сообщаю вам, что если ... то его тоже никто никуда не увезет.Возможно, я был недостаточно внимателен, но что-то не узрел в приведённом вами постановлении ни слова об этом, наоборот, всё кратко и недвусмысленно: квартальный ходит, фотает, признаков отнесения всего два, опросов соседей - не предусмотрено, учет вопросов собственности на участок, на котором находится ТС - не предусмотрено.
Более того, совершенно очевидно, что постановление писали люди, не понимающие даже что ГИБДД вообще не располагает данными о собственниках транспортных средств, поэтому всё что там написано про выяснение собственников через запросы в ГИБДД это для отвода глаз от правонарушений при ИБД.
По приведенной ссылке Гарпуна, там причем не мэр и губернатор, а местная дума.Постановление администрации г. Тюмень, а не Думы. Ссылки на правовые положения имеются, прокуратура постановление не опротестовала. Значит, законно все.
И что здесь нерабочего? Большинству владельцев брошенного транспорта в принципе на него пофиг, просто лень шевелиться и на соседей пофиг, думаю 99% ни в какие суды, заведомо кстати проигрышные, не побегут - это еще хлопотнее чем вовремя на утилизацию сдать.
Получат пинок в виде эвакуации, - кому авто дорого как память, сразу найдут способ его пристроить. А большинство просто ничего не будут в ответ делать и авто постояв на стоянке пойдет в утилизацию.
прокуратура постановление не опротестовала. Значит, законно все.Нет, на значит. Это значит только что не опротестовала.
Там тоже не всегда тишина и скука, бывает и работы завал, поэтому вполне допускаю, что "пропустили" до момента появления особо заинтересованных лиц. Это чтоб небыло удивлений когда опротестует.
У нас в договоры можно законно писать что ни вздумается, вот и в низкокачественные НПА бред попадает, однако из этого вовсе не следует будто все написанное, подписанное и утвержденное будет иметь законную силу.
Говоря проще, в нашей реальности вполне законно написать, подписать и утвердить то, что законной силы заведомо не имеет. Это просто у муниципалов такая разновидность ИБД.
Постановление администрации г. Тюмень, а не Думы.Вы внимательнее читали бы. Правила издала дума, а уже как работать с правилами это дело администрации, о чем ваша ссылка, в которой есть ссылка на правила изданные думой.
Ссылки на правовые положения имеются, прокуратура постановление не опротестовала.Это скорее всего значит что небуло реального применения или еще не было ни одной жалобы дошедшей до прокуратуры и суда. Вот еще, будет прокуратура на упреждение работать.
И что здесь нерабочего?Так вы прочитайте весь документ, как выглядит процедура полностью, до того момента как можно будет эвакуировать. Там еще 100 человек нанять надо чтобы процесс обеспечить, только этот.
Там еще 100 человек нанять надо чтобы процесс обеспечить, только этот.Вот эти-то парадоксы по-большому счёту-то и не устраивают!
Населенные пункты - 2% территории страны, дороги в ямах, а тут сперва жмутся земли под дома граждан обеспечить, а потом устраивают пургу на весь город из-за несчастной сотни тележек по 10 кв. метров на каждую.
Да у нас из-за невычищенных первых полос каждую зиму столько площади ПЧ пропадает, что пора уже благом считать что кто-то имеет авто, но не занимает им дороги ОП.
Те 100 человек лучше бы дороги чистили.
обеспечить, а потом устраивают пургу на весь город из-за несчастной сотни тележек по 10 кв. метров на каждую.Опять демагогия. Эта сотня тележек тормозит процесс уборки снега в разы, не только во дворах, но и на обочинах дорог. Соответственно тратится дополнительное топливо, человеко-часы и страдает качество уборки.
Получается, если на авто главы семьи семейство рванет с вечера пятницы по утро понедельника на Алтай, то хозяйке своё авто надыть куда-то на 3 дня перепарковывать?Он пешком что ли рванет? Ну так пусть, зная что несколько дней будет отсутствовать, поставит авто на ближайшую платную стоянку.
