А в чем источник Вашей веры?

Одно дело, когда человек говорит: "Я верю, что евангельские тексты боговдохновенны, поэтому все, что в них описано, - верно (мелкие расхождение вроде количества бесноватых в пещерах непринципиальны)".

Другое дело, когда Вы говорите: "До распятия чудеса,чудеса в принципе, были невозможны, только с позволения монополизировавшего эту сферу Князя" - тут явной отвержение не толького Нового, но и Ветхого Завета (с сильным оттенком дуализма, ибо Вседержитель по определению не позволит сатане что-то монополизировать).

Т.е. в концепцию Писания Вы не верите, но в отдельные факты (отнюдь не обыденные, а вытекающие именно из концепции) - верите.

Просто долго изучал эту тему. Не знаю по какой причине - из-за перевода или гипербол, но в Евангелии есть чисто логические противоречия. Хотелось бы изучить их все, а не четыре, разрешенные на Никейском соборе, тогда можно было быть более точным. Источник моей веры в Господе Иисусе Христе, том, кто дал людям возможность стать свободными в этом мире и вне его.

тут явной отвержение не толького Нового, но и Ветхого Завета (с сильным оттенком дуализма, ибо Вседержитель по определению не позволит сатане что-то монополизировать).

Сатана - первая проекция Вседержителя, творение, материальный мир с его законами. Они нисколько не угрожают друг другу и не могут что-то друг у друга отнять - это совершенно бессмысленно. Кесарю - кесарево: материя по праву принадлежит этому Ангелу, и он необходим для существования всего, что мы видим. Дело-то не в том, что Господь - хороший, а Сатана - плохой: это человеческие категории, субъективность.

Сатана - первая проекция Вседержителя, творение, материальный мир с его законами.

Ну с этого надо было и начинать...

Я полемизирую с Вами как с протестантом, а Вы, оказывается, гностик...

В таком случае, остается констатировать (чтобы не вводить в заблуждение остальных участников дискуссии), что Ваши взгляды не имеют отношения к христианству (в общепринятом - от патриархов и римских пап до профессоров научного атеизма - понимании этого термина) и раскланяться.

В общепринятом - разумеется, не соответствуют. Только можно ли назвать римских пап, патриархов и профессоров научного атеизма христианами?

Вооот...
Вот теперь название топика соответствует содержанию. А то что это за холивар, когда верующие против атеистов? Настоящий холивар - когда между конфессиями рубятся. И внутри конфессий - кто более правильно верует.
Эх, какого-нить ваххабита захудалого не хватает...

Да "рубка" для меня - не цель, скорее - средство. Мне ни одна конфессия жить не мешает. Просто шлифую свои взгляды на мир, поскольку считаю их отнюдь не совершенными. Слишком много вопросов. А чем больше узнаешь - тем их больше становится. Впрочем, процесс весьма интересен.

Мои соображения, вкратце, таковы: ...

Ваши соображения вы можете шлифовать сколь угодно долго, но исходите вы из того что Библия была написана мудрыми людьми и Бог не имел к ней прямого отношения.
Т.о. характер вашего бога несколько иной чем характер Бога Библии. Иисус оставил своё учение апостолам и Бог в Духе Святом вполне мог позаботится о том чтобы это учение дошло до любого желающего в неискажённом виде.
А основываюсь я на том, что Иисус признавал книги Ветхого Завета священными и богодуховенными. Т.о. получается, что Бог донёс Ветхий Завет от Моисея до Христа в неискажённом виде, так почему бы Ему не сделать того же и с Новым Заветом?
Насчёт чудес вы как-то не замечаете того что весь народ израильский ждал Мессию. Откуда они знали о пришествии? Из пророчеств. А что такое пророчество как не чудо. Таких чудес в Ветхом Завете масса - Бог говорил с пророками и наставлял их через примитивные законы, чтобы подвести к закону совершенному - закону любви.
После этого чудеса прекратились.
Увы ваше знание Библии хромает некоторой несистематичностью.

Что касается неканонических "евангелий", то это совершенно безпонтовые сочинения некоторых не вполне честных (или не умных) людей, которые преследовали свои цели. Я читал два из них "евангелие от Иуды" и "евангелие мира Иисуса Христа". Просто бред не имеющий под собой никакого внятного обоснования. Авторы мало того что не знакомы с азами христианского учения, но не знакомы даже и с Ветхим Заветом. Думаю, что и остальные апокрифы мало чем отличаются от этих двух.

Я, если Вы не заметили, неплохо ориентируюсь в Евангелии.

Я тоже не сказал бы что вы хорошо ориентируетесь в Евангелии. Т.е для среднего обывателя - вы безусловно гораздо более осведомлены о содержании Нового Завета, но вот для того чтобы по-настоящему хорошо понимать учение в Евангелии изложенное - для этого ваших знаний не хватает. Потму что в этом случае вам были бы очевидня натяжки в том комплексе идей, которые вы здесь высказали.

Дело-то не в том, что Господь - хороший, а Сатана - плохой: это человеческие категории, субъективность.

Библия насчёт сатаны высказывается однозначно. Если вы признаёте Библию богодоуховенной книгой, то странно что этой её позиции не разделяете, а придумали свою. Кстати ваша позиция очень слаба, но вы очевидно этого не чувствуете.

Вы используете значение слова холивар в каком-то своём ключе. На самом деле как его трактуют интернетовские старожилы - холивар это борьба вокруг двух точек зрения которые в принципе друг с другом не могут быть примирены, между которыми не может быть компромисса.
Т.о. холивар это по сути вообще состояние этого форума. В большей части топиков рубка идёт по совершенно произвольным тематикам и причём компромиссы достаточно редкое явление. Каждый считает свою позицию "священной".
И при том есть ещё те кто троллят по полной программе.

Вы используете значение слова холивар в каком-то своём ключе.

Да знаю я. Это я так... Стебаюсь.

Очень эмоционально, Владимир Ив. Я видел, что Вы тоже немало времени посвятили Библии, поэтому я не буду публично придираться к Вашим словам, разубеждать и опровергать, то, что Вы написали . Слишком мало людей всерьез занимающихся этой темой. Мои убеждения имеют некоторые основания - Ваши комментарии позволяют найти изъяны в фундаменте моей веры, укрепляя его.
Вот только ответьте мне на один вопрос: я действую во имя Господа Иисуса Христа. Я Ваш оппонент или союзник?

Насчёт чудес вы как-то не замечаете того что весь народ израильский ждал Мессию.

Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы. Почему же тогда они его казнили? Почему иудеи до сих пор ждут Мессию? Почему есть точка зрения, что иудейским Мессией окажется Антихрист? А если Христос совершал чудеса на каждом шагу, то почему из тысяч людей ни один из иудейских священников их не видел воочию? Разве не было сказано, что не увидят они чудес и знамений, кроме знамения пророка Ионы (воскресения)? Как это объяснить?

Если вы утверждаете что действуете во имя Иисуса Христа, это ведь ещё не значит, что Иисус так же думает. А как Он считает можно понять исходя из Нового Завета.

Мне вот интересно другое - вы пытаетесь постигать истину из Библии, исследуете ей, но как у вас обстоит дело с практикой? Ведь сказано - "если ПРЕБУДЕТЕ в Слове Моём, то вы истинно Мои ученики - и познаете истину и истина принесёт вам освобождение". (цитирую по памяти, потому извиняйте если что).

Ваши слова о том, что апостолы и христиане первого века что-то напутали в учении Христа говорят о том, что доверия Богу у вас нет. Иоанна 14=26 "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам". Неужели вы этого не читали?

