительства. До этого он пробил учредителей как то, в общем учредители ни строители вообще и построенных домов вроде как за ними не числится. Как хочется чтоб он ошибался. Мы уже устали мечтать как будем жить возле метро. Да и как жить без парковок у нас две машины.
С парковками в доме действительно проблема.
В этой связи кто что думает? Мы с мужем уже готовы деньги свои забрать. Только не знаем как это грамотно сделать.
Может выгодней и проще продать по переуступке?
Сейчас читают
Вино ....кино и домино.
165953
915
Чайная (F)
284874
1000
С юга в Новосибирск
75294
410
По переуступке? Когда куча непроданных у самого застройщика? Это если только демпенг сделать тыщ на 100-150.
Моя идея была деньги родителей своих инвестировала. Муж отговаривал.
Уже консультировалась с юристами сегодня, будем пробовать по п.1 ст.9 закона о долевом строительстве действовать:
1. Участник долевого строительства в одностороннем порядке вправе отказаться от исполнения договора в случае:
1) неисполнения застройщиком обязательства по передаче объекта долевого строительства в срок, превышающий установленный договором срок передачи такого объекта на два месяца;
Говорят, что застройщик обязан с процентами по ставке рефинансирования деньги вернуть. Нам это выгодней чем уходить на переуступку.
Моя идея была деньги родителей своих инвестировала. Муж отговаривал.
Уже консультировалась с юристами сегодня, будем пробовать по п.1 ст.9 закона о долевом строительстве действовать:
1. Участник долевого строительства в одностороннем порядке вправе отказаться от исполнения договора в случае:
1) неисполнения застройщиком обязательства по передаче объекта долевого строительства в срок, превышающий установленный договором срок передачи такого объекта на два месяца;
Говорят, что застройщик обязан с процентами по ставке рефинансирования деньги вернуть. Нам это выгодней чем уходить на переуступку.
Если уверены что выбьете с застройщика деньги то пробуйте. Главное не остаться и без квартиры и без денег.
july_morning
activist
По переуступке? Когда куча непроданных у самого застройщика? Это если только демпенг сделать тыщ на 100-150.На сайте в продаже вижу 14 квартир всего. А у вас какая и за сколько брали, сорри, если вопрос покажется бестактным.
Realtor
guru
Зато с вас "нтелект" , в/о , воспитание, владение информацией и правописанием... так и лезут.
Скорее торопитесь "сесть на поле", чтобы не разорвало от всего этого активно вылезающего.
Только не забудьте тщательно проверить удалённость от "в лучшем случае не / состоявшихся педагогов" и риэлторов. Не поверите, нам вовсе и не хотелось, чтобы вы "сидели" где-то рядом в поле
Скорее торопитесь "сесть на поле", чтобы не разорвало от всего этого активно вылезающего.
Только не забудьте тщательно проверить удалённость от "в лучшем случае не / состоявшихся педагогов" и риэлторов. Не поверите, нам вовсе и не хотелось, чтобы вы "сидели" где-то рядом в поле
Гражданин может быть грубо Вам написал, но по сути то он прав, пролетели Вы с этой "инвестицией", увы и ах. Впрочем, это и полтора года назад было понятно, дом явно спроектирован под философию "хватай, подорожает"(С), а уже давно ничего не дорожает, и торопиться "хватать" такое никакого смысла нет.
З.Ы. А сейчас время ушло....
З.Ы. А сейчас время ушло....
А это умение работать с возражениями...
Как бы нам создать группу в вот сапе тех кто ждёт своё жильё и там делится информацией
Странно читать, что я отпугиваю покупателей тем, что парковка не удобная получится, раньше лета не сдадут точно и с фасадом возятся уже полгода. Что я здесь перевираю, скажите?Как раз Вы ни слова не переврали, они не то что не сдали летом, они до сих пор ничего не сдали.
Только что был рядом со стройкой , посмотрел что там за движуха - никого на стройке , даже следов на снегу нет. Печально, но по-моему влипли граждане инвесторы на неопределенный срок, пока мэрия не поможет. Спасибо Realtor, что его жадность позволила мне не попасть в ряды ждунов.
july_morning
activist
Ну вебка показывает троих рабочих, как раз фасадом занимаются в данный момент.
Спасибо Realtor, что его жадность позволила мне не попасть в ряды ждунов.Согласен, пусть ждет на здоровье, у него опыт богатый - сначала ждать навара, потом ждать посадок и т.д.
Дом_м_Покрышкина
junior
Здравствуйте, уважаемые участники долевого строительства дома «Карамзина 53»! нам стали поступать звонки от вас, о том, что на форуме кто-то написал, что нам якобы подрядчики перегородили проезд. Данная информация не соответствует действительности. Стройка идет, никаких проблем с подвозом материалов нет. Сегодня, например, были две фуры (со стеклами и квартирными дверьми).
Что касается работ. То на данный момент из наружных работ осталось только навесить плитки на фасад (подготовка под их установку выполнена полностью). По плану данные работы будут начаты в конце этой – начале следующей недели. Остальные работы (в том числе установка стекол балконов и лоджий) выполняются изнутри дома.
Сейчас на строительной площадке:
- Производится монтаж остекления лоджий со стороны ул. Гоголя и ул. Ипподромская.
-Производится монтаж входных дверей в квартиры.
-Идет отделка мест общего пользования.
- Демонтаж грузового подъемника для установки грузопассажирского лифта.
Завершен монтаж и настройка 2-х пассажирских лифтов. Запущенно отопление. Установлены элементы детской площадки, завершено благоустройство, выполнена подготовка для навесного фасада.
