Почему мне не нравится Новосибирск? (часть 3)
123990
453
бывает в городе по нескольку вокзалов и автовокзалов
Это в многомиллионных. Вам такие азы надо на пальцах объяснять? Помню как вы тут рассуждали в стиле "разверните метро к моему подъезду!".
fensterbau
Едкий Калий
а чо Н-ску слабо 2 автовокзала потянуть?
левый берег - запад и юг, правый - север и восток.
а то едешь-едешь в Барнаул.. уже поспал и пиво выпил - а все еще до Бердска не доехали..
ух.. сколько я в свое время намотался по автобусам....
левый берег - запад и юг, правый - север и восток.
а то едешь-едешь в Барнаул.. уже поспал и пиво выпил - а все еще до Бердска не доехали..
ух.. сколько я в свое время намотался по автобусам....
Вы учёный по транспорту?научился уже.
посмотрите карты и увидите.вижу тройку, семёрку и даму.
Или подключите логику.да ещё не отключал.
Половина пассажиров идёт с авто на жд или наоборот.ну и что мешает пассажиру сесть в паровоз не на суперпуперглавном Вокзале с большой буквы В, а на любой ж/д станции? всё зависит от организации транспортной системы. если она уёжищная, то все как придурки должны тащиться в центр города, а потом из центра выезжать обратно. это как вся наша страна: сперва всё стекается в москву, а потом распределяется обратно: документы, люди, деньги, команды. самое неэффективное в мире решение.
Так что эти два объекта должны быть только едины.если речь идёт о деревне верхняя кукуевка, то правило разумно. для "нормального города" правило идиотично.
И почему в нашем городе люди должны седеть едя между этими двумя пунктами по непролазным пробкам?а вот это для меня тоже загадка.
La_Fayette
activist
Нужно разбивать скверы и парки, а строят бизнес-центры
Между жд и автовокзалом не должно быть транпорта. Во всех нормальных городах они рядом.В Омске раньше автовокзал был в паре остановок от ЖД, потом построили новый - на другом берегу. При наличