Какой-то странный холивар получился. Такое чувство, что топик создан в году 2003, когда и ХР как попало работала и линолиум еще встречался. ИМХО, если уж и сравнивать так сравнивать vista и w7 с современными линухами

Об чём и речь. Вместо корректного сравнения народ ударился в воспоминания о Минсках, килословах и даже до матери Билла добрались

... С учетом того, что слово в PDP было 17-ти битным...

Это Вы бит контроля четности посчитали? На ДВК встречал память с исправлением ошибок у которой Ваше "слово" было 22 бита... и чё? Как было 32к слов так и осталось... по 16бит...

Ой блин, и действительно, чего это я... Не было на PDP-7 такого бита... Поэтому не 17-ти (и не 16-ти) битным, а полным 18-ти битным.Источник - "PROGRAMMED DATA PROCESSOR - 7. Reference manual. Digital Equipment corporation - Maynard Massachusetts"

Далее. i286 анонсирован (по крайней мере для разработок) около 1984-го года. Т.е. в самый "разгар" брачных отношений, и именно идеи "конструкторов ОС" от Мелкософта и повлияли на его "чудо" архитектуру.

Подробностями создания i286 не владею. Но. Что же это были за идеи "конструкторов ОС" от Мелкософта, которые так увлекли таких гигантов как IBM и Intel?

Ну вот не поленился заглянуть в випикедию:
В 1980 году Тимом Патерсоном (англ.) из Seattle Computer Products (англ.) была создана QDOS (англ. Quick and Dirty Operating System). Она продавалась SCP под названием 86-DOS (англ.), так как была создана для процессора Intel 8086. В основном QDOS базировалась на наиболее известной ОС того времени — CP/M, созданной компанией Digital Research, однако использовала другую файловую систему.

Цитировать до конца фразу надо бы... а то смысел меняется... я просто опустил часть деталей "переходного процесса" с СР/М на ДОС...

Уболтал, черт языкастый, сдаюсь.

Опять же для справки:
технология СОМ - впервые представлена Мелкософтом в 1993году.
технология CORBA - впервые представлена консорциумом (в т.ч. ИБМ) - в 1991году.
"Брак по расчету" как видим начался в 1980, а закончился где-то в 1992году... т.е. СОМ - де факто - переделка Мелкософтом того, в чем участвовала еще будучи "в браке". Кстати сказать - не лучшая переделка.

Так ведь все в этой жизни есть переделка чего-то уже бывшего раньше. Если копать в этом направлении то Linux - переделка Unix-а, Unix - переделка Multics-а, Multics - переделка BESYS-а (респект Виктору Высоцкому). Оригинальных идей, рождающих нечто совершенно новое, очень и очень мало... Кстати, может подскажете, чем Вам не понравился COM? А вообще, я бы не сказал, что COM - это переделка CORBA. Уж очень они разные. К CORBE ближе стоит, пожалуй, DCOM. Но это уже другая песня.

Ссылки на ранние релизы приводились с целью показать что "воз и ныне там". Как оно было плохо с реализацией - так и осталось. Так, все-таки, почему от СР/М, а не от Юникс? А какже "труды" над Xenix-ом? Ведь была-таки Юникс-подобная ОС у Мелософта!

Приговор по "воз и ныне там" считаю преждевременным за отсутствием доказательств. Почему "не от Юникс" говорил уже, что доподлинно не знаю. Из своего опыта могу предположить - помешала 8-битная шина данных. Думаю, что ось "ориентированная на текстовые потоки" просто задохнулась бы на такой шине. Мое имхо.

1. Как был дырявый так и остался. Особенно остро ситуация стоит сейчас с применением моделей отложенных вычислений...

Не очень понятно как связан менеджер памяти ОС с языком программирования поддерживающим отложенные вычисления. Приведите пример, пожалуйста. Для винды и линукса. Чтоб нагляднее было.

2. Про многозадачность - сейчас - просто "не в курсе". Не настаиваю. Но обращаю Ваше внимание на разительное отличие стилей программирования в окнах и юниксах... что, думаю, сильно "не даром".

Почему-то всегда считал, что стиль программирования определяется в основном языком и, в некоторой степени, самим программистом. Как может ОС влиять на стиль программирования мне непонятно.

3. "проблемы" - мягко сказано. Очень мягко...

Примеров, кроме мертвых ссылок и неправильных расширений не предоставлено.

4. "чувствовать себя хорошо" и "быть ориентированным" - все-таки разные состояния...

Ну хорошо. Тогда объясните, пожалуйста, что знчит "быть ориентированным"? Уметь TCP/IP, SAP, IPX/SPX/NetBios, POP/SMTP/IMAP что-то еще? Винда это умеет.

5. Только на этом одном пункте - дерьмо полное. НЕ ДОЛЖЕН разработчик ОС позволять залезать в карман потребителю. А это делает сознательно. ИМХО, но попробуйте меня переубедить.

Нуууу...это уже из области морали и экономики. Типа "Не должны ОПСОСЫ залезать в карман потребителю - ОПСОСЫ д...мо. Не должны квартиры стоить так дорого - строители д...мо" и т.д. В таком ключе обсуждать винду я не готов.

Так и я о том же. Хотелось бы услышать от оппонента конкретно почему нынешняя винда д...мо. Жду. Готов к продуктивному диалогу.

Где-то в начале уже писал, что дальше Хрюши окна не юзал... т.е. про Вислу или в7 - сказать врядли что-то смогу. Почуму? тоже объяснял: надоело.

Почему винда - д..мо - тоже уже писал:
1. Непомерные требования к аппаратуре. Причем необоснованные.
2. Низкое качество реализации.
3. Низкая надежность системы.
4. Наличие вирусов и троянов.