Сейчас читают
Перерегистрация авто
91610
21
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
284442
227
Последняя прочитанная книга (часть 5)
138310
203
Там еще 100 человек нанять надо чтобы процесс обеспечить, только этот.Чиво? Пусть в г. Тюмень за месяц эвакуируют 1000 брошенных авто. Вы серьезно думаете, что надо нанять 100 человек чтобы два раза сфотать авто и составить пару бумажек? На рыло 10 авто в месяц? Да это не должность будет, а синекура.
тормозит процесс уборки снега в разы, не только во дворах, но и на обочинах дорог.Вот точно, самого низкого пошиба демагогия, поскольку единственное что процесс уборки тормозит, так это "тормоза", которым до сих пор непонятно, что способ выполнения работы (и инструмент) подбирается под обстоятельства её проведения. А иначе все уборки снега быстрее и дешевле просто отложить на июль.
Деньги за уборку зарабатывать надлежит, а не получать, поэтому если слесарь хочет на работе сидеть в кресле под кондиционером в тапочках с коктейлем, а при этом деталь сама будет об напильник тереться, то за сказками - в отдел детской литературы.
Он пешком что ли рванет?О ком речь???
В принципе не понимаю с какой стати пользоваться чьей-то платной парковкой, когда для размещения транспорта на стоянку уже есть своя земля!?
И до чего договорились?
Интересует именно авто стоящие у преддомовой территории, собственник живет в этом же доме.
И не допускает разукомплектования.
С одной стороны его авто как-бы мешает (точнее раздражает многих) -
"сам не ездит (раз в месяц или зимой не использует вовсе), а мне свое ведро некуда приткнуть."
С другой стороны, если включить логику, человек имеет полное право ставить авто, возле своего дома, а интенсивность его использование нигде не регламентирована и не может быть регламентирована.
Правда некоторые вообще берегов не видят, и могут чисто для целей длительного хранения пригнать и даже не одно авто....
Насколько понимаю, даже если тсж примет "Закон" это не может налагать ограничения по сравнению с действующим законодательством. То есть по закону можно! (тем паче, если "колеса на спушены, окна не биты")
Как быть?
Вопрос действительно тонкий.
Есть у нас во дворе такой подснежник, даже не легковой Мешает уборке. Места много занимает.
С другой стороны, сам раз уезжал на 3 недели и мне было оптимально в том числе и по безопасности оставить машину под присмотром родственников, под окнами, в огороженном дворе с видеокамерами.
Интересует именно авто стоящие у преддомовой территории, собственник живет в этом же доме.
И не допускает разукомплектования.
С одной стороны его авто как-бы мешает (точнее раздражает многих) -
"сам не ездит (раз в месяц или зимой не использует вовсе), а мне свое ведро некуда приткнуть."
С другой стороны, если включить логику, человек имеет полное право ставить авто, возле своего дома, а интенсивность его использование нигде не регламентирована и не может быть регламентирована.
Правда некоторые вообще берегов не видят, и могут чисто для целей длительного хранения пригнать и даже не одно авто....
Насколько понимаю, даже если тсж примет "Закон" это не может налагать ограничения по сравнению с действующим законодательством. То есть по закону можно! (тем паче, если "колеса на спушены, окна не биты")
Как быть?
Вопрос действительно тонкий.
Есть у нас во дворе такой подснежник, даже не легковой Мешает уборке. Места много занимает.
С другой стороны, сам раз уезжал на 3 недели и мне было оптимально в том числе и по безопасности оставить машину под присмотром родственников, под окнами, в огороженном дворе с видеокамерами.
Как быть?Если хочется простора и гарантии парковки, то селиться там, где ресурсы перекрывают хотелки. Или сознательно понимать что сам сделал свободный выбор продолжая жить, где всё более стеснено и возникает естественная очередь.
два раза сфотать авто и составить пару бумажек?вы точно не внимательно прочитали то что сами запостили.
Там одних актов 8 штук надо составлять разными чиновниками, вести картотеку учета брошенных авто. Надо писать запросу для поиска установления владельца, надо публиковать в сми информацию об эвакуации. И все эта ИБД обламывается стоит только владельцу в тапочках выйти и послать на... экскаваторщиков.
Можно еще глубже на проблему посмотреть - вторые / третьи авто на семью.
Во многих случаях они слабо используются и основное время просто занимают место на стоянке (да даже если и используются интенсивно).
