Бизнес на альтернативных источниках энергии...возможно ли в России?
89437
689
KOCTA
Замечательно!
Это еще не все использовали:
утилизацию тепла сточных вод;
энергию бытовых отходов.
Какие возможности!
ПАРУС
комфортные условия в комнате в 10 -12 квадратов
Всё так и это неизвестно только тем, кто ещё не интересовался (и с Огородниковым я общался).
Конечно, есть масса нюансов, но и они и примеры работы с ними не по одному кругу уже обсуждены на строительном форуме НГСа.

А что до того журналиста, так он не новатор, групповая днёвка в снежной норе с отоплением свечкой это как минимум с 70-х "штатный" прием подразделений СПН, дневальный при этом следит за цветом пламени, регулирует вентиляцию "помещения".
ПАРУС
надувная акриловая крыша, "КРИСТАЛ", материал обзывается, склеиваешь покрытие
Что-то Тындекс плохо гуглит. Ссылки есть?
KOCTA
Дополнительно отапливаться электричеством приходится в два зимних месяца из тех семи, что длится отопительный сезон в Сибири. В самый темный месяц они тратят на электричество 6500 руб., включая подогрев горячей воды. Газа в поселке нет.
Это из статьи про экодом, который семья физиков построила в Сибири. При тарифе 3 рубля за квт/час получается около 2000 квт/часов за месяц. Или 67 квт/часов в день. Или 2,8 квт постоянно потребляемой электрической мощности. Вполне ожидаемая цифирь. И да, проблема годового аккумулятора тепла не решена.
телепузик
2,8 квт постоянно потребляемой электрической мощности. Вполне ожидаемая цифирь.
И согласитесь, это более чем в 7 раз скромнее упоминавшихся выше 1кВт на 10 квадратов.
И да, проблема годового аккумулятора тепла не решена.
А не поспешили ли вы с выводами, есть ли вообще проблема?
Грунтовый теплоаккумулятор там рассчитан и выполнен, другое дело что он просто не выведен на проектные объемы сбора, а на это могут быть причины вовсе не технические, а тупо экономические, изменится ситуация - увеличат площади сбора.
KOCTA
Осталось приделать к аккумулятору тепловой насос.

Да, с грунтовыми теплообменниками есть одна маленькая проблема. Стоимость буровых работ в России выше раз в несколько, чем в Канаде и в Штатах. И отсутствуют плюшки и ништяки в виде субсидий на грунтовые тепловые насосы. То есть, с экономикой данного предприятия могут возникнуть неприятные неожиданности. Внезапно.
телепузик
А за счёт чего стоимость буровых работ выше? Что конкретно у нас стоит дороже? Оборудование? Час работы персонала буровой установки? Топливо? Может грунты какие то особенные?
KOCTA
Яндекс может и не знать, я и знаю и приемку проводил надувных мембран, там не только кристалл, еще ПВХи армированные ПВХ мембраны.
Все вопросы ко мне.
телепузик
Осталось приделать к аккумулятору тепловой насос.
Силюсь понять, зачем там это делать???
Вы знаете рельеф местности в Ложках? Вы знаете где там стоит этот дом? Вам знакомы грунты этого участка? Вам знаком УГВ этого участка и глубины залегания водоносных слоёв?
Нафига вообще морозить насосом водоносные на участке и при этом над ними греть грунт основания, это что, такой особо-тонкий вид техноизврата, хранить в работающем холодильнике включенный утюг??? :eek:

Нет, в условиях маленьких кухонь бывает, конечно, что люди ставят холодильники радиаторами едва ли не в упор к стоякам и радиаторами отопления, но так зачем это за свой счет создавать искусственно и в масштабах на 2-3 порядка больше? :dnknow:

А, вот, на землях низинки Западного жилмассива (где раньше едва не болота были) стоит дом, который да, отапливается тепловым насосом, однако в его грунтовых условиях хозяину (очень технически грамотный человек, кстати!) даже в голову бы не пришло пытаться устраивать грунтовый теплоаккумулятор, это же совершенно не в коня овес травить.
Стоимость буровых работ в России выше раз в несколько, чем в Канаде и в Штатах.
Ну, допустим, и что?
Какое значение имеет удельная стоимость буровых работ в РФ безотносительно общей стоимости буровых работ в общей смете конкретно этого объекта капстроительства?
И отсутствуют плюшки и ништяки в виде субсидий на грунтовые тепловые насосы. То есть, с экономикой данного предприятия могут возникнуть неприятные неожиданности. Внезапно.
Что может возникнуть в условиях "отсутствия" кроме как "появление"?
Допустим, внезапно появятся субсидии, так что в этом будет неприятного???
KOCTA
На Западном были три замечательных болота, соединялись протоками, вернее разделялись дорогой И был питающий болота родник, ключиком его звали, там где сейчас 120 почтовое отделение, за школой № 48.
А вот частный сектор вдоль железки на ипподромской был на возвышенности и там всегда было сухо.
Исключение составляет земля от клуба Машиностроитель, до ул. ныне Троллейной, все это болота между которых и есть и сохранился частично частный сектор.Болота засыпали отходами с Сибсельмаша и НВА, если походить с металлоискателем, то там много и гильз и пуль и некондиции с заводов того времени.
ПАРУС
если походить с металлоискателем, то там много и гильз и пуль и некондиции с заводов того времени.
[чтоб вернуться к топику] Бизнес на альтернативных полезных ископаемых? :смущ:
KOCTA
В будущем свалки будут перерабатываться.
Только они уже кому то принадлежат.
ПАРУС
Тогда лучше вернуться к этому:
неокупаемо, потому что 100 баксов за метр квадратный, а если свои делать, то на порядок дешевле будет.
Факт с ютуба, мужик сделал работающий коллектор из пластиковых бутылок, но он не выдержал температуры (в полдень бутылки потермоусаживались).
Предположим, что температуру мы сумеем ограничить обеспечив темп теплоотбора (на резервные рассеиватели, грунтовый аккум и т.п., например), каковы ваши оценки, может ли быть выгоден бизнес на более дешевых, пластиковых коллекторах?
Или имеет больший смысл (чтоб пустить продукт в массы по боле доступной цене) покупать оптом дешево готовые трубки и сделать дешевое "наколеночное" оборудование для их опыления, вакуумирования и запаивания?
KOCTA
Думаю надо провести калькуляцию: подсчитать стоимость изготовления из стеклянных трубок, это же не кварцевое стекло.
Второй вариант, применив пластиковые прозрачные трубы, с ними легче работать, и не надо редких специалистов, стеклодувщиков.
Теплоноситель здесь может другой, не расплавит трубки, меньше 100 градусов точка кипения , и выше минус 50 точки замерзания, чтобы зимой тепло качать.

Себестоимость определяет технология изготовления, то есть пром. производство, а не коленный бизнес.
ДА! Это возможно!
ПАРУС
Себестоимость определяет технология изготовления,
Да, однако разные технологии И объемы выпуска - разная фондоёмкость, которая тоже оказывает влияние на себестоимость.
пластиковые прозрачные трубы
А какие дешевле? Просто внутренние-то как-раз и не требуется выполнять прозрачными, наоборот, в них бы сажи напихать (типа абсолютно черное тело).
Теплоноситель здесь может другой, не расплавит трубки,
Ну, а вариант без циркуляции в трубках теплоносителя контура отопления, на тепловых трубах? С каким-нибудь ацетоном, например?
KOCTA
Будем здесь обсуждать, или в КБ, под грифом СЕКРЕТНО?
ПАРУС
Где то у меня книжка 60 ых годов. Ташкентского издания, тогда они решали эту тему и вроде реально.
Надо поискать
ПАРУС
или в КБ, под грифом
Пока в личке, :secret: "ДСП".
ПАРУС
Где то у меня книжка 60 ых годов. Ташкентского издания, тогда они решали эту тему и вроде реально.
Надо поискать
Нашел эту брошюру, издательство ЗНАНИЕ, научно популярной серии ТЕХНИКА 1983/8, "ГЕЛИОТЕХНИКА".
Прочитал еще раз, руководство к действию, все придумано до нас, но ныне другие возможности!

Автор Н.С. Лидоренко
ПАРУС
В "Производстве роботов" писал:
гелиотехнику, не могут поднять, хотя бы в качестве экземпляра на дачу
Кстати, всплыл интересный нюанс, а каков срок эффективного использования вакуумированного стеклянного изделия (колбы), т.е. сколько лет глубоко вакуумированное изделие с тонкими стеклянными стенками способно сохранять изначально созданную глубину вакуума?
Это 10-12 лет или 20-25?
KOCTA
Из практики: у меня откачной пост из стекла держит вакуум 10 минус 3 степень максимум неделю))
Газит. Газит стекло.... ((((
а вот при давлении 10-15 мм.рт.ст. около 10 лет.так что нужно понимать какая величина вакуума интересует
ytjyobr
Скорее газит система уплотнений, хотя и само стекло тоже может. На сверхвысокий вакуум (10е-7...10е-9 Па) ставят медные уплотнения, в крайнем случае - витон. И если на такие камеры делают окна, то из кварца (кварцевого стекла). Ну и еще один момент: высокий вакуум не достичь без отжига - т.е. прогрева системы до 100-150 градусов, чтобы ушла вода. Про насосы для высокого вакуума - отдельная тема, пластинчато-роторным много накачать не получится.