Аргументация: на протяжении 15-и (если не больше) лет слышу одно и тоже: предыдущая (7-ка перед Вистой, Виста перед ХР, Миллениум перед 95... список можно продолжить) слышу ОДНО И ТОЖЕ: "... то было кривое, но вот теперь наконец-то усерам будет счастье!..." Счастье оказывается недолгим и заключается в выкладывании очередных бабок... лично мне - надоело.

Низкая надежность - доказательство - обилие вирусов, троянов и прочей лабуды. Базы Касперского не обновленные 2-3 дня - УСТАРЕВАЮТ. А это, между прочим тоже (пусть и не бог весть какой) но траффик. У сотен миллионов юзверей... И с выходом каждой новой системы - опять слышно ту же пестню... вот теперь... и теперь оно снова повторяется в том же виде...

Многозадачность - дак была условной - так и осталась. Как пример: запуск на ХР большого софта с монтированного сетевого диска в загруженной сети... ежели она есть - чего так машина тормозит, причем ВСЯ? Ответ - обрабатываются прерывания от сетевой карты... ждем-с. До первой звезды - нельзя.

Пока хватит. Времени мало. Подробнее отвечу попозже.

Как я и предпологал, информацией вы не владеете. Жду, кстати, ответы на свои вопросы

Вопрос возможно не в тему.
1)Почему винда виснет когда диск в приводе косячный? Почти ничего нельзя сделать. ХП например.

можно полный билд аутлука в студию?

Обычный Microsoft Office Outlook 2003 (11.8169.8172) SP3.
пардон что долго не отвечал.


На второй вопрос - про синхронизацию контактов - я ответа могу не ждать?

вытащи диск.

Я спрашиваю почему у винды такая болезнь? Почему она так реагирует, а не что делать дальше.
Это больше вопрос к архитектуре наверно винды.

Почему винда - д..мо - тоже уже писал:
1. Непомерные требования к аппаратуре. Причем необоснованные.
2. Низкое качество реализации.

А шо, убунта, а, особливо, последняя мандрива готовы жить на 1м мегабайте оперативки? Не создавайте себе кумиров (и не выносите здесь людям мозг). Устойчивость (с обновлениями) для неподготовленного юзверя не на высоте.

А, между тем, ХР устойчивая система, если не вестись на разные сборки.

Полностью согласен.
Только не понятно, как у вас XP на одном мегабайте оперативки живет.
Пищит да лезет, так чтоль?

Да нет, у меня ее несколько больше. Но в рамках холивара и при наличии дефицита чипсов и пива, решил спросить.... Просто, помню танцы с бубном с оперативкой еще с ДОСом. Да, вижу, что окошки оборзели, но вижу, что и линукс бредет параллельным курсом.
И не могу сказать, что он (линукс) белый и пушистый

Ну чтож. Теперь по-порядку:

Сибиряку:
Как я и предпологал, информацией вы не владеете.

Какую конкретно информацию Вы от меня ждали? Разверните свой пост по-подробнее. Если написал, что нет времени - к информации это отношение как-то не имеет. ИМХО, конечно.

Теперь на Ваши вопросы:
А что не так с умным Excel-ем?
начиная с 2000 - чем дальше в лес, да по ягодицы: на мой взгляд перегружен всякими рюшечками, настырностью вопросов, особенно при наличии макросов в книге, неуодобоваримый хелп, помощник, который чуть-что в инет лезет, даже не проверяя есть ли он на машине; проверка орфографии (даже если отключена), примечания к ячейкам только потому, что там не похоже на здесь; весело вводить разные тексты, даже в текстовые поля, типа "+", "1+" и т.д. Настырность в приведении формата книги к "новому" виду... это так, навскидку... зато меню занимает аж целых три строки экрана... Итого (по последнему наблюдению) - работа упала раза в 2...

Последний раз видел глюки Аутлука году в 99-м. Или вы о чём?
Последний раз юзал на ХР году в 2005... глючил. Особенно когда стоят оба и виндовый и офисный... Вы кстати, о каком из них спрашивали? Ответ - не ставьте оба сразу - это видимо "особенность поведения" супер надежного софта, да?

А теперь приведите, пжл, пример СУБД, которая позволила бы...

Сдаюсь - не приведу. Другой такой игрушечной СУБД не догадался сделать никто. Сам видел как гуманитарии на нем клепали вполне рабочие базы, не разбираясь в программировании "ни в зуб ногой"... Впечатлило. Но вот с "расширяемостью" - не знаю... сколько ни бился - не помогло ни разу. Про репликацию - просто молчу... Особенно при сетевой работе. Классная, но игрушка. Кстати в 2003 перевести mdbфайл в проект - мне так и не удалось без серъезных переделок кода... хотя обещалось...

Это опять из серии Офис 95-97.
Нет. Это из серии Офис-2003...

От ОС мне нужна только стабильность, безглючность и возможность использования интуитивно-понятного интерфейса. В Винде всё это есть.
Вы, похоже обладаете информацией.

Тогда будьте добры, приведите пример стабильной и безглючной работы виндов (хоть каких-нибудь) на протяжении хотя бы года (не выключаясь) в рядовых условиях: постановка и удаление софта (надо - поставил, работа кончилась - снес), работа в сети при отсутствии заражаемости вирусами, троянами и желательно без антивирусников, отсутствии необходимости чистить реестр каждые 3-6 месяцев... многопоточный режим работы ... ну или хотя бы не висло работающее приложение при типовых запросах ввода-вывода со стороны остальных...

Особенно в свете:
Да, с Вистой фигня получилась, но очень скоро выйдет W7
А также с MS-DOS (тяжелое наследство), 3.1, 95-й, 98-й, Миллениумом, и со всеми остальными методом матиндукции...

Когда с 7-кой окажется таже "фигня"... прочитайте еще разок мой предыдущий пост про песни длиной в 15 лет...

В "воспоминания" ударились по одной причине: кому-то "яйца", то бишь "тяжелое наследие прошлого" мешает делать нормальный софт...

Jerals`у:
1)Почему винда виснет когда диск в приводе косячный? Почти ничего нельзя сделать. ХП например.

Винда виснет при любом обращении к устройствам ввода-вывода, когда устройство "тянет" с ответом. Драйвер устройства выжидает положенный тайм-аут. А поскольку в винде используется "вытесняющая" многозадачность, то все остальные процессы вытесняются из процессора до конца ожидания. Примерно так.
Как пример наблюдал как загрузка с удаленного раздела корела по сети кладет машину (на ХР) минуты на три "в ноль"...

sojuz`у:
А, между тем, ХР устойчивая система, если не вестись на разные сборки.
У меня высыпалась ХР в лицензионном варианте (2005год) со всеми обвновляшками от Мелкостофта на момент конца 2007года... причем регулярно, примерно раз в три месяца. Или Вы именно лицензионный вариант называете "всякими разными сборками"?

Seregka писал:
Не было на PDP-7 такого бита... Поэтому не 17-ти (и не 16-ти) битным, а полным 18-ти битным.
Ой и правда, чего это я тоже PDP-7 - машину реального времени, которых выпущено то было всего чуть больше сотни, спутал с PDP-11... А Вы её пошто вспомнили? Или Писюк претендовал (или сейчас способен стал) на высокое звание машины реального времени? Это тяжелое наследство мешает до сих пор что ли?

Подробностями создания i286 не владею.
Ну так пошарьте гуглем... Откопали же ширину шины PDP-7. Я вот сильно сомневаюсь, что Вы с ней общались, хотя бы издали..

Так ведь все в этой жизни есть переделка чего-то уже бывшего раньше.
Ну и что? Давайте куркулятор Блеза Паскаля вспомним... Как-то Вы содержательную часть опустили о том, что не переделка, а плагиат (т.е. копирование без ссылки на автора) больше всего возмущает... молчаливо так согласились...

Приговор по "воз и ныне там" считаю преждевременным за отсутствием доказательств.
Да ну? Т.е. По-Вашему:
1. Вирусов и троянов - не существует как факта.
2. Окна не валятся сами по-себе и ни у кого.
3. Установка/удаление программ реестр не гадит.
Вы точно окна имели ввиду? А то мне это напоминает анекдот про Вовочку "... хочу жить в Советском Союзе"...

Из своего опыта могу предположить - помешала 8-битная шина данных.
Ваше предположение - не верно. писюки на 88-м процессоре выпускались ПОСЛЕ 86 (16-и разрядная шина адреса и данных), по причине убытков ИБМ... с целью сэкономить. И то очень недолго.

Не очень понятно как связан менеджер памяти ОС с языком программирования поддерживающим отложенные вычисления.
Нормально связан. Ключевые слова: "куча", "сборщик мусора", "интерфейс", "брокер", "класс".
Подробнее - это большая самостоятельная тема по развитию ООП, приводящее к повышенным требованиям к процессору, памяти и снижающая надежность системы в целом. Если особо интересно - почитайте доклад Вирта, Дейкстры, Страуструпа (собственно основатели ООП!) по применению ООП.

Примеров, кроме мертвых ссылок и неправильных расширений не предоставлено.
У меня нет ни живых ни мертвых ссылок... Вы о чем?

Нуууу...это уже из области морали и экономики. Типа "Не должны ОПСОСЫ залезать в карман потребителю - ОПСОСЫ д...мо. Не должны квартиры стоить так дорого - строители д...мо" и т.д.


Вы опять передергиваете. Пользователь приобретая ОС - не должен доплачивать за затыкание дырок в этой ОС другими. На Ваш пример: строитель, строя квартиру - не должен делать её с дырявыми стенами и проваливающимися полами. Думаю такую квартиру - Вам в голову почему-то брать не придет. Ни дорого, ни дешево.

Вот тоже готов к конструктивному холивару. С Вашей стороны, последуют какие-либо "конструктивные ЗА окна" или так и будете оправдывать разработчиков дырок? Причем, заметьте, я утверждаю более сильную фразу: "разработчиков сознательных дырок"!

А шо, убунта, а, особливо, последняя мандрива готовы жить на 1м мегабайте оперативки?

У меня живет. Проблем не испытываю.

упд. Хотя не, что-то у тебя с единицами измерения напутано. То ли о терабайте речь, то ли что.

А, между тем, ХР устойчивая система, если не вестись на разные сборки.

Неа У нас в конторе комп, раздающий инет в локалку, пашет под XP. Лицензией, между прочим, со всеми обновлениями и SP. Крутится на нем только прокся (UserGate, тож лицензия), серверная часть корпоративного антивиря да встроенный фаервол. Все, больше ничего нет и не было. Так вот, данный аппарат падает с завидной периодичностью, где-то раз в полгода. И дело не в железе, менял комп дважды полностью, раз примерно совпало с массовыми закупками новых компов, второй раз пожертвовал свою тестовую машину. И все пофигу, опять валится.
ЗЫ Это единственная машинка под XP, которая работает не выключаясь, осталные в режиме старт-стоп. Все руки чешутся на Убунту этот агрегат перевести, после отпуска займусь.

Почему винда - д..мо - тоже уже писал:
1. Непомерные требования к аппаратуре. Причем необоснованные.
2. Низкое качество реализации.
3. Низкая надежность системы.

категорически не согласен

Сибиряку:
Как я и предпологал, информацией вы не владеете.

Какую конкретно информацию Вы от меня ждали?