Что же касается фундамента вашей веры, то мне кажется этот фундамент лично ваш, не от Бога. У христианина же может быть только один фундамент - Иисус Христос, Его учение, Его Слово - остальные учения в качестве фундамента неприемлемы в силу их ошибочности.
И здесь есть только такой выбор - либо вы 100% принимаете это и строите жизнь так как учит учение Христа, либо отвергаете. Вариант "принимаю, но с оговорками" - означает, что вы отвергаете учение Христа, но завуалировано.

Что касается того оппоненты мы или союзники - я думаю, что это вовсе не взаимоисключающие понятия чтобы разделять их словом "или".
Некоторые ваши воззрения мне неприемлемы. Другие нейтральны. Есть и те которые я поддерживаю. Так что судите сами.

Иисуса казнили - "потому что Сын Человеческий идёт по предназначению, как написано о Нём, но горе тому кем Он предаётся. Лучше бы такому человеку и не родиться вовсе".
Казнь Христа произошла во многом потому, что необходимо было доказательство того что Он Бог и может воскреснуть, что учение которое Он нес имеет - учение Божественное. Ни до Него, ни после никто не умирал и не воскресал при таком количестве свидетелей.
Насчёт того что иудеи будут ждать Машиаха сказано что "пришёл к своим и свои Его не приняли". Однако я думаю, что ожидания того времени и ожидания современных иудеев - разного накала. Тогда люди настолько были настроены на приход Спасителя, что когда пришёл Иоанн, подготовить Ему путь - толпы валили к нему. За Христом постоянно ходили тысячи людей - так что Он не мог остаться один.
Важно так же и то, что ожидания иудеев - "Царь Иудейский" не оправдалось - кто-то разочаровался в Иисусе, кто-то возможно возненавидел его. Они не читали пророчества Зах.9:9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой
грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
Они ждали "национального лидера", а пришёл - проповедник.

Да и иудаизм - даже ортодоксальный - очень сильно изменился. Так что ждут ли они Машиаха - ещё не факт.
Насчёт Антихриста есть много точек зрения и не очевидно, что именно эта - верная.

То что фарисеи не видели чудес - это очень даже понятно. Они же слепые вожди слепых. Это их суть - буква, но не дух.
Они видели воскрешение Лазаря, они видели слепорождённого - прозревших, прокажённые к ним приходили - Иисус посылал. Но они не хотели этого видеть.
Он исцелил человека а они увидели в этом только нарушение Закона. Нельзя исцелять в субботу.
Для них Он был 1) Богохульник 2) самозванец. 3) конкурент.
Но не факт, что все иудейские священники были слепы. Просто такие люди как Никодим не желали открываться из страха или неуверенности в своей правоте. Гамалиил например заявил, что если учение не от Бога - само развалится, если от Бога - то берегитесь как бы вам не стать богопротивниками.

Ваши знания не уступают знаниям священников. Я не противопостовляю себя церкви. Она мне не мешает, а я ее игнорирую. Церковь сейчас - те же книжники и фарисеи. Ее суть - буква, а не Дух.
Последний вопрос к Вам. Помните такой эпизод: ученики говорят Учителю: ходит тут один человек, но не с нами, а действует Твоим именем, может, запретить ему? Что на это ответил Христос?

Дочитала ваш холивар до вопроса про первородный грех, дальше видимо не осилю:), но в голову пришла мысль, что все, кому интересно услышать простые ответы на очень многие вопросы относительно веры, могут послушать лекции профессора Осипова Алексея Ильича. Он их читает в духовной академии семинаристам и мирянам и очень понятным языком все излагает. Я лично нашла очень многие ответы на свои вопросы. Кому интересно, могу кинуть ссылку, или в инете пошукайте, еще его можно услышать на телеканале Союз, у кого показывает.

А вы что же тоже бесов изгоняете именем Иисуса?
И если Иисус разрешил людям призывать имя Его в таких случаях, то это не означает, что эти люди становятся христианами.
На ваш вопрос можно вспомнить и другую ситуацию, а именно: "Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?"