Получается, кто-то два/три авто поставил, а кто-то и одно не может приткнуть - занято!
Нехорошо!
Во многих случаях они слабо используются и основное время просто занимают место на стоянке (да даже если и используются интенсивно).
Получается, кто-то два/три авто поставил, а кто-то и одно не может приткнуть - занято!
Нехорошо!
вторые / третьи авто на семью. ... Нехорошо!Ага, в больших семьях ещё и ног больше! Топчут общий двор больше, чем другие! Непорядок!
Вон, поборник платности предлагает едва ли не чтоб один из квартиры пользовался двором, а остальные из этой квартиры пусть (как минимум на выходных) топчут асфальт на отдельной платной топ-топ-площадке!
В условии нехватки ресурсов и не до такого дойдешь.
Хотя, например, "домосодержание" (уборка сюда входит) - ведь по количеству жильцов в квартире оплачивается...
Все, имхо, идет к тому, что бы сделать парковку под окнами платной!
(Но закону, имхо, это противоречит.)
-Тогда и ставить на год, возможно, станет затратно.
Хотя, с другой стороны, на платную парковку - еще дороже....
Хотя, например, "домосодержание" (уборка сюда входит) - ведь по количеству жильцов в квартире оплачивается...
Все, имхо, идет к тому, что бы сделать парковку под окнами платной!
(Но закону, имхо, это противоречит.)
-Тогда и ставить на год, возможно, станет затратно.
Хотя, с другой стороны, на платную парковку - еще дороже....
сделать парковку под окнами платной!Топик перечитайте, уже обсуждалось, никто не сумел привести предусмотренных законом оснований для взимания платы.
Вы способны на нечто большее, чем "сам дурак"? Вы тут пыжились привести пример такой чудо-техники, которая позволяет подснежников обкапывать автоматически, но ничего кроме бла-бла и пылесоса из себя не выдавили.тормозит процесс уборки снега в разы, не только во дворах, но и на обочинах дорог.Вот точно, самого низкого пошиба демагогия, поскольку единственное что процесс уборки тормозит, так это "тормоза", которым до сих пор непонятно, что способ выполнения работы (и инструмент) подбирается под обстоятельства её проведения.
Демагог тут - вы, и я вообще не вижу смысла с вами продолжать пикироваться. Если в реале такую шарманку заведете, просто получите в торец, и все дела. Не пробовали? Тачку у вас не жгли?
Своя земля? Вот когда своя будет, тогда и будешь на ней ставить свое ржавое корыто хоть круглогодично. А пока изволь учитывать интересы других собственников, у которых вполне возможно квадратных метров поболее и соответственно голосов больше. Доступно?
вы точно не внимательно прочитали то что сами запостили.Все это делается легко и просто, картотеку вести. Уморил. Как интересно ведутся базы в ГИБДД, налоговой пенсионке, да в любой конторе?
Там одних актов 8 штук надо составлять разными чиновниками, вести картотеку учета брошенных авто. Надо писать запросу для поиска установления владельца, надо публиковать в сми информацию об эвакуации. И все эта ИБД обламывается стоит только владельцу в тапочках выйти и послать на... экскаваторщиков.
Это только на бумаге все длинно, а в реале акты сделаны по общей форме один раз, квартальный или кто там у них заносит адрес, пару дат, данные авто - и вуаля - они все у же во всех актах.
Это вообще все дело техники. И справятся там не 100 человек, а три или доп. обязанности 10 существующим штатным еденицам.
Все это делается легко и просто, картотеку вести. Уморил. Как интересно ведутся базы в ГИБДД, налоговой пенсионке, да в любой конторе?Ну расскажи мне как, человеку участвующему в разработке и внедрении учета в гос структурах.
Повеселил. Тебе суммы назвать какие там крутятся и сколько персонала от госструктур и коммерческих участвует в этом?
Так там сколько клиентов? Миллионы можно сказать. А здесь сколько?
Возможно это вопрос времени или желания.
Например, вообще ввести запрет на стоянку на преддомовой территории на время более 2ух часов.
(Совместное решение собственников)
Камера автоматом фиксирует и жильцу штраф, в общую копилку, остальные жильцы в рез-те меньше платят за коммунальные услуги! - таким макаром меньше недовольных будет )))
Креативно, не?