Вы уже ответили на свой вопрос сами. Вы "не в теме" современной винды. Ваша цитата: "Последний раз юзал на ХР году в 2005... "

начиная с 2000 - чем дальше в лес, да по ягодицы: на мой взгляд перегружен всякими рюшечками, настырностью вопросов

Начиная с 2000 Excel становился лучше и лучше. Кульминация - 2007-ой. С непривычки он кажется несуразным и убогим, но разобравшись внём (а мы ведь не "быдлоюзеры" ? ) он оказывается на редкость удобным. Скорость создания таблиц возрастает в разы. Особенно это смогут оценить те, кто использует Excel более-менее профессионально. Т.е. используя разнообразные функции и создавая макросы. А макросы - это воообще отдельная песня. И, ИМХО, макросы - самая сильная сторона Excel-я.
Единственный серьёзный косяк Excel-я, на мой взгляд, это автоформат ячеек, что не всегда удобно. Но это лечется..

Но вот с "расширяемостью" - не знаю... сколько ни бился - не помогло ни разу.

Глупо бить из пушки по воробьям. А задач, с которыми справиться аксесс - великое множество. Никто не говорит, что он способен заменить SQL-server, например. У него просто другая нисша использования и в ней конкурентов, как вы сами признались, нет.

Нет. Это из серии Офис-2003...

Работаю в офисе 2003 и 2007. Никаких надоедливых помошников не наблюдаю. Что я делаю не так?

Тогда будьте добры, приведите пример стабильной и безглючной работы виндов (хоть каких-нибудь) на протяжении хотя бы года (не выключаясь) в рядовых условиях: постановка и удаление софта (надо - поставил, работа кончилась - снес), работа в сети при отсутствии заражаемости вирусами, троянами и желательно без антивирусников, отсутствии необходимости чистить реестр каждые 3-6 месяцев... многопоточный режим работы ... ну или хотя бы не висло работающее приложение при типовых запросах ввода-вывода со стороны остальных...

Если выкинуть из условий вирусы, с котрыми успешно борятся специальный программы и условие "не выключаясь" (не понятно, почему это критично) то в качестве примера могу привести домашний комп, на котором много чего было поставлено и много чего было снесено. Винда работала 3 года. Тормозов не было, всё работало как часы. Снёс потому-что она стала вылетать в BSOD и я грешил на неё. Как оказалось позже, дело было в том, что в биосе я когда-то поставил завышенную частоту FSB. Если бы не этот момент, работала бы нормально и дальше. Втрой пример: компы в офисе. Винда работает устойчиво везде. Никаких чисток реестров ни дома ни в офисе никто не делает.

В "воспоминания" ударились по одной причине: кому-то "яйца", то бишь "тяжелое наследие прошлого" мешает делать нормальный софт...

Вы пока так и не привели примера "не нормального" софта.

вот как раз те, кто пользуется экселем профессионально - от 2007 просто плюются. ибо интерфейс там непродуманный и неадекватный чуть более, чем полностью.

Если выкинуть из условий вирусы, с котрыми успешно борятся специальный программы и условие "не выключаясь" (не понятно, почему это критично) то в качестве примера могу привести домашний комп

Ну как бы вам объяснить... У меня на рабочей машине аптайм бывал и по 60-90 дней. Собственно ребут при установке нового ядрышка (про kexec я знаю, но зачем?), а так, не знаю как у вас, у меня, например, много "отложенной работы" - то есть когда я пишу код, использующие весьма ресурсоемкие выборки из БД, и запустить его в рабочий день де факто означает положить БД на пару часов, ну точнее не положить, а весьма ограничить остальных пользователей (не нужно пинать в сторону ограничения ресурсов - мои выборки так не получится сделать). И мне удобно, например, изваять скрипты в течении дня, поставить их на запуск по времени, и выключив монитор уйти домой - все что нужно само сделается, а с утра я получу отчет. И я все это делаю штатными средствами, за использование которых мне не пришлось платить ни одной копейки - даже диск с линупсом приехал "нахаляву". Учитывая, что за неделю весьма обильно происходит установка разных библиотек и ПО по принципу "поставил - попробовал - не подошло - удалил". Так что требование "не выключать" имеет свое обоснование, а почему вы собственно вирусы исключили? Если их нет под линупс, это не значит, что их нет под виндовс - +1 к списку рисков (и +много обычно к ресурсам машины - простите, но любой антивирус использует ресурсы, а я привык их считать - мне самому иногда не хватает, а еще этот антивирус), их тоже учитывать нужно =)

вот как раз те, кто пользуется экселем профессионально - от 2007 просто плюются. ибо интерфейс там непродуманный и неадекватный чуть более, чем полностью.

Это нормальная реакция человека, который всегда пользовался другим интерфейсом. У меня была такая же реакция. Нередко было, сидишь и думаешь где ЭТО может быть ?
Но, после того, как этот интерфейс освоишь он кажется более продуманным и более правильным, нежели интерфейс прежних офисов

Вирусы были исключены, т.к.:
1. Никто не спорит с утверждением, что Windows в плане вирусов более уязвима, чем *никс-система.
2. Есть достаточно много средств, в том числе и бесплатных, для решения проблемы вирусов

Есть достаточно много средств, в том числе и бесплатных, для решения проблемы вирусов

И в плане ресурсов тоже бесплатных? =) И бесплатные средства настолько же эффективны как и платные, да? И дают 100% гарантию? Почему же все пользуют касперского (ой помню прожорлив он был), а не ту же авиру?

Про "все пользуют касперского" - эт вы погорячилисьКасперского не испрользовал никогда по указаной вами причине. Из платнтых ( ) использовал Norton Antivirus, был польностью им доволен. Сейчас использую бесплатный Comodo. Конечно, какие-то ресурсы он использует, но я не замечаю снижения производительности.

ну надо еще тогда уточнить - сравниваем десктопные системы или серверные.

вообще - все бывает полезно, в разных ситуациях, но мне кажется что открытость Linux более перспективна.

В бизнесе часто бывает что продукт развивается в ту сторону куда указывает маркетинг, а не куда хотят пользователи, а эти пути не всегда совпадают. В open-source мне кажется этого почти нет.

