Что может быть отвратительнее российской власти? -
8788
87
savwchuk
Если помните, "тигр" создавался вообще с зениткой
Если Вы имели ввиду не только Кошкинские анекдоты, но реальную 8,8 Flak, так ее противотанковая эффективность была вполне успешно показана в самом начале ВОВ. :улыб:Зачем изобретать велосипед, если уже есть великолепная арт. система.
kosta
Я не утверждаю, что штатная структура мехкорпуса была идеальной.
И совершенно правильно делаете:улыб:.
Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра — почти в полтора раза.
Таким образом, недостаток артиллерии в танковой дивизии РККА был следствием ошибок в планировании. Что, в свою очередь, объясняется именно отсутствием нужного опыта. Этим же объясняется и крайне низкое количество мотопехоты в штате мехкорпуса. После приобретения соответствующего опыта штат изменился следующим образом:
Артиллерию танковой дивизии образца 1946 г. составляли двенадцать 122-мм гаубиц, восемь «катюш» М-13, сорок два миномета 120-мм калибра, пятьдесят два 81-мм миномета, двадцать две 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий.

И артиллерию добавить - поскольку по факту на начало войны арт. стволов в мехкорпусах было куда меньше штатной численности.
По моим данным в КОВО серьезно недоумкомлектованы артиллерией были 9, 15, 16, 19 и 24 МК. Во 2, 4, 8, 22 корпусах укомплектованность была близка к штатной. Полагаю, причина в том, что переформирование мехкорпусов по новому моб. плану просто не успели завершить, поскольку практически все стрелковые соединения КОВО были укомплектованы артиллерией (кроме зенитных орудий) близко к штату военного времени.
Я Вам про другое - танки строили? Мехкорпуса танками укомплектовали? На первый вопрос - да. На второй - да в значительной степени, в отличие от артиллерии.
Извините, не вижу особой разницы между подходами к артиллерии и к танкам. Строили новые модели танков. Точно также производили современные орудия. Укомплектовывали мехкорпуса всем, чем придется, как в плане танков, так и в плане артиллерии. Новых не хватало.
Что мешало изменить мобплан и создать меньшее количество мехкорпусов, но без перекоса в танки, а с самоходными арт. установками и тягачами вместо танков?
Насчет тягачей можно почитать здесь Серийный выпуск "Комсомольца" был начат в 1937 году, СТЗ-5 - в 1938, "Коминтерн" - в 1935, но тем не менее тягачей было выпущено не меньше, чем танков новых моделей. Опять же, как выяснилось, в КОВО укомплектованность МК тягачами (с учетом недоукомплектованности некоторых из них артиллерией) была вполне удовлетворительная. Не хватало тягачей в стрелковых соединениях.

По Вашим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 - это почти "наш вариант" 88 мм Flak.
Начавшееся широкое применение немцами летом 42-го кумулятивных снарядов и новых противотанковых орудий говорит о том, что эффективность предыдущих средств борьбы с Т-34 и КВ они считали недостаточной.
kosta
ПОЧЕМУ аналогичные действия по сухопутным войскам и ВВС не прошли в полном объеме?
Мобилизация сухопутных войск - это дело не одной недели. Что же касается авиации, то ответственность за отусутствие готовности, видимо, лежит на командующих соответствующих округов. Командующий ЗапОВО И.И. Копец, например, застрелился вечером 22 июня 1941г.
kosta
Как все это достало.
"Абсолютно с Вами согласен, господин посол!" (ц)
Но с точностью до наоборот.
РККФ - это неуловимый Джо.
Не входило в первоочередные немецкие планы уничтожение нашего флота. Да и не мешал он шибко, к огромному сожалению.
savwchuk
Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта,
Начинать сравнение стоит с того, что танковая дивизия вермахта в полтора раза больше по численности личного состава. :улыб:Тогда и разница в расчете на человека не будет столь большой. Собственно останется только разница в полковых орудиях. Все остальное будет примерно равным. Вы конечно можете сказать про ПТО, которых не было в танковых дивизиях РККА. Так ведь и БТ-7 был вполне эффективным ПТО супротив 30 мм брони. Вопрос только в правильности применения.