Также приносим вам свои извинения за ранее перенесенные сроки строительства. Планируемая дата сдачи дома 30 декабря 2017г.
Также обращаем внимание, что на официальном сайте застройщика karamzina53.ru появился раздел «Для дольщиков». Сейчас там размещена информация о просмотре квартир. В дальнейшем, после январских праздников, там будет размещаться информация о порядке передаче квартир. Если у вас есть какие-то вопросы, вы можете задать их по телефону отдела продаж 3670000. Так же можете записаться на просмотр своих квартир (проводится по вторникам и четвергам с 10 до 18)
Спасибо.
Что касается работ. То на данный момент из наружных работ осталось только навесить плитки на фасад (подготовка под их установку выполнена полностью). По плану данные работы будут начаты в конце этой – начале следующей недели. Остальные работы (в том числе установка стекол балконов и лоджий) выполняются изнутри дома.
Сейчас на строительной площадке:
- Производится монтаж остекления лоджий со стороны ул. Гоголя и ул. Ипподромская.
-Производится монтаж входных дверей в квартиры.
-Идет отделка мест общего пользования.
- Демонтаж грузового подъемника для установки грузопассажирского лифта.
Завершен монтаж и настройка 2-х пассажирских лифтов. Запущенно отопление. Установлены элементы детской площадки, завершено благоустройство, выполнена подготовка для навесного фасада.
Также приносим вам свои извинения за ранее перенесенные сроки строительства. Планируемая дата сдачи дома 30 декабря 2017г.
Также обращаем внимание, что на официальном сайте застройщика karamzina53.ru появился раздел «Для дольщиков». Сейчас там размещена информация о просмотре квартир. В дальнейшем, после январских праздников, там будет размещаться информация о порядке передаче квартир. Если у вас есть какие-то вопросы, вы можете задать их по телефону отдела продаж 3670000. Так же можете записаться на просмотр своих квартир (проводится по вторникам и четвергам с 10 до 18)
Спасибо.
july_morning
activist
Ну наконец-то появился застройщик! Давно пора развеять слухи.
Будьте умнее, не подпевайте сплетниками и недоброжелателям, которые хотят купить в этом доме квартиры, да денег не хватает - оттого и злобствуют. Дом, практически, уже готов. Красоту окончательную наведут и ждём получение ключей после Нового года
Красоту окончательную наведут и ждём получение ключей после Нового годаЯ Вам тоже могу порекомендовать быть поумнее и просто промолчать, вот не сдадут они сейчас 30 декабря и будете в очередной раз смешно выглядеть, со своими очередными не состоявшимися "ожиданиями"....
iri943
junior
Отлично! А почему техникой перегорожен подъезд к стройке? Не знаю как с телефона сюда фотки выложить. Вечером разберусь.
Пообщавшись с жителями соседних домов мы вообще напугались. Оказывается у них есть свои группы в вацапе и группы в контакте, где они взаимодействуют между собой. И там не все в порядке с землей, с подъездами к нашему дому.
Группа в контакте у них называется "ЖК Олимп, Новосибирск, ул.Крылова 63". Я почитала их там больше 150 человек. Вот нам бы так.
Вот что там про нас:
"Все ли заметили, что выезд на Гоголя, уже неделю как был, заблокирован техникой с соседней стройки?
Стал интересоваться что это?
Оказалось у нашего дома застройщик соседней стройки хочет бесплатно оттяпать значительный кусок земли, на котором наши жильцы вечерами могли бы парковать свои машины. И платить за это не хочет.
Так как у них по проекту не хватает парковочных мест, они запроектировали на нашей земле свои парковки для инвалидов и все.
Наглость? не кажется Вам?
Оказывается наш ТСН и правление бьётся с застройщиком соседней стройки за эту землю уже давно.
Но.......!
Вот что удалось узнать из открытых источников и непосредственно в нашем ТСН.
Оказывается у соседней стройки серъезные виды на нашу землю.
Обратимся к публичной кадастровой карте
https://pkk5.rosreestr.ru/#x=9232377.391299596&y=..
Смотрим квартал 101142
Так вот заезд на их участок с кадастровым номером 54:35:101142:51 проходит через наш участок с кадастровым номером 54:35:101142:44.
На наш участок (на его часть) соглашением от 03 августа 2010 года №4чс наложен сервитут, для организации проезда к их дому. Этот сервитут частный! И по законодательству платный!!! Но застройщик соседней стройки, как сказали в нашем тсн, абсолютно ничего платить за этот частный сервитут не хочет. Плевали они. Более того им сервитута мало для введения их дома в эксплуатацию, и они присвоили себе всю землю примыкающую к частному сервитуту (к дороге) и справа и слева, за которую также платить ничего не хотят. Они так поставили себе ворота, что весь земельный участок теперь их. И сервитут и примыкающие к нему участки.
Весь этот самозахват они оправдывают тем, что у них в собственности находится соседний земельный участок с кадастровым номером 54:35:101142:29 (земля под красным кирпичным зданием), и якобы если наше правление будет требовать с них плату они перекроют нашему дому выезд на Гоголя проходящий, якобы, с их слов, через «их» земельный участок 54:35:101142:29. Но это откровенный блеф. Наше правление с тсн вызывали кадастровых инженеров заказывали выписки из егрп. Версия соседних строителей не подтвердилась, документов у них нет. Это муниципальная земля!!! И проезд по ней частные лица перекрывать не вправе!!! Это просто голословный шантаж! Цель которого отобрать у нас землю.