Конечно, какие-то ресурсы он использует, но я не замечаю снижения производительности.

У нас разные подходы к ресурсам =) Не люблю "раздавать" процессорное время всяким антивирусам =)
Но все-таки - считаете ли вы, что антивирус - костыль, придуманный специально для виндовс-вэй, потому что в других системах существует более понятное и четкое разграничение прав, и весь софт пишется именно с учетом этих особенностей? Уж простите, насмотрелся я банк-клиентов в свое время, которым вот дозарезу тэба было админских прав =) То есть по факту материальные затраты на антивирус, трафик (в т.ч. по магистральным каналам) до серверов обновлений, спам в почтовом ящике (и процессорное время на анализ писем на почтовых серверах) и сетевая нагрузка от оного на мылоприемники, процессорное время, которое этот антивирус использует на машинах пользователей - это все от того, что виндовс самая лучшая система на планете, а линук - сакс? =)
Я не говорил что на линупсах нет уязвимостей и он идеален, но многие аспекты, с помощью которого происходит добавление "свежака" в ботнеты там просто исключены =) пользователь живет в пределах своего хомяка, и изменить что-либо без подтверждения прав и осмысленной правки чего либо не может просто физически, автораны всякого г...на по мылу приходящего - нужен executable-bit, эксплоиты различные браузерные отработают в контексте пользователя если уж прям все так страшно, и успешно дальше хомяка никуда не уползают по системе, не говоря уже о том, чтобы изменять и внедрятся в системные файлы. Браузер от рута 99,9999% современных дистров не дают запускать - даже иксы вряд-ли загрузят - ибо небезопасно и есть sudo =)
Да и согласитесь, при организации DDOS атак гораздо предпочтительней бот-сеть из linux-серверов с неограниченными каналами связи, чем набор произвольно включаемых станций на дохлых каналах связи, да и у серверов обычно reverse-dns прописывается правильно - так что можно спам слать весьма эффективно - почему я не вижу ботнетов из линупсов? Ах да, потому что линупс сакс, и он никому не нужен, а виндовс самая правильная и православная система, а виндовс семь еще более православнее, потому что в ней все то же самое что и раньше в висте, но таки майкрософт переделал немного и теперь вместо "террабайтов на винте и гигабайтов озу" требуется их в два раза меньше? =)

Т.е. используя разнообразные функции и создавая макросы. А макросы - это воообще отдельная песня. И, ИМХО, макросы - самая сильная сторона Excel-я.

О как оказывается. Я то ущербный думал - что документ, это данные, и совмещать данные документа, с какой-либо их обработкой - не совсем правильно, а оказывается именно поэтому эксель апупенный. Боже мой - куда смотрели столпы программирования, когда майкрософт и толкового то не сделал толком, и сделал "данные исполняемыми" (+1 в скиллы антивирусов в свое время), да еще в контексте своей системы, где 99% юзеров - админы, они по прежнему веровали, что данные есть сущность одна, а приложения, эти данные обрабатывающие - другая. Ат ведь оказывается то - на экселях в корпорациях "автоматизируют".
И акцесс ваш такой-же (вещь в себе) - так, как бд для изучения СУБД - подойдет поигратся, ни на что более он не годен (имхо). Если вам нужны данные в табличном виде для последующего их использования - вариантов куча - от SQLLite до BDB - первое со вкусом SQL-синтаксиса. Пользуйте.
Почему быдлокодеров, перемешивающих php с html и java'ом, и плюющих на модели разработки, смотрят как на дегенератов, а если майкрософт "разработала в экселе макросы" - то это средство автоматизации? Вау.

/* Это я так, оживить топик, ничего личного, а то что-то ударились в ПДП и прочую древнюю ересь =) */

это все от того, что виндовс самая лучшая система на планете, а линук - сакс? =)

Да боже вас упасиЯ не говорил такого, даже не думал )))
Более того, выше я сказал, что я не спорю с тем, что "Windows в плане вирусов более уязвима, чем *никс-система".
У каждой системы есть свои пользователи. Есть у них свои плюсы и минусы. И каждый выбирает себе что-то одно. Я выбрал винду и нисколько не жалею. Вы выбрали линух. Но это не означает, что всех нужно взять и пересадить либо на одно, либо на другое.

О. Вот опять упал "контроллер домена"... пока сисадмин мучает железяку... можно и потрещать... Винда 2000... супер надежно. Падаем всего лишь 2 раза в сутки.


Это нормальная реакция человека, который всегда пользовался другим интерфейсом. У меня была такая же реакция... Но, после того, как этот интерфейс освоишь...

Человек привыкает ко всему. Это не есть достоинство нового оформления - это свойство человека. Но вот скажите мне - нафига мне привыкать к ДРУГОМУ интерфейсу, если в нем нового (пусть даже для меня лично) ничего нет? Не, если у Вас есть стока времени - флаг в руки.

А чтож промолчали про надоедливые вопросы про книгу с макросами типа "открыть? может не открывать? Ну как хотите, но надо бы подтвердить Вашу уверенность..."

Вы уже ответили на свой вопрос сами. Вы "не в теме" современной винды. Ваша цитата: "Последний раз юзал на ХР году в 2005... "
Юзал аутглюк в 2005... больше и не юзал. Нафига мне разбираться в глючном софте... без него есть чем почту читать и календарик вести... А "не в теме современной" - ХР и 2к - уже конечно "не современно"... Так мне достаточно даже здесь тем про "красоту и устойчивость Висты"...в конце-концов - Ваше мнение здесь - согласно с моим... 7-ка? Так писал ужо - метод матиндукции - рулит.

Глупо бить из пушки по воробьям.
Ага. Вы правы. У него другая ниша... дать иллюзию возможности склепать что-то правдоподобное... чтобы потом (когда техпроцесс запущен) мучились с расширяемостью и переносом на что-то нормальное. Далеко не всегда можно легко отказаться от работающего софта в техпроцессе.