Но есть другой существенный вопрос: а нужен ли такой вакуум в данном случае? Вакуум - это, грубо говоря, -1 (минус одна) атмосфера. Низкий, средний или высокий вакуум - это показатель, с какой точностью мы дошли до этого значения. 10 мм рт.ст. (или 10 Торр) - это примерно 99% (98,7), 10е-8 Па (имитация космического вакуума) - 99,99999999999%. Остальное - где-то посередине.
Мартин
безусловно,для такого вакуума нужен +форвакуумный насос! и он у меня есть))
ytjyobr
Вообще-то форвакуумный - это пластинчато-роторный, как правило, и есть. Могут быть варианты вроде мембранного или еще какого безмаслянного - спирального, например. Далее используют (по мере повышения вакуума) цеолиты, турбомолекулярные и магниторазрядные насосы, их на атмосфере даже не запустить, как раз форвакуум нужен для старта.

Еще есть отдельная тема про геттеры, но это уже вещь и вовсе специфическая и не везде возможная и нужная.
Мартин
Да да,протупил) +паромасляный диффузионный насос!
ytjyobr
безусловно,для такого вакуума нужен +форвакуумный насос! и он у меня есть))
У меня сборка-батарея из пластинчато-роторных вакуумных насосов 2нвр-5дм. Плюс 3 ресивера под них объемом 1500 литров :улыб:
H777
у тебя другие задачи)) у меня-то космос)))
ytjyobr
Да, мне глубокий вакуум не нужен. Как раз наоборот, сильно глубокий может порвать пластик при формовке или так облепить оснастку, что потом не снимешь. Мне важней объем, поэтому и стоят 3 ресивера по 500 литров.
H777
В Кольцово знакомые баловались: клубнику каким-то макаром высушивали до "пенопластового"состояния,с сохранением формы) потом водичку добавляешь и нате свежая клубника!
ytjyobr
Сублимирование. Вакуумная сушка.

Я знаю пару таких контор у нас в городе. Знаю и тех, кто производит такие линии сублимации.
H777
Да, пластинчато-роторные по скорости откачки, пожалуй, на первом месте, а по соотношению цена/скорость откачки/предельный вакуум и вовсе вне конкуренции. Минус у них только один: масло в линию могут забрасывать, приходится ставить ловушки, если, конечно, это критично.
Мартин
Там больше масла вылетает на выхлопе, чем на всосе. Приходится делать приспособления для самовозврата масла обратно в насосы :biggrin: особенно, когда поработают и нагреются, то это сильно заметно. Но я сделал эти ловушки масла и всё норм.
H777
Понятно, это обычное дело, когда идет эксплуатация в режиме: быстро откачать, но сколько-нибудь высокий вакуум не нужен. В вакуумной технике такой режим бывает или в самом начале работы, когда камера только начинает откачиваться с атмосферы, или когда в системе большая дыра :-)
ytjyobr
Стекло это мембрана, потому и пропускает потихоньку. Взять радиолампу, для поддержания вакуума в ней наносился слой на стекле, такой зеркальный, он вступал в реакцию с молекулами воздуха, и поддерживал необходимые условия.
Со временем, особенно у лампы в работе, слой превращался из зеркального , в темный с дырками. сетчатый, что наглядно показывало выработку радио лампы.
По вакууму: До сих пор работает первая лампочка Яблочкова;
В моем училище лет 20 работала еще при мне радиолампа в обзорном радиолокаторе,
В Толмачево, в магнитофонной КДП, работал магнитофон Айсман, в нем лампа 1959 года, ушел я оттуда в 1988.
Вакуум обеспечивался хорошо.
ytjyobr
В Кольцово знакомые баловались: клубнику каким-то макаром высушивали до "пенопластового"состояния,с сохранением формы) потом водичку добавляешь и нате свежая клубника!
А я на этом чешском аппарате, аналоге ТГ-5, сушил отвар череды, делал мазь для маленького племянника.
А еще варил кофе и в вакууме высушивал, доводя до растворимого.
Мартин
Понятно, это обычное дело, когда идет эксплуатация в режиме: быстро откачать, но сколько-нибудь высокий вакуум не нужен. В вакуумной технике такой режим бывает или в самом начале работы, когда камера только начинает откачиваться с атмосферы, или когда в системе большая дыра :-)
Мое уважение к тебе, правильно мыслишь, не нужен глубокий вакуум, не рационально, с точки зрения себестоимости гелиопанелей
ПАРУС
не нужен глубокий вакуум,
Тут вот ведь еще что, глубина вакуума это же не только давление (разряжение), а еще и учет самого сосуда, расстояния между его стенками, 2мм и 50..100мм - существенная разница, вроде как. При меньших расстояниях и молекул в зазоре меньше, соответственно вероятность свободного пробега молекулы растет, теплопроводность через соударение молекул падает (вот только столь ли это "в малом зазоре" существенно!?). Но это качественная оценка, а вот количественная как график не попадалась пока.
Показать спойлер
Прочитал, что при расстоянии 10 -5мм состояние вакуума достигается при атмосферном давлении.
не рационально, с точки зрения себестоимости гелиопанелей
Так вот именно. Однако поскольку на нынешних колбах коллекторов виден геттер (то молекулопоглощающее покрытие), то и возникает вопрос это у них (изготовителей) что, "традиция вакуумостроения" или всё-таки рациональное обоснованное решение?