Что теряет наш дом? Наш дом теряет ежемесячный доход за пользование сервитутом, который можно пустить на ремонт убитой лестницы второго подъезда, например (или на другое благоустройство) и теряем минимум семь круглосуточных парковочных мест для жильцов нашего дома на нашей же земле. Это серьезные потери в центре города! Особенно для тех, у кого нет подземных парковок.
Что хочет сделать их застройщик не подписывая договоры с нашим тсн о сервитуте, об аренде земли? Наверное хочет ввестись в эксплуатацию 30 декабря 2017 года по гарантийным письмам недоделанными как наш новосибирский автовокзал, и взвалить это бремя на будущих жильцов?
Кстати наш автовокзал по гарантийным письмам уже введен в эксплуатацию ещё в 2012 году, но…..до сих пор недоделан.
Как довести эту информацию до будущих собственников соседнего дома? Чтобы они знали
что их ожидает в будущем?
Дольщики с их стройки уже приходили в наш тсн и к нашей охране для уточнения ситуации.
Просьба кто знает там кого-нибудь из дольщиков сообщите им о проблеме! Пусть придут к нашему правлению и решают возникшую проблему, так как застройщик соседней стройки решать ни чего не хочет.
В нашем тсн есть куча планов что делать с этой землей. Начиная от организации склада тсн, заканчивая парковкой для крупногабаритных машин наших собственников.
Да можно и в аренду сдать под киоски ремонт обуви, изготовление ключей, хинкальная, чебуречная……., лишние 20 000-25 000 рублей на нужды нашего дома не помешают. Тех.условия на подключение к ресурсам для таких ларьков оформляются за пару месяцев.
Ниже ссылки на наши фильмы пусть посмотрят через что прошел наш дом и скорее всего придется пройти и им.
Фильм ЖК Олимп, тем кто не смотрел, рекомендуется к просмотру полностью, а про соседнюю стройку с 23 минуты, там видно, что на нашей земле стоят чужие машины в ряд. И что тсн и наше правление действует очень по хозяйственному, не распыляя наше общее имущество за взятки в пользу третьих лиц;
Фильм о ТСН Олимп продолжение
Там еще какие то документы прикреплены я не знаю как их сюда прикрепить.
Я им туда написала в личку, в чем на самом деле проблема и как ее решить, и попросила написать нам сюда на форум.
Они зовут нас на встречу, что бы показать все документы и объснить сситуацию, чтоб на нас потом это не свалилось как гром среди ясного неба. Блин, теперь мы вообще этот долгострой никому не продадим что ли?
Пообещали что напишут. И готовы встречаться вплоть до администрации района, города, области.
Кто понимает гляньте в чем дело?
Мы опять пойдем завтра к юристу. Напишем что и как.
Пообщавшись с жителями соседних домов мы вообще напугались. Оказывается у них есть свои группы в вацапе и группы в контакте, где они взаимодействуют между собой. И там не все в порядке с землей, с подъездами к нашему дому.
Группа в контакте у них называется "ЖК Олимп, Новосибирск, ул.Крылова 63". Я почитала их там больше 150 человек. Вот нам бы так.
Вот что там про нас:
"Все ли заметили, что выезд на Гоголя, уже неделю как был, заблокирован техникой с соседней стройки?
Стал интересоваться что это?
Оказалось у нашего дома застройщик соседней стройки хочет бесплатно оттяпать значительный кусок земли, на котором наши жильцы вечерами могли бы парковать свои машины. И платить за это не хочет.
Так как у них по проекту не хватает парковочных мест, они запроектировали на нашей земле свои парковки для инвалидов и все.
Наглость? не кажется Вам?
Оказывается наш ТСН и правление бьётся с застройщиком соседней стройки за эту землю уже давно.
Но.......!
Вот что удалось узнать из открытых источников и непосредственно в нашем ТСН.
Оказывается у соседней стройки серъезные виды на нашу землю.
Обратимся к публичной кадастровой карте
https://pkk5.rosreestr.ru/#x=9232377.391299596&y=..
Смотрим квартал 101142
Так вот заезд на их участок с кадастровым номером 54:35:101142:51 проходит через наш участок с кадастровым номером 54:35:101142:44.
На наш участок (на его часть) соглашением от 03 августа 2010 года №4чс наложен сервитут, для организации проезда к их дому. Этот сервитут частный! И по законодательству платный!!! Но застройщик соседней стройки, как сказали в нашем тсн, абсолютно ничего платить за этот частный сервитут не хочет. Плевали они. Более того им сервитута мало для введения их дома в эксплуатацию, и они присвоили себе всю землю примыкающую к частному сервитуту (к дороге) и справа и слева, за которую также платить ничего не хотят. Они так поставили себе ворота, что весь земельный участок теперь их. И сервитут и примыкающие к нему участки.
Весь этот самозахват они оправдывают тем, что у них в собственности находится соседний земельный участок с кадастровым номером 54:35:101142:29 (земля под красным кирпичным зданием), и якобы если наше правление будет требовать с них плату они перекроют нашему дому выезд на Гоголя проходящий, якобы, с их слов, через «их» земельный участок 54:35:101142:29. Но это откровенный блеф. Наше правление с тсн вызывали кадастровых инженеров заказывали выписки из егрп. Версия соседних строителей не подтвердилась, документов у них нет. Это муниципальная земля!!! И проезд по ней частные лица перекрывать не вправе!!! Это просто голословный шантаж! Цель которого отобрать у нас землю.
Что теряет наш дом? Наш дом теряет ежемесячный доход за пользование сервитутом, который можно пустить на ремонт убитой лестницы второго подъезда, например (или на другое благоустройство) и теряем минимум семь круглосуточных парковочных мест для жильцов нашего дома на нашей же земле. Это серьезные потери в центре города! Особенно для тех, у кого нет подземных парковок.
Что хочет сделать их застройщик не подписывая договоры с нашим тсн о сервитуте, об аренде земли? Наверное хочет ввестись в эксплуатацию 30 декабря 2017 года по гарантийным письмам недоделанными как наш новосибирский автовокзал, и взвалить это бремя на будущих жильцов?
Кстати наш автовокзал по гарантийным письмам уже введен в эксплуатацию ещё в 2012 году, но…..до сих пор недоделан.
Как довести эту информацию до будущих собственников соседнего дома? Чтобы они знали
что их ожидает в будущем?
Дольщики с их стройки уже приходили в наш тсн и к нашей охране для уточнения ситуации.
Просьба кто знает там кого-нибудь из дольщиков сообщите им о проблеме! Пусть придут к нашему правлению и решают возникшую проблему, так как застройщик соседней стройки решать ни чего не хочет.
В нашем тсн есть куча планов что делать с этой землей. Начиная от организации склада тсн, заканчивая парковкой для крупногабаритных машин наших собственников.
Да можно и в аренду сдать под киоски ремонт обуви, изготовление ключей, хинкальная, чебуречная……., лишние 20 000-25 000 рублей на нужды нашего дома не помешают. Тех.условия на подключение к ресурсам для таких ларьков оформляются за пару месяцев.
Ниже ссылки на наши фильмы пусть посмотрят через что прошел наш дом и скорее всего придется пройти и им.
Фильм ЖК Олимп, тем кто не смотрел, рекомендуется к просмотру полностью, а про соседнюю стройку с 23 минуты, там видно, что на нашей земле стоят чужие машины в ряд. И что тсн и наше правление действует очень по хозяйственному, не распыляя наше общее имущество за взятки в пользу третьих лиц;
Фильм о ТСН Олимп продолжение
Там еще какие то документы прикреплены я не знаю как их сюда прикрепить.
Я им туда написала в личку, в чем на самом деле проблема и как ее решить, и попросила написать нам сюда на форум.
Они зовут нас на встречу, что бы показать все документы и объснить сситуацию, чтоб на нас потом это не свалилось как гром среди ясного неба. Блин, теперь мы вообще этот долгострой никому не продадим что ли?
Пообещали что напишут. И готовы встречаться вплоть до администрации района, города, области.
Кто понимает гляньте в чем дело?
Мы опять пойдем завтра к юристу. Напишем что и как.
iri943
junior
Отлично! А почему техникой перегорожен подъезд к стройке? Не знаю как с телефона сюда фотки выложить. Вечером разберусь.
Пообщавшись с жителями соседних домов мы вообще напугались. Оказывается у них есть свои группы в вацапе и группы в контакте, где они взаимодействуют между собой. И там не все в порядке с землей, с подъездами к нашему дому.
Группа в контакте у них называется "ЖК Олимп, Новосибирск, ул.Крылова 63". Я почитала их там больше 150 человек сейчас поднимаются на борьбу за землю. Вот нам бы так.
Вот что там про нас:
"Все ли заметили, что выезд на Гоголя, уже неделю как был, заблокирован техникой с соседней стройки?
Стал интересоваться что это?
Оказалось у нашего дома застройщик соседней стройки хочет бесплатно оттяпать значительный кусок земли, на котором наши жильцы вечерами могли бы парковать свои машины. И платить за это не хочет.
Так как у них по проекту не хватает парковочных мест, они запроектировали на нашей земле свои парковки для инвалидов и все.
Наглость? не кажется Вам?
Оказывается наш ТСН и правление бьётся с застройщиком соседней стройки за эту землю уже давно.
Но.......!
Вот что удалось узнать из открытых источников и непосредственно в нашем ТСН.
Оказывается у соседней стройки серъезные виды на нашу землю.
Обратимся к публичной кадастровой карте
https://pkk5.rosreestr.ru/#x=9232377.391299596&y=..
Смотрим квартал 101142
Так вот заезд на их участок с кадастровым номером 54:35:101142:51 проходит через наш участок с кадастровым номером 54:35:101142:44.
На наш участок (на его часть) соглашением от 03 августа 2010 года №4чс наложен сервитут, для организации проезда к их дому. Этот сервитут частный! И по законодательству платный!!! Но застройщик соседней стройки, как сказали в нашем тсн, абсолютно ничего платить за этот частный сервитут не хочет. Плевали они. Более того им сервитута мало для введения их дома в эксплуатацию, и они присвоили себе всю землю примыкающую к частному сервитуту (к дороге) и справа и слева, за которую также платить ничего не хотят. Они так поставили себе ворота, что весь земельный участок теперь их. И сервитут и примыкающие к нему участки.
Весь этот самозахват они оправдывают тем, что у них в собственности находится соседний земельный участок с кадастровым номером 54:35:101142:29 (земля под красным кирпичным зданием), и якобы если наше правление будет требовать с них плату они перекроют нашему дому выезд на Гоголя проходящий, якобы, с их слов, через «их» земельный участок 54:35:101142:29. Но это откровенный блеф. Наше правление с тсн вызывали кадастровых инженеров заказывали выписки из егрп. Версия соседних строителей не подтвердилась, документов у них нет. Это муниципальная земля!!! И проезд по ней частные лица перекрывать не вправе!!! Это просто голословный шантаж! Цель которого отобрать у нас землю.
Что теряет наш дом? Наш дом теряет ежемесячный доход за пользование сервитутом, который можно пустить на ремонт убитой лестницы второго подъезда, например (или на другое благоустройство) и теряем минимум семь круглосуточных парковочных мест для жильцов нашего дома на нашей же земле. Это серьезные потери в центре города! Особенно для тех, у кого нет подземных парковок.
Что хочет сделать их застройщик не подписывая договоры с нашим тсн о сервитуте, об аренде земли? Наверное хочет ввестись в эксплуатацию 30 декабря 2017 года по гарантийным письмам недоделанными как наш новосибирский автовокзал, и взвалить это бремя на будущих жильцов?
Кстати наш автовокзал по гарантийным письмам уже введен в эксплуатацию ещё в 2012 году, но…..до сих пор недоделан.
Как довести эту информацию до будущих собственников соседнего дома? Чтобы они знали
что их ожидает в будущем?
Дольщики с их стройки уже приходили в наш тсн и к нашей охране для уточнения ситуации.
Просьба кто знает там кого-нибудь из дольщиков сообщите им о проблеме! Пусть придут к нашему правлению и решают возникшую проблему, так как застройщик соседней стройки решать ни чего не хочет.
В нашем тсн есть куча планов что делать с этой землей. Начиная от организации склада тсн, заканчивая парковкой для крупногабаритных машин наших собственников.
Да можно и в аренду сдать под киоски ремонт обуви, изготовление ключей, хинкальная, чебуречная……., лишние 20 000-25 000 рублей на нужды нашего дома не помешают. Тех.условия на подключение к ресурсам для таких ларьков оформляются за пару месяцев.
Ниже ссылки на наши фильмы пусть посмотрят через что прошел наш дом и скорее всего придется пройти и им.
Фильм ЖК Олимп, тем кто не смотрел, рекомендуется к просмотру полностью, а про соседнюю стройку с 23 минуты, там видно, что на нашей земле стоят чужие машины в ряд. И что тсн и наше правление действует очень по хозяйственному, не распыляя наше общее имущество за взятки в пользу третьих лиц;
Фильм о ТСН Олимп продолжение
Там еще какие то документы прикреплены я не знаю как их сюда прикрепить.
Я им туда написала в личку, в чем на самом деле проблема и как ее решить, и попросила написать нам сюда на форум.
Они зовут нас на встречу, что бы показать все документы и объснить сситуацию, чтоб на нас потом это не свалилось как гром среди ясного неба. Блин, теперь мы вообще этот долгострой никому не продадим что ли?
Пообещали что напишут. И готовы встречаться вплоть до администрации района, города, области.
Кто понимает гляньте в чем дело?
Мы опять пойдем завтра к юристу. Напишем что и как.
Пообщавшись с жителями соседних домов мы вообще напугались. Оказывается у них есть свои группы в вацапе и группы в контакте, где они взаимодействуют между собой. И там не все в порядке с землей, с подъездами к нашему дому.
Группа в контакте у них называется "ЖК Олимп, Новосибирск, ул.Крылова 63". Я почитала их там больше 150 человек сейчас поднимаются на борьбу за землю. Вот нам бы так.
Вот что там про нас:
"Все ли заметили, что выезд на Гоголя, уже неделю как был, заблокирован техникой с соседней стройки?
Стал интересоваться что это?
Оказалось у нашего дома застройщик соседней стройки хочет бесплатно оттяпать значительный кусок земли, на котором наши жильцы вечерами могли бы парковать свои машины. И платить за это не хочет.
Так как у них по проекту не хватает парковочных мест, они запроектировали на нашей земле свои парковки для инвалидов и все.
Наглость? не кажется Вам?
Оказывается наш ТСН и правление бьётся с застройщиком соседней стройки за эту землю уже давно.
Но.......!
Вот что удалось узнать из открытых источников и непосредственно в нашем ТСН.
Оказывается у соседней стройки серъезные виды на нашу землю.
Обратимся к публичной кадастровой карте
https://pkk5.rosreestr.ru/#x=9232377.391299596&y=..
Смотрим квартал 101142
Так вот заезд на их участок с кадастровым номером 54:35:101142:51 проходит через наш участок с кадастровым номером 54:35:101142:44.
На наш участок (на его часть) соглашением от 03 августа 2010 года №4чс наложен сервитут, для организации проезда к их дому. Этот сервитут частный! И по законодательству платный!!! Но застройщик соседней стройки, как сказали в нашем тсн, абсолютно ничего платить за этот частный сервитут не хочет. Плевали они. Более того им сервитута мало для введения их дома в эксплуатацию, и они присвоили себе всю землю примыкающую к частному сервитуту (к дороге) и справа и слева, за которую также платить ничего не хотят. Они так поставили себе ворота, что весь земельный участок теперь их. И сервитут и примыкающие к нему участки.
Весь этот самозахват они оправдывают тем, что у них в собственности находится соседний земельный участок с кадастровым номером 54:35:101142:29 (земля под красным кирпичным зданием), и якобы если наше правление будет требовать с них плату они перекроют нашему дому выезд на Гоголя проходящий, якобы, с их слов, через «их» земельный участок 54:35:101142:29. Но это откровенный блеф. Наше правление с тсн вызывали кадастровых инженеров заказывали выписки из егрп. Версия соседних строителей не подтвердилась, документов у них нет. Это муниципальная земля!!! И проезд по ней частные лица перекрывать не вправе!!! Это просто голословный шантаж! Цель которого отобрать у нас землю.