Полагаю, причина в том, что переформирование мехкорпусов по новому моб. плану просто не успели завершить
Да ради бога. Пусть не успели завершить по объективным причинам - я на все согласен. С моей точки зрения неважно по каким причинам не успели завершить формирование мехкорпусов. Тем более, что мы все равно не сойдемся на единой точке зрения по этому вопросу.:улыб:Давайте сравнивать три числа - процент укомплектования танками, процент укомплектования артиллерией, процент укомплектования тягачами, тракторами и автомобильной техникой. Насколько я помню - к началу войны самым большим было первое число, а третье по тягачам и автотехнике - явно отставало от первых двух. Поскольку в случае войны планировалось изымать эту технику из народного хозяйства.
В такой ситуации развертывание мехкорпуса в полную боевую штатную численность естественно дело не одного дня. И тем более в такой ситуации необходима коррекция боевого задания мехкорпуса с учетом его неполной комплектации. Вот что важно.
По Вашим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 - это почти "наш вариант" 88 мм Flak.
По моим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 создавалась отнюдь не как "Зверобой" в первую очередь. Если у Вас есть другие ссылки по созданию СУ-152, а не только по применению - давайте их обсуждать.
Начавшееся широкое применение немцами летом 42-го кумулятивных снарядов и новых противотанковых орудий говорит о том, что эффективность предыдущих средств борьбы с Т-34 и КВ они считали недостаточной.
Насколько я Вас понимаю, речь идет о Рак-40? Система была разработана аж в 1938 году, но не пошла в производство по простой причине - пушка относительно тяжелая, требовала дополнительных транспортных средств и не совсем укладывалась в концепцию блицкрига. Если бы определяющим фактором была бы малая эффективность ПТО в борьбе с КВ и Т-34, то Рак-40 запустили бы еще летом-осенью 1941, когда уже вроде бы было очевидно, что традиционные ПТО не справляются. Но запустили ее лишь в конце 1941, начале 1942. Когда стало ясно, что блицкригом не обойтись, и придется воевать в том числе и позиционно.
savwchuk
Мобилизация сухопутных войск - это дело не одной недели.
Полк приводится в боевую готовность "полная" в течение суток с выходом в боевой район, без учета разворачивания пунктов приема пополнения и собственно приема пополнения.
Из личного опыта службы. Даже рота неполного состава с автомобилями, стоящими на стоянке под открытым небом, успевает все это сделать.:улыб:
У2_НСК
Не входило в первоочередные немецкие планы уничтожение нашего флота.
В первоочередные как раз входило. :улыб:Севастополь и Либаву бомбили и минировали еще до 4.00 22 июня.
В наиболее важные не входило, верю. Хотя уничтожение авиации флотского подчинения, наверняка входило и в наиболее важные.
kosta
Начинать сравнение стоит с того, что танковая дивизия вермахта в полтора раза больше по численности личного состава.:улыб:
Тогда и разница в расчете на человека не будет столь большой.
Интересный способ подсчета. Я тут прикинул необходимое количество танков в советской танковой дивизии, чтобы привести соотношение танки/мотопехота к "немецкой норме". Получилось, что в такой дивизии будет около 100 танков. Думаете, такая дивизия действовала бы более эффективно?
Весьма интересна целесообразность подсчета по принципу "сколько человек приходилось в мехкорпусе на одно орудие". Когда речь идет о соотношении мотопехота/танки, таких вопросов не возникает. Буду благодарен, если Вы обоснуете свой подход.
Так ведь и БТ-7 был вполне эффективным ПТО супротив 30 мм брони. Вопрос только в правильности применения.
Полагаю, аналогичным образом рассуждал Н.С. Хрущев, когда предложил использовать истребители в качестве разведывательной авиации:улыб:.
Давайте сравнивать три числа - процент укомплектования танками, процент укомплектования артиллерией, процент укомплектования тягачами, тракторами и автомобильной техникой.
Не поленился, посчитал по упомянутым ранее мехкорпусам КОВО и ОдВО:
МК Танки Артиллерия Минометы Автомашины Тракторы
2 51% 94% 102% 74% 76%
4 87% 78% 82% 55% 78%
8 83% 83% 82% 63% 98%
9 29% 59% 63% 21% 38%
15 71% 51% 75% 39% 47%
16 46% 0 0 0 0
19 44% 38% 15% 17% 24%
22 69% 71% 96% 24% 32%
24 17% 60% 96% 9% -

С автомашинами действительно дело обстояло не очень, но (помня с чего начался наш диалог), грубо говоря, из танка автомашину сделать трудновато. Все остальное выглядит далеко не безнадежно.
И тем более в такой ситуации необходима коррекция боевого задания мехкорпуса с учетом его неполной комплектации. Вот что важно.
Намек понятен:улыб:. Хотелось бы более развернутого мнения, как должна выглядеть эта коррекция. Ждать в засаде?
Пользуясь аналогией, сформулированной А.В. Исаевым, поинтересуюсь - рассматриваются ли в шахматах варианты, когда на начало партии у "черных" половина фигур еще не выставлена на шахматную доску?
По моим ссылкам складывается впечатление, что СУ-152 создавалась отнюдь не как "Зверобой" в первую очередь.
Точно так же, как и 8,8 Flak. Не вижу тут никаких противоречий с моим первоначальным мнением - "после появления "тигров" весьма пригодились "зверобои".
Система была разработана аж в 1938 году, но не пошла в производство по простой причине - пушка относительно тяжелая, требовала дополнительных транспортных средств и не совсем укладывалась в концепцию блицкрига.
А как в эту стратегию тогда укладывались гаубицы с калибром 105 мм и более?
kosta
Полк приводится в боевую готовность "полная" в течение суток с выходом в боевой район
Такое ощущение, что Вы полностью игнорируете масштабы требуемой мобилизации. На самом деле речь идет о примерно 200 дивизиях, которые на момент нападения должны быть полностью отмобилизованы и находиться в нужном месте. По предвоенным планам на полную мобилизацию отводилось около месяца.
kosta
Севастополь и Либаву бомбили и минировали еще до 4.00 22 июня.
Если память мне не изменяет, именно минировали, а не бомбили. То есть осуществляли всего лишь "превентивные" действия.
savwchuk
Полагаю, аналогичным образом рассуждал Н.С. Хрущев, когда предложил использовать истребители в качестве разведывательной авиации :)
Вообще-то истребители МиГ-25 над Израилем себя вполне себе неплохо показали. Именно в качестве разведчиков. В _реальных_ боевых действиях.
walker3
На первый: Дурь Рассейская безграничная.
Почему до сих пор ВЫБИРАЕМ себе ВЛАСТЬ.
ЭТО ЛОГИЧНО-ВЫБИРАТЬ себе власть? Выборы должны быть заменены конкурсом, определяющим способности и человеческие(!!!)качества конкурсантов. Современные технологии это позволяют. Тогда не будет приоритета "приподъездных" бабушек в определении "властьпридержащих."
townee
Как все же искуссно замыливают у нас темы. Читаешь... и, вдруг, ты на даче...
Где модерация? откуда начинается оффффтоп?