А-то в описании трубок коллекторов указано давление "менее 3*10 -3 Па" и срок службы заявлен не менее 25 лет. Вот тут меня и начинают сомнения одолевать, реально ли это (срок удержания) при таком глубоком разрежении и такой тонкой стенке или никто это еще просто не проверял (именно на теплопроводность, а не на "стабильность параметров радиоламп и кинескопов")!?

В принципе где-то есть в хозяйстве термос с колбой, которой лет уже 23-25 лет, но она во-первых еще и зеркальная, а во вторых все-равно у меня нет свежевыпущенного аналога (именно этой модели колбы) чтоб сравнительные испытания кипятком провести.
Показать спойлер
KOCTA
Хорошо, давай наше обсуждение этой задачи проведем здесь. Я почему говорю, что не нужен глубокий вакуум?
Для достижения цели нам желателен высокий коэффициент теплопередачи энергии от солнечной радиации, к теплоносителю! Но не обязателен, потому как сумма затрат удорожает стоимость конструкции, а прибавка тепловой энергии будет незначительна.
Возьмем стеклопакеты: все просто и они работают без вакуумирования, главное герметизация и сухой воздух.
Вакуумирование уменьшит теплопотери, но стоит ли того?!
В самолете, космическом корабле стоит, копейки по сравнению со стоимостью этих аппаратов.

Второй момент, время эксплуатации: помнится на встрече с АЛФА ЛАВАЛЬ в 1991 году я задал вопрос президенту мистеру Парлингу,:
- ".... а почему вы даете гарантию на 5 лет?"

-"Через 5 лет, мы вам продадим новую разработку, лучше этой совершенной сейчас"!

Надо делать простые гелио-панели, дешевые в производстве и если будет пожелание, починить старые, то для этого развить службу ремонта, а именно, замену герметичного шва и вакуумирование.

И это все в одних руках собственника этого направления.
Как я тебе уже писал, трубки это западное течение мысли, а начиналось все со стекол, в СССР.
ПАРУС
Возьмем стеклопакеты: все просто и они работают без вакуумирования, главное герметизация и сухой воздух.
Задача, с которой лучше всего справляются стеклопакеты, это устранение теплопотерь через именно конвекцию, а при заполнении воздухом это решается 20мм-й величиной зазора м/у стеклами (для "других газов" это расстояние иное).
Вакуумирование уменьшит теплопотери, но стоит ли того?!
А вакуумирование решает задачу минимизации (если не устранения) теплопереноса от внутренней колбы к наружной. Дальше задача оптимизации под окупаемость, надо достичь того, чтоб снижение издержек вследствие отказа от вакуумирования существенно опережало падение эффективности.
Как я тебе уже писал, трубки это западное течение мысли, а начиналось все со стекол, в СССР.
В СССР гелиотехника всё-таки (АФАИР) развивалась в весьма "солнечных" регионах, а там самое опасное это град, но снег зимой - редкость, при этом в Сибири "засада" как-раз из-за снежного покрова. В этом отношении ряд обдуваемых трубок менее подвержен заносам, чем плоскость.

Вопрос загрязнения трубок этих коллекторов перетирали на "строительном" еще в 2011 году.
KOCTA
.........................
В СССР гелиотехника всё-таки (АФАИР) развивалась в весьма "солнечных" регионах, а там самое опасное это град, но снег зимой - редкость, при этом в Сибири "засада" как-раз из-за снежного покрова. В этом отношении ряд обдуваемых трубок менее подвержен заносам, чем плоскость.

Вопрос загрязнения трубок этих коллекторов перетирали на "строительном" еще в 2011 году.
Мы в Сибири на 52-55 широте, то есть ловля света идет под углом в данные градусы, на такой отвесной панели снег не задерживается. Кроме того я знаю волшебное средство, автоматической сброски снега на расстоянии.