Что теряет наш дом? Наш дом теряет ежемесячный доход за пользование сервитутом, который можно пустить на ремонт убитой лестницы второго подъезда, например (или на другое благоустройство) и теряем минимум семь круглосуточных парковочных мест для жильцов нашего дома на нашей же земле. Это серьезные потери в центре города! Особенно для тех, у кого нет подземных парковок.
Что хочет сделать их застройщик не подписывая договоры с нашим тсн о сервитуте, об аренде земли? Наверное хочет ввестись в эксплуатацию 30 декабря 2017 года по гарантийным письмам недоделанными как наш новосибирский автовокзал, и взвалить это бремя на будущих жильцов?
Кстати наш автовокзал по гарантийным письмам уже введен в эксплуатацию ещё в 2012 году, но…..до сих пор недоделан.
Как довести эту информацию до будущих собственников соседнего дома? Чтобы они знали
что их ожидает в будущем?
Дольщики с их стройки уже приходили в наш тсн и к нашей охране для уточнения ситуации.
Просьба кто знает там кого-нибудь из дольщиков сообщите им о проблеме! Пусть придут к нашему правлению и решают возникшую проблему, так как застройщик соседней стройки решать ни чего не хочет.
В нашем тсн есть куча планов что делать с этой землей. Начиная от организации склада тсн, заканчивая парковкой для крупногабаритных машин наших собственников.
Да можно и в аренду сдать под киоски ремонт обуви, изготовление ключей, хинкальная, чебуречная……., лишние 20 000-25 000 рублей на нужды нашего дома не помешают. Тех.условия на подключение к ресурсам для таких ларьков оформляются за пару месяцев.
Ниже ссылки на наши фильмы пусть посмотрят через что прошел наш дом и скорее всего придется пройти и им.
Фильм ЖК Олимп, тем кто не смотрел, рекомендуется к просмотру полностью, а про соседнюю стройку с 23 минуты, там видно, что на нашей земле стоят чужие машины в ряд. И что тсн и наше правление действует очень по хозяйственному, не распыляя наше общее имущество за взятки в пользу третьих лиц;
Фильм о ТСН Олимп продолжение
Там еще какие то документы прикреплены я не знаю как их сюда прикрепить.
Я им туда написала в личку, в чем на самом деле проблема и как ее решить, и попросила написать нам сюда на форум.
Они зовут нас на встречу, что бы показать все документы и объснить сситуацию, чтоб на нас потом это не свалилось как гром среди ясного неба. Блин, теперь мы вообще этот долгострой никому не продадим что ли?
Пообещали что напишут. И готовы встречаться вплоть до администрации района, города, области.
Кто понимает гляньте в чем дело?
Мы опять пойдем завтра к юристу. Напишем что и как.
iri943
junior
......это продолжение
Вот что удалось узнать из открытых источников и непосредственно в нашем ТСН.
Оказывается у соседней стройки серъезные виды на нашу землю.
Обратимся к публичной кадастровой карте
https://pkk5.rosreestr.ru/#x=9232377.391299596&y=..
Смотрим квартал 101142
Так вот заезд на их участок с кадастровым номером 54:35:101142:51 проходит через наш участок с кадастровым номером 54:35:101142:44.
На наш участок (на его часть) соглашением от 03 августа 2010 года №4чс наложен сервитут, для организации проезда к их дому. Этот сервитут частный! И по законодательству платный!!! Но застройщик соседней стройки, как сказали в нашем тсн, абсолютно ничего платить за этот частный сервитут не хочет. Плевали они. Более того им сервитута мало для введения их дома в эксплуатацию, и они присвоили себе всю землю примыкающую к частному сервитуту (к дороге) и справа и слева, за которую также платить ничего не хотят. Они так поставили себе ворота, что весь земельный участок теперь их. И сервитут и примыкающие к нему участки.
Весь этот самозахват они оправдывают тем, что у них в собственности находится соседний земельный участок с кадастровым номером 54:35:101142:29 (земля под красным кирпичным зданием), и якобы если наше правление будет требовать с них плату они перекроют нашему дому выезд на Гоголя проходящий, якобы, с их слов, через «их» земельный участок 54:35:101142:29. Но это откровенный блеф. Наше правление с тсн вызывали кадастровых инженеров заказывали выписки из егрп. Версия соседних строителей не подтвердилась, документов у них нет. Это муниципальная земля!!! И проезд по ней частные лица перекрывать не вправе!!! Это просто голословный шантаж! Цель которого отобрать у нас землю.
Что теряет наш дом? Наш дом теряет ежемесячный доход за пользование сервитутом, который можно пустить на ремонт убитой лестницы второго подъезда, например (или на другое благоустройство) и теряем минимум семь круглосуточных парковочных мест для жильцов нашего дома на нашей же земле. Это серьезные потери в центре города! Особенно для тех, у кого нет подземных парковок.
Вот что удалось узнать из открытых источников и непосредственно в нашем ТСН.
Оказывается у соседней стройки серъезные виды на нашу землю.
Обратимся к публичной кадастровой карте
https://pkk5.rosreestr.ru/#x=9232377.391299596&y=..
Смотрим квартал 101142
Так вот заезд на их участок с кадастровым номером 54:35:101142:51 проходит через наш участок с кадастровым номером 54:35:101142:44.
На наш участок (на его часть) соглашением от 03 августа 2010 года №4чс наложен сервитут, для организации проезда к их дому. Этот сервитут частный! И по законодательству платный!!! Но застройщик соседней стройки, как сказали в нашем тсн, абсолютно ничего платить за этот частный сервитут не хочет. Плевали они. Более того им сервитута мало для введения их дома в эксплуатацию, и они присвоили себе всю землю примыкающую к частному сервитуту (к дороге) и справа и слева, за которую также платить ничего не хотят. Они так поставили себе ворота, что весь земельный участок теперь их. И сервитут и примыкающие к нему участки.