Например, вообще ввести запрет на стоянку на преддомовой территории на время более 2ух часов.
(Совместное решение собственников)
Камера автоматом фиксирует и жильцу штраф, в общую копилку, остальные жильцы в рез-те меньше платят за коммунальные услуги! - таким макаром меньше недовольных будет )))
Креативно, не?
Вы тут пыжились привести пример такой чудо-техники,Вот это-то как-раз яркий пример демагогического приёма, известного как "подмена тезиса".
Показать спойлер
источник
"Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение."
"Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение."
Показать спойлер
Не пыжился, примера не обещал, чудес - тоже. Примеры привел без обещаний, и примеры не "чудо-", а реально существующей и работающей техники.
Показать спойлер
Тачку у вас не жгли?Если это отсылка к собственному опыту, то это многое объясняет в наблюдаемых мною манерах.
Вот когда своя будетОпоздали, муниципальной давно уже не пользуюсь.
тогда и будешь на ней свое ржавое корытоЕсть только оцинкованные. Или у меня в скорой перспективе получить в дар ваше?
изволь учитывать интересы других собственников,А так и делаю.
Показать спойлер
Креативно, не?Уже не креативно (предлагалось), но по-прежнему криминально (нарушит требования в совокупности норм градоустройства (проектирования застройки) и ПДД РФ) .
Ведь просил уже, перечитайте топик.
Например, вообще ввести запрет на стоянку на преддомовой территории на время более 2ух часов.А куда девать всё это количество автомобилей на ночь? Или более 2-х часовую стоянку?
На дерево вешать?
Например, вообще ввести запрет на стоянку на преддомовой территории на время более 2ух часов.Делают такое уже, в итоге у них красота на территории, а окружающие муниципальные улицы и чужие дворы забиты машинами. Тоже хамство.
(Совместное решение собственников)
Я тоже слышал, вероятно, правда в новых застройках, "элитных" (и далеко не везде), - изначально сознательно делают всего несколько паковочных мест, объявляют их "гостявыми" и все.
Есть другой способ - вовсе не делают места - только "аварийный" подъезд к подъезду (ну может пару машин можно поставить)
Позиция, что для машин "надолго" - парковка под домом. Но естественно, парковка эта не может покрыть всех потребностей (Меньше мест, чем квартир), ну и стоит как пол квартиры.
Но это ВНОВЬ спроектированные дома, c уже существующими, согласен, - много сложнее.
Есть другой способ - вовсе не делают места - только "аварийный" подъезд к подъезду (ну может пару машин можно поставить)
Позиция, что для машин "надолго" - парковка под домом. Но естественно, парковка эта не может покрыть всех потребностей (Меньше мест, чем квартир), ну и стоит как пол квартиры.
Но это ВНОВЬ спроектированные дома, c уже существующими, согласен, - много сложнее.
Причем, одна из главных, ну лично для меня проблем - эти парковки, если принять их высокую цену - даже близко не могут заменить даже самый маленький гараж. Машина - с трудом влезает, а как же гаражное барахло, инструменты, комплект второй резины и прочее...
Я тоже слышал, вероятно, правда в новых застройках, "элитных" (и далеко не везде), - изначально сознательно делают всего несколько паковочных мест, объявляют их "гостявыми" и все.Гораздо чаще в новых застройках делают достаточно большой, огороженный двор с кучей парковочных мест. Естественно въезд-выезд через шлагбаум.
да (на данный момент такие новых домов больше), но дворы обычно не большие - с учетом высокой этажности мало машино-мест получается. Я бы сказал в среднем не больше, чем в большинстве старых домов.
Лучше еще свечку на 20+ этажей воткнуть на купленной земле, чем дополнительные 30 машиномест - примерно такая логика. Как бы дожны при проектировании кол-во мест парковки соблюдаться, но де-факто это не соблюдается, имхо.
Реально просторно только в новых домах в отдаленных районах.
Там места много, но селиться только из-за того, что машину припарковать вечером можно без проблем - сомнительный аргумент.