ИМХО: лучше бы этой ниши - не было.

Работаю в офисе 2003 и 2007. Никаких надоедливых помошников не наблюдаю. Что я делаю не так?

Работаю в 97, 2000, 2003, 2007. Надоедают везде. Что делаю не так? Кстати о СОМ: вот стоит одновременно такая куча офисов - глючат "не по детски"... а как же реюзабельность кода?

Если выкинуть из условий вирусы
А трояны - Вас не беспокоят? Тока вирусы убрать?А если выкинуть из условий включение компа - ишо проще будет...

1. Вы, кстати про аутглюк так и не ответили... Вы какой имели ввиду? И что все-таки происходит при их совместной установке?
2. Ну так как с "расширяемостью и репликацией" в Access, что молчите-то?
3. Заодно, может свою версию изобразите почему Винда виснет при задержках ввода-вывода? Как же с многозадачностью?


Вы пока что не привели пример "нормального" софта.

А чтож промолчали про надоедливые вопросы про книгу с макросами типа "открыть? может не открывать? Ну как хотите, но надо бы подтвердить Вашу уверенность..."

Ну вы даете! А отключить раз и навсегда религия не позволит?

И что все-таки происходит при их совместной установке?

Да ничего. Работают. Надо конечно, пользователю оставлять один (всего лишь ярлык!), чтоб не было тупых заявок типа "а где все письма и вообще не так все выглядело".
Вы, кстати, преследуя благую цель - приучить народ к GPL-мироустройству, своей ажитацией добиваетесь прямо противоположного эффекта. Подумайте об этом.

нафига мне привыкать к ДРУГОМУ интерфейсу, если в нем нового (пусть даже для меня лично) ничего нет?

Действительно, зачем покупать мерседес, если можно ездить на запоре. А что? Едет же!

А чтож промолчали про надоедливые вопросы про книгу с макросами типа "открыть? может не открывать? Ну как хотите, но надо бы подтвердить Вашу уверенность..."

И что? Вы сколько документов в день открываете, что этот вопрос вас так напрягает?

в конце-концов - Ваше мнение здесь - согласно с моим... 7-ка? Так писал ужо - метод матиндукции - рулит.

я вас не разумею

Работаю в 97, 2000, 2003, 2007. Надоедают везде. Что делаю не так?

Не будте французом, ответьте на аналогичный мой вопрос

А трояны - Вас не беспокоят? Тока вирусы убрать?

Ни трояны ни вирусы меня не беспокоят. Ещё вопросы?

1. Вы, кстати про аутглюк так и не ответили... Вы какой имели ввиду? И что все-таки происходит при их совместной установке?

1. офисный. 2. Понятия не имею, встроенным не пользовался.

2. Ну так как с "расширяемостью и репликацией" в Access, что молчите-то?

Какое отношение имеет расширяемость Аксесса к вопросу "Форточки vs никсы"? Если Аксесс перенести в никсы он станет расширяемый и появятся репликации?

3. Заодно, может свою версию изобразите почему Винда виснет при задержках ввода-вывода? Как же с многозадачностью?

Вот у меня сейчас открыто порядко 10 приложений. И как-то всё работает. Да, когда я вставлю диск комп притормозит. Но мне это работать не мешает и мне как-то по барабану, истинная здесь многозадачность или нет

Вы пока что не привели пример "нормального" софта

Ещё раз. Сначала ваш ответ на мой вопрос

У каждой системы есть свои пользователи. Есть у них свои плюсы и минусы. И каждый выбирает себе что-то одно. Я выбрал винду и нисколько не жалею. Вы выбрали линух.

Да. но за минусы виндовса платят в том числе и линупсоводы. Как быть с тем, что:

Вчера на всей Яндекс.Почте:
отсеяно как спам — 51.74% писем
удалено писем с вирусами — 0.02%.

половина трафика почтовых серверов - мусор, генерируемый самой безупречной системой, справится с которой может даже домохозяйка. О количестве коннектов вообще молчу - имел возможность наблюдать количество коннектов к почтовику (общее, а не те что были допущены до комиссарского тела) 7-30 - ап, 21-30 - даун. Все по расписанию - все проснулись, и давай, понеслась ботсеть отрабатывать бабло.

Ну выбрали люди себе винду - да ради бога. Вопрос лишь в том, чтобы они жить другим не мешали, я не собираюсь активно всех пересаживать на *никсы, просто когда говорят что винда юзерфрендли - поглядите это юзерфрендли в другом разрезе. Имено поэтому мне ресурсов жалко - вместо того, чтобы поднять просто почтовый сервер, мне приходится сейчас фильтровать почту антивирусами, анализировать антиспамами, постоянно обновлять базы и того и другого (а иной раз и за антивирус платить - дада), при попытке соединится со мной - смотреть днс-блэклисты (тоже трафик, сервера, нагрузка) - это потому что большинство выбрало виндовс, да? И нас же еще и красноглазиками называют, ага. Позабъют каналы своими виндовсами - страдают не только виндоводы, а вообще все, а виндовс - да он самый лучший, он самый удобный, а виндовс семь - вообще верх человеческой мысли.

У каждой системы есть свои пользователи. Есть у них свои плюсы и минусы.
Пока - есть. В плане того, что пока на сегмент пользователей окон не претендуют разработчики *никсов... хотя вот последнее похоже начинает изменяться...

Давайте, я уж и за Вашу сторону выскажусь, а то совсем скучно.

Достоинства Окон:
1. Активно-агрессивная рекламная кампания за бешенные бабки. Такого - никакой *никс не сможет. Это, кстати, к вопросу о полезности рекламных затрат.Пока бабки тратятся - никуда окна не денутся. Всегда найдется тот кто купился и посоветует другому посмотреть "этого кота" (с) Ходжа Насреддин.
Нет ничего "такого" в софте от Мелкософта. Весь "кипишь" по поводу рюшечек - исключительно результат расходов на рекламу.