Весь этот самозахват они оправдывают тем, что у них в собственности находится соседний земельный участок с кадастровым номером 54:35:101142:29 (земля под красным кирпичным зданием), и якобы если наше правление будет требовать с них плату они перекроют нашему дому выезд на Гоголя проходящий, якобы, с их слов, через «их» земельный участок 54:35:101142:29. Но это откровенный блеф. Наше правление с тсн вызывали кадастровых инженеров заказывали выписки из егрп. Версия соседних строителей не подтвердилась, документов у них нет. Это муниципальная земля!!! И проезд по ней частные лица перекрывать не вправе!!! Это просто голословный шантаж! Цель которого отобрать у нас землю.
Что теряет наш дом? Наш дом теряет ежемесячный доход за пользование сервитутом, который можно пустить на ремонт убитой лестницы второго подъезда, например (или на другое благоустройство) и теряем минимум семь круглосуточных парковочных мест для жильцов нашего дома на нашей же земле. Это серьезные потери в центре города! Особенно для тех, у кого нет подземных парковок.
iri943 = Татьяна Игоревна Михайловна, председатель ТСН Олимп, вы же не являетесь дольщиком Карамзина 53, зачем беспокоитесь о невозможности продажи "этого долгостроя"? И чем вы сами подтвердите факт того, что земля с номером 54:35:101142:29 принадлежит муниципалитета, в егрн права на него не зарегистрированы, есть только аренда
Татьяна Михайловавна, если чебуречную открыть перед въезд ом на стройку, то вонь пойдёт в форточки жителей Олимпа подъезда около помойки, им наверное не понравится
А Вы кто ? Дольщик или продавец? Поподробней можете ? Чем нам грозит проблема с тсн олимп? Вы я так поняла в курсе баталий? Расскажите же нам по подробней, пожалуйста. Ничего не понятно из Вашей писанины. Что это :" принадлежит муниципалитета"? И почему техникой въезд на стройку перекрыт? тсн олимп перекрыл или что?
Правда у них в группе написана что проблемы там какие то?
Не тяните, прошу Вас!!! Напряжение растет!
Мы в семье уже переругались все из за купленной квартиры.
Правда у них в группе написана что проблемы там какие то?
Не тяните, прошу Вас!!! Напряжение растет!
Мы в семье уже переругались все из за купленной квартиры.
VictorTRav
junior
Realtor? это что за переписка тут поясните если в теме.
Что за проблемы с землёй у Вашего долгостроя?
Зашел в группу в контакте крылова 63, действительно там есть такой текст!
Кто в теме? О чем речь?
Фильмы правда не смотрел, в выходные гляну. Интересно даже с чем столкнется уважаемый Realtor и iri943 или кто она там. Интересненько.
Ауууу!!! Пояснения в студию! Или что то скрывается от нас?
Что за проблемы с землёй у Вашего долгостроя?
Зашел в группу в контакте крылова 63, действительно там есть такой текст!
Кто в теме? О чем речь?
Фильмы правда не смотрел, в выходные гляну. Интересно даже с чем столкнется уважаемый Realtor и iri943 или кто она там. Интересненько.
Ауууу!!! Пояснения в студию! Или что то скрывается от нас?
Realtor
guru
Любые споры решаются либо путём договорённостей, либо с помощью суда. Всё остальное - бред "Сивой кобылы". Очень сомневаюсь, что суд разрешит каким-то Татьянам Михайловым (бывшим местечковым певицам, а ныне, за неизвестные заслуги - председателю ТСН "Олимп" ) устроить на дороге чебуречную, вместо установленного сервитутом проезда к нашему дому
VictorTRav
junior
Т.е. это что их земля? Что Ваш дом построен на чужой земле что ли? На земле сервитута? Без согласования с певицами?
Мистика какая то.
Слышал что дом проектировала контора Фефелова, тот который был главным архитектором города и ушел по собственному желанию. Сейчас же уже не он главный и прикрыть этот беспредел уже будет трудно. Придется Вашему застройщику опять потратиться. Цены на студии опять взлетят и Вы уважаемый Realtor, наконец то избавитесь от этого бетонного круга.
У нас в семье (у дальних родственников) тоже есть этот бетонный круг. А я их отговаривал в свое время!!! Пойду позвоню им обрадую.
Мистика какая то.
Слышал что дом проектировала контора Фефелова, тот который был главным архитектором города и ушел по собственному желанию. Сейчас же уже не он главный и прикрыть этот беспредел уже будет трудно. Придется Вашему застройщику опять потратиться. Цены на студии опять взлетят и Вы уважаемый Realtor, наконец то избавитесь от этого бетонного круга.
У нас в семье (у дальних родственников) тоже есть этот бетонный круг. А я их отговаривал в свое время!!! Пойду позвоню им обрадую.
Realtor
guru
Сервитут наложен на маленький участок земельной территории соседнего ТСН, как обязательный свободный проезд к Карамзина (не только будущим жильцам, но и всем желающим, в т.ч. пожарным, скорой, доставке всевозможной, да хоть просто на экскурсию любому желающему) . Это очень распространённая на практике норма законодательства, никто на дороге г-же экс. певице не разрешит чебуречную строить, даже через Гаагский трибунал или Евровидение (кто её знает где она ещё "права качать" собирается).
Не забивайте себе голову, а то только запутаетесь. Вы тем более для себя, вроде, решили, что дорого и лучше хруща купить - покупайте. Или не теряете надежду, что всё-таки 2300 - 2450 на Карамзина наберёте и поэтому так активны в этой теме?