Лучше еще свечку на 20+ этажей воткнуть на купленной земле, чем дополнительные 30 машиномест - примерно такая логика. Как бы дожны при проектировании кол-во мест парковки соблюдаться, но де-факто это не соблюдается, имхо.
Реально просторно только в новых домах в отдаленных районах.
Там места много, но селиться только из-за того, что машину припарковать вечером можно без проблем - сомнительный аргумент.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
И до чего договорились?ничего тонкого.
Насколько понимаю, даже если тсж примет "Закон" это не может налагать ограничения по сравнению с действующим законодательством. То есть по закону можно! (тем паче, если "колеса на спушены, окна не биты")
Как быть?
Вопрос действительно тонкий.
Если территория - общая собственность собственников жилья, то распоряжаются ею только эти собственники путем принятия решения большинством из боле 50% . И если, собственники решат, что эта парковка только для машин белого цвета, то поставить на эту парковку машину зеленого цвета будет так же законно, как, и например, на садовый участок соседа без его согласия.
Vs
censored
И если, собственники решат, что эта парковка только для машин белого цвета, то поставить на эту парковку машину зеленого цвета будет так же законно, как, и например, на садовый участок соседа без его согласия.Вот это уже глупости.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Вот это уже глупости.что именно? то что собственники решают как им распоряжаться общим имуществом? Укажи, где именно я указал "глупость", а я дам соответствующие ссылки на законы РФ
Vs
censored
Глупости - это беспричинные запреты чего-либо. В контексте запрета парковки всех не белых авто.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Глупости - это беспричинные запреты чего-либо. В контексте запрета парковки всех не белых авто.Сточки зрения принятия такого решения собственниками МКД - это глупость, но по закону - имеют право (другое дело по факту никто за такую глупость голосовать не будет, а уж тем более большинство).
Но проголосовать за запрет непрерывной стоянки более 24 часов - уже могут, и это уже меньшая глупость.
И если такое решение есть и есть способ фиксации нарушения (видеонаблюдение). То уже имеют право переместить автотранспортное средство (естественно не причиняя ему вреда), с территории МКД.
Но, как правило, собственники жилья ни каким образом не решают, каким способом пользоваться придомовой парковкой, иногда это решает правление и председатель ТСЖ (что кстати абсолютно не законно). А многие даже путают собрание собственников жилья, и собрание членов ТСЖ, поэтому практически нигде (а может и ни где) нет законно принятого регламента пользования придомовой парковкой.
В Москве видел как машину эвакуатором передвигали метров на 10, мешала спиливать деревья.
Vs
censored
Вы прям всё в одну большую кашу намешали.
Не всё верно.
Если собственник переставленной машины начнёт суды, то и дойдёт до целесообразности и необходимости данного решения собственников и его обсуждения.
Не всё верно.
Если собственник переставленной машины начнёт суды, то и дойдёт до целесообразности и необходимости данного решения собственников и его обсуждения.
Alippa
нет статуса
Если территория - общая собственность собственников жилья, то распоряжаются ею только эти собственники путем принятия решения большинством из боле 50% . И если, собственники решат, что эта парковка только для машин белого цвета, то поставить на эту парковку машину зеленого цвета будет так же законно, как, и например, на садовый участок соседа без его согласия.решение соПственников не может нарушать законов РФ, а запрет ставить авто по цвету - это сегрегация и дискриминация. Поэтому если запрещать, то всем.
Micha_Burmistrov
v.i.p.
решение соПственников не может нарушать законов РФ, а запрет ставить авто по цвету - это сегрегация и дискриминация. Поэтому если запрещать, то всем.однозначно, если решение собственников вне правовом поле РФ, то пострадавший от этого решения может оспорить это решение в Суде.
Но доказать дискриминацию (а значит не законность) решение не ставить машины по цвету, времени, чистоте или размеру - уже вопрос спорный, очень спорный, на примере квартиры, я как собственник кого хочу, того пускаю, и если, например я не хочу пускать к себе в дом цыган или негров,.. вряд ли какой то суд засомневается в законности такого решения собственника.
И если согласно решению собственников машина будет перемещена, то единственное что может принять суд, это отменить решение собственников (что вряд ли), и тем самым разрешить ставить данный и другие автомобили, Но я бы не стал так делать, если пошел в конфронтацию с большинством жителей дома, то после этого оставлять свой автомобиль без присмотра там - как то глуповато, так как хватает идиотов действующих далеко во вне правовом поле.