2. Поддержка производителй железа в постоянном росте потребностей лохов, пардон - пользователей. Если бы не Мелкософт - все бы так и сидели на ХТ-шках... И это есть благо. Только одно это достоинство требует наличия Мелкософта. За такой короткий срок продать столько раз столько железа.... Вот она тайная цель "брака по расчету"...
3. Предоставление пользователю бесплатного (в смысле входит в цену) и постоянного развлечения по апгрейду, настройке стола, поиску антивирусников и злорадства (а что еще может так привлекать?) над соседом - "а я-то себе уже поставил"...

Всё. Других - не знаю.

Недостатки *никсов:
1. Слабость денежной базы. Работы ведутся крайне медленно и практически без ориентировки на пользователя... знания - все-таки требуются... ближе к народу надо быть, товарищи!
2. Рост ресурсоемкости ОС. Чем дальше, тем ближе подтягиваемся к окошкам... берите пример с полуоси. Жаль, конечно, что ИБМ не открыло исходники... вот у кого учиться надо...

Остальное - потом. Так и не подняли... типа мать сдохла...

И что? К чему вы клоните?

К тому, что как такая самая замечательная система (сравниваемая вами с мерседесом) допустила превращения себя в дуршлаг, трипер от которого все расползается и расползается? Может сама система была "не очень"? Как такой "мерседес" в ваших аналогиях загрязняет воздух как корабельный дизельный катерпилер? Ездите на этом чудовище - ну так и ездите, другим дышать только давайте, и не называйте ее самой лучшей, аргументируя это тем, что 90% людей не могут ошибаться. Как показывает история - как раз таки большинство редко способно принять _нужное_ / _правильное_ решение, они принимает удобное для себя решение, но не всегда удобное для сообщества в целом.

Я вам советую хоть немного читать то, что пишут другие люди

Я вам советую хоть немного читать то, что пишут другие люди

Это основное в человеке - иметь свое, особенное мнение. Я прекрасно знаю, что мне скажут на другой стороне линии фронта - читал-с, изучал-с, пользовался. Причем пользовался и тем и другим, посему мнение свое, основанное на своем опыте составил, высказал вот.
Итак - контраргументы моей позиции у вас найдутся? А то что мы все об экселях и пдп - вы так просто отвергли основной аргумент против - дырявость самой лучшей в мире православной ОСи, что я решил оспорить правомерность таких отрицаний.
Даже замечательная многозадачность виндовса меня повергает в ступор - вы пытались на голом си написать приложение, отображающее одно стандартное окно (приложение-пустышка - работает, ничего не делает, ждет когда его закроют)? Не пытались? А я вот пытался, куча, куча ненужной работы программиста, особенно в области обработки очередей сообщений. Причем явно в руководстве по программированию под эту чудо-систему было сказано (поскольку это было давно - то это был 95 виндовс, не говорите что это выкидышь 3,11 версии а щас все на ядре НТ, больше не возникло никакого желания разбираться с многозадачностью виндовсов на таком уровне) - вы должны явно отдавать управление - сама система его не заберет, и чудо-приложение, не отдавшее управление махом повесит систему. О чудо, но в коасноглазонепонятном линупсе я вообще не думаю о том, что работаю не один - просто пишу код, обращаюсь к устройствам, ФС - все делает за меня ОС. Ну это конечно не тот аргумент - это специфичный ньюанс, но и он тоже имеет место быть.
Что могут мне рассказать адепты виндовса, никакого представления об альтернативах не имеющие? АД-ГПО-Юзерфрендли? То, что у меня есть в другом виде, а то и не нужно вообще? Игры - купите ПС/Хбокс.
Итог то, итог в чем? А итог в том, что даже мелкософт использует в качестве фронтэнда к своим эксченджам постфикс, который работает явно не под виндовсом =) То есть сами разработчики не пользуются своим же продуктом в том качестве, в котором его позиционируют на рынок, собирая за это денег.
Лично если вас устраивает виндовс, вы умеете его настраивать, тратите деньги на антивирусы (немного нагружая глобальную _общую_ сеть своими обновлениями) - то пользуйтесь. Вы просто отойдите от стереотипов "мне хорошо поэтому это лучше", взгляните по другому на ситуацию - прелесть виндовса с одного ракурса выходит раком с костылями с другой точки обзора. И не нужно мне тут кивать на мнение других - у меня есть свое мнение, которое я аргументирую, вы же не собираетесь аргументировать чужое мнение?

Вы ещё долго собираетесь доказывать мне, что я думаю, что Виндовс - это хорошо, а никс - плохо?
Может быть я сам буду свои мысли высказывать, а? Я вам уже один раз указал на это, но увы вы не поняли моего намёка, сейчас говорю прямо

Тут можно и не спорить. Плюсы обеих систем легко собираются вместе в MacOS X.

Если выкинуть из условий вирусы, с котрыми успешно борятся специальный программы и условие "не выключаясь" (не понятно, почему это критично) то в качестве примера могу привести домашний комп, на котором много чего было поставлено и много чего было снесено. Винда работала 3 года. Тормозов не было, всё работало как часы. Снёс потому-что она стала вылетать в BSOD и я грешил на неё. Как оказалось позже, дело было в том, что в биосе я когда-то поставил завышенную частоту FSB. Если бы не этот момент, работала бы нормально и дальше. Втрой пример: компы в офисе. Винда работает устойчиво везде. Никаких чисток реестров ни дома ни в офисе никто не делает.