Не забивайте себе голову, а то только запутаетесь. Вы тем более для себя, вроде, решили, что дорого и лучше хруща купить - покупайте. Или не теряете надежду, что всё-таки 2300 - 2450 на Карамзина наберёте и поэтому так активны в этой теме?
Карамзина53
junior
Да выв сами все подумайте - как можно построить дом на чужой земле... Видь на месте этого дома было здание к которому был подъезд(ну давайте представим на минуточку стоит одноэтажное государственное здание - тут строится дом "Олимп" и дольщики такие собрались и говорят - а это теперь наш заезд с гоголя - платите нам деньги чтобы вы могли туда подъезжать) - да бред кабылы ксивой - что тут вообще обсуждать та.... Или может быть Олимп с гоголя до своих ворот туда новый асфальт хотя бы для этого закатал - что -то я этого не видел и не увидел... И тут просто три года все молчат - дом с нуля построился - осталось пару месяцев до сдачи и оказываемся Карамзина 53 кому то должны платить за аренду не их земли.... Людиии,что вы тут обсуждаете - не тратьте своё время и нервы... Ла пусть их там хоть 200 человек всё это обсуждают - есть закон!, просто пришла тётёнька с ТСЖ и решила денег на халяву качнуть, ну и в карман видимо что-то положить - вот и перегородила своим рафиком въезд в ворота застройщику - им в ответ сказали до свиданья и перегородили техникой вьезд в ворота на территорию Олимпа с улицы гоголя и сказали - увидемся в суде - вооот и всёёёёёё.... Какая там шаурма или киоск обуви))) - ну смех жееее.... Асфальт застройщик закатал и вдруг земля не их стала - а как всё убитоё было - всё было общее. Начните обсуждения с Того - а был ли запланирован у Олимпа(при строительстве) - вьезд со стороны гоголя!!!!! Доиграются - в итоге им перекроет государство этот заезд - и останутся они со своими выездами с крылова.... а потом посмотрим кому эти 150 человек в группе какой женщине спасибо скажут за её ремонт обуви и чебуречную))))
Realtor
guru
...просто пришла тётёнька с ТСЖ и решила денег на халяву качнуть, ну и в карман видимо что-то положить - вот и перегородила своим рафиком въезд в ворота застройщику - им в ответ сказали до свиданья и перегородили техникой вьезд в ворота на территорию Олимпа...Этой тётеньке и упомянутым "сгруппированным" 150 бедолагам (ТСН которых она управляет) просто сильно хочется денег. Их собственный ЖК "Олимп" разваливается, а денег на исправления они не могут найти и своих жалко тратить, видимо. Вот безуспешно и "креативят" как-бы вытрясти с соседей (с нашего дома на Карамзина, например) хоть 25 т.р. или воткнуть куда-нибудь (хоть посередине Гоголя, дай им волю) чебуречную и за её счёт "озолотиться"
Realtor
guru
НГС опубликовало статью про приближение завершения строительства дома, его характеристики и немного фото: тынц
Понаписали обхохочешься прям дом мечты,если бы у них оставалось так мало квартир то они уже давным давно его достроили.
А фото мест общего пользования нет Значит показывать нечего Значит еще не готовы!
А фото мест общего пользования нетДа уж, фасад с расстояния 100 метров и пара фоток сверху, такие ракурсы наводят на определенные мысли....
Они там про сдачу 31 декабря рассказывали?
По веб-камере вполне похоже на близкое завершение строительства дома: тынцВы сами это практически готовое "тынц" смотрели? Внутри конь не валялся.
У Вас, видимо, доступ к другим камерам или с ипподромом каким-то попутали ) . На той, по которой я смотрю "реалити-шоу" - только внешнюю территорию и фасад дома видно. В этом плане всё более чем оптимистично. Конечно, делегировать бы кого-нибудь внутрь на рекогносцировку, батареи пощупать, помещения пофотать, паркинг подземный... я бы тоже с удовольствием посмотрел, но, чем богаты.
А в чем, собственно говоря, проблема попасть на стройку? Мне, когда нужно попасть на какую то стройку, перелажу через забор и иду смотреть
В н.в. мне до этого забора более 4000 км. )
Да и я бы не советовал без оглядки через заборы лазить, мало-ли: решат, что Вы кирпичей натырить и собаку спустят.
Лучше официально на экскурсию, или с прорабом в рабочее время договориться.
Да и я бы не советовал без оглядки через заборы лазить, мало-ли: решат, что Вы кирпичей натырить и собаку спустят.
Лучше официально на экскурсию, или с прорабом в рабочее время договориться.
Дай им Бог Дедушку Мороза со Снегурочкой в помощь, чтобы в январе ключики получить, ценник поднять и себе на подарок побольше заработать
ценник поднять и себе на подарок побольше заработатьВсе наивно мечтаете? Ну-ну, успехов....
З.Ы. хотя если у Вас на деда Мороза весь расчет, то тогда и результат не удивителен.
scvs
member
Также приносим вам свои извинения за ранее перенесенные сроки строительства. Планируемая дата сдачи дома 30 декабря 2017г.Вот зачем они так каждый раз делают? Я про очередное голословное высказывание о сроке сдачи дома. Неужели в ноябре когда писали эту чушь : " Планируемая дата сдачи дома 30 декабря 2017г." , им не было понятно, что работы там даже не на один месяц. Через неделю 30 декабря - посмотрите на их веб-камеру- там ещё конь не валялся.
ТОП 5
1
2
3
4