Этот эпизод мне тоже известен. Но прежде чем применить его ко мне, Вам надо сперва определить, кто же я и каковы мои цели. Без этого у Вас никогда не будет уверенности в своих словах, что очень хорошо ощущается. Говорил уже - не собираюсь Вас критиковать. Умные люди найдут массу противоречий в Ваших словах и в Ваших действиях, по которым можно судить по совершенно противоречащим Вашим высказываниям здесь репликам в других топиках. Испытывай я к Вам дружественные чувства - сказал бы, в чем основная Ваша проблема. Но я оставлю Вас в счастливом неведении для того чтобы набив несколько шишек Вы пришли к Богу. Что и произойдет когда-нибудь. А пока - думайте, что христианство - это Холивар. Это Ваше право.

Но прежде чем применить его ко мне, Вам надо сперва определить, кто же я и каковы мои цели. Без этого у Вас никогда не будет уверенности в своих словах, что очень хорошо ощущается.

Вы считаете, что ваши собственные высказывания не очень хорошо вас характеризуют??? Для меня вполне достаточно двух десятков ваших постов, чтобы понять вашу позицию. Эта позиция не христианская - вот в этом я уверен абсолютно.

Умные люди найдут массу противоречий в Ваших словах и в Ваших действиях, по которым можно судить по совершенно противоречащим Вашим высказываниям здесь репликам в других топиках.

И чо с того??? Одеться во вретище и горько плакать посыпая себе голову пеплом??? Люди в словах и поступках Христа находят противоречия, тем более и в моих найдут - ведь я куда как более мелкая сошка. )))

сказал бы, в чем основная Ваша проблема. Но я оставлю Вас в счастливом неведении для того чтобы набив несколько шишек Вы пришли к Богу.

Ага, спасибо что соизволили... )))

А пока - думайте, что христианство - это Холивар.

"Не мир я пришёл принести, но меч". Читали? Чему удивляетесь?
Если вы читали этот топик с начала то наверное увидели, что я никому свою точку зрения не навязывал, честно отвечал на вопросы. Так чего вам собственно не нравится??? Название топика - просто рекламный ход. ))), а не суть полемики.

Вы считаете, что ваши собственные высказывания не очень хорошо вас характеризуют???

Мои высказывания - всего лишь точки зрения, актуальные и довольно распространенные. Те тезисы, в которых я уверен, я не кидаю на всеобщее обсуждение - это ни к чему. А вот то, в чем я уверен - меня и характеризует.

Эта позиция не христианская - вот в этом я уверен абсолютно.

Разумеется. Я и сам об этом говорил. А Вы думали, я - плюшевый мишка?

Успокойтесь. Я определил глубину Ваших познаний: больше полемизировать на эту тему неинтересно. Я лучше в церковь схожу пообщаться. Если молнией не пришибет.

Мои высказывания - всего лишь точки зрения, актуальные и довольно распространенные. Те тезисы, в которых я уверен, я не кидаю на всеобщее обсуждение - это ни к чему. А вот то, в чем я уверен - меня и характеризует.

Ага, троллите понемногу, да. Ну тогда и разговаривать с вами не о чем...

Успокойтесь. Я определил глубину Ваших познаний: больше полемизировать на эту тему неинтересно. Я лучше в церковь схожу пообщаться.

Вашей компетенции явно не хватает чтобы определить глубину моих познаний. ))) Так что мне и безпокоиться не о чем...
А чтобы вы не увиливали от ответственности можно было бы привести вам ваши же посты, где вы заявляли СВОЮ позицию, но очевидно что с троллем это безполезно.

Если молнией не пришибет.

Не набивайте себе цену. Выглядит смешно.

Зацепило?
Говорю же, успокойтесь, дышите ровно. А то гипертонийка начнется...

Как человека знакомого с троллями и их методами может зацепить троллинг??? Ну я же не настолько туп чтобы принимать ваши посты за что-то серьёзное...

Что ж тогда так кипятитесь?

Хто сказал??? Что и градус моего кипения уже измерен и верифицирован???
О как! Телепат за работой!!! Недооценивал я эзотериков, н-да-с... )))