Дар телепатии у меня ограничен, даже признаюсь - его почти нет. Я вот про это утверждение дискутирую. Вы мне привели одну копию виндовса, которая с ваших слов работает хорошо, откинув вирусы как "не аргумент". Я вам привел мои наблюдения относительно электронной почты в современном мире и загруженности каналов связи, которые как бэ говорят нам - существует множество виндовсов, которые работают "не хорошо". Приведите мне достаточный аргумент (не количественно - качественно), что существуют линупсы, работающие плохо, мерять давайте пропорциолнально распространенности. Предъявите мне ботнет из линупса (не тех ембедед-поделок ака роутеров, которые не могут сами обновлятся и в которых дефолтные пароли лень менять виндовс-пользователям, а прям из десктопов ботнет, чтобы прям как у виндовса было). Я вот лично считаю, что сам факт наличие ботнетов из устройств, работающих на одной системе, против отстуствие такого факта на устройствах, работающих на другой системе показателен, и ваша личная винда здесь не причем, поверьте. Я тоже могу пользоватся стулом с подпиленной ножкой, если акуратно садится и не раскачиватся, но это же не говорит о качестве этого стула =) Давайте не частностями смотреть, а общностями.

В ответ на: нафига мне привыкать к ДРУГОМУ интерфейсу, если в нем нового (пусть даже для меня лично) ничего нет?

Действительно, зачем покупать мерседес, если можно ездить на запоре. А что? Едет же!

Ваше сравнение с мерседесом, или я что-то путаю? Или в лексическом смысле этого сравнения стояло наоборот - мерседес плохо, а запор хорошо? =) И не говорите что применительно не к винде вы это высказали, а к экселю - сути то это не меняет =) Если прям реально только эксель защищали - ну так извините, не так понял ваши сравнения.

Тут можно и не спорить. Плюсы обеих систем легко собираются вместе в MacOS X.

и два раза жирно перечеркиваются стоимостью ящика яблок :-)
------
одна из причин практически 100% (ну мож 98%) популярности Окон (в литературе читал ) - это то что до РС в СССР были ЕС,СМ и прочая однотипная линейка. И эта линейка была заменена на однотипную причем без гарантии что линейка РС/МСДОС/Win3.0 в то время была лучшей.
Аналогия с природным явлением, когда в каком то ареале доминировал единственный вид хищников, и этот вид будет заменен на другой вид - также являющийся доминирующим.
Т.е. два вида не уживутся (ну мож какие пингвины, по ночам будут шмыгать :-) )
-----

У меня винда без антивируса.
Пользуюсь браузером Опера.
Почты мало, непонятные письма удаляю, не читая.
1)Ограниченный пользователь.
2)Доверенный софт.
3)Немного разума.

Проблем нет.

ЗЫ. Против Линукса ничего не имею.

Так ведь все в этой жизни есть переделка чего-то уже бывшего раньше.
Ну и что? Давайте куркулятор Блеза Паскаля вспомним... Как-то Вы содержательную часть опустили о том, что не переделка, а плагиат (т.е. копирование без ссылки на автора) больше всего возмущает... молчаливо так согласились...

Ничего не путаете? Прочитайте еще раз. Я говорил что сильно сомневаюсь что COM это переделка. Поскольку сильно разные они - COM и CORBA. Или приведите какие-нибудь факты что COM содран с CORBA.

Не очень понятно как связан менеджер памяти ОС с языком программирования поддерживающим отложенные вычисления.
Нормально связан. Ключевые слова: "куча", "сборщик мусора", "интерфейс", "брокер", "класс".
Подробнее - это большая самостоятельная тема по развитию ООП, приводящее к повышенным требованиям к процессору, памяти и снижающая надежность системы в целом. Если особо интересно - почитайте доклад Вирта, Дейкстры, Страуструпа (собственно основатели ООП!) по применению ООП.

Ну про ООП я как бы в курсе. Только опять же не понял какая тут связь? Причем тут "сборщик мусора"? Вы хотите сказать, что в Линуксе реализован "сборщик мусора" на уровне менеджера памяти ОС? Что он подбирает за программами куски памяти, которые они теряют?

Если прям реально только эксель защищали - ну так извините, не так понял ваши сравнения.

Речь была об Excel-е. Про винуду вы уже додумали сами.

На остальное отвечать не буду. Вроде уже два раза сказал

Ну тогда извините, но мнение по поводу моих аргументов свое озвучите? =)

офис 2007 больше гига весит. на кой это надо

Т.е. два вида не уживутся (ну мож какие пингвины, по ночам будут шмыгать :-) )

Ну это в России, где собственно к созданию любой популярной оси приложились поскольку постольку (максимум в качестве кодеров, не менеджеров).

В Америке нормально уживаются и венда и Линукс и Мак ось, ни кто ни кому глотку не перегрызает. Ибо терпимость и уважение чужого мнения!

Ну вы даете! А отключить раз и навсегда религия не позволит?

Ну у себя положим и можно... а вот в "гостях" не наотключаешься...

Да ничего. Работают. Надо конечно, пользователю оставлять один (всего лишь ярлык!), чтоб не было тупых заявок типа "а где все письма и вообще не так все выглядело".
А настроить оба на один ящик, слабо? Если их 2 поставляется от одной конторки... никак?

Вы, кстати, преследуя благую цель - приучить народ к GPL-мироустройству, своей ажитацией добиваетесь прямо противоположного эффекта. Подумайте об этом.
Подумал. Вспомнил. Это 3-й способ вести беседу с оппонентом на форумах, когда сказать нечего.
Второй: Вы конечно гуру и наверное точно можете предсказать результат, но иногда такую чухню пишете...

А настроить оба на один ящик, слабо? Если их 2 поставляется от одной конторки... никак?

Так Вы настройте их по IMAP и будет Вам счастье

У меня винда без антивируса.
Пользуюсь браузером Опера.
Почты мало, непонятные письма удаляю, не читая
____________

Поступаю аналогично. И нужно отметить - Винда стоит долго, по два-три года.