Если собственник переставленной машины начнёт суды, то и дойдёт до целесообразности и необходимости данного решения собственников и его обсуждения.Недавно новость была. запретили парковаться бабе возле дома собранием жильцов.(вродке как у каждого свое паковочное место) Она обратилась в суд тот сказал пусть паркуется где хочет возле дома.
Она обратилась в суд тот сказал пусть паркуется где хочет возле дома.Вот и я о том же.
KOCTA
guru
если решение собственников вне правовом поле РФ, то пострадавший от этого решения может оспорить это решение в Суде.Вы вообще в курсе наличия иерархии норм права? Императивные там, диспозитивные?
В решении собрания может быть записано что угодно, это вовсе не означает будто все из написанного имеет силу, влечёт правовые последствия.
Никто в здравом уме не пойдет оспаривать пункт решения, что теперь по двору ходить надлежит пятками вперед, но если кто-то на основании "написанного" начнет принуждать ходить пятками вперед, то в органы просто поступит заявление о противоправном посягательстве. Это в случае, если власть будет осуществлена опосредовано, а если непосредственно, то заставляющий просто сперва получит в морду в порядке пресечения его противоправных действий, а если ещё и после этого дёрнется, то получит еще и за сопротивление, по ст.19.3.
иерархии норм права? Императивные там, диспозитивные?Скоро без юриста посрать не сходишь, сколько же напридумывали напастей на нашу голову...
...власть будет осуществлена опосредовано, а если непосредственно, то...
Ну как о прямом действии коституции РФ.
Скоро без юриста посрать не сходишь,Такси или автобус без водителя тоже не ездють, а когда вы хотите самостоятельно рулить, вас же не удивляет что вы изучаете ПДД и получаете навыки управления ТСом?
сколько же напридумывали напастей на нашу голову...Если не забывать о пирамиде, на вершине которой Конституция с её нормами, в т.ч. о непосредственной реализации власти гражданами, то "напасти" низлежащих уровней воспринимаются тоже иерархически: отработка на щеке это одна важность, а пыль на подошвах - весьма другая.
Alippa
нет статуса
я как собственник кого хочу, того пускаю, и если, например я не хочу пускать к себе в дом цыган или негров,.. вряд ли какой то суд засомневается в законности такого решения собственника.если в свою квартиру, то можете никого не пускать, а тут долёвка и нарушать права другого сособственника не желательно ибо он же не виноват. что у него машина зеленого цвета или, что он не той нации, Он просто тоже терпила-покупашка кубатуры воздуха в МКД
Ловкий парень
Томас
не желательноЭто 5! Т.е. как бы и не надо бы, но если уж пошла такая пьянка то извини, чувак, но ты оказался в неправильное время в неправильном месте и поэтому мы конечно сожалеем но рыжим назначен сегодня будешь ты. Да?
maxdreamer
Последний романтик
Господа, а телефона позвонить нету чтобы оставить информацию?
Только некий сайт?
С зимы на проезжей части стоит ВАЗ 2104, ну когда-то был.
Стоит в 1-1.5 метров от бордюра, весь грязный, ржавый, начали бить стёкла, фары.
Вокруг него не могут убрать, реально горы мусора вокруг.
Стоит на дороге Учительская 18, г/н не секрет Х872РР54.
Этот хлам реально уже бесит.
Только некий сайт?
С зимы на проезжей части стоит ВАЗ 2104, ну когда-то был.
Стоит в 1-1.5 метров от бордюра, весь грязный, ржавый, начали бить стёкла, фары.
Вокруг него не могут убрать, реально горы мусора вокруг.
Стоит на дороге Учительская 18, г/н не секрет Х872РР54.
Этот хлам реально уже бесит.
Center
expert
Ты чё! У него ж хозяин есть. Вот выйдет из тюрьмы лет через 5, восстановит и ездить будет. А ты трогать не смей, земля общая, стоит значит так надо
БДА
guru
Ну ваз то не на автомате, можно оттащить в сторонку на веревке, аккуратненько.
ТОП 5
1
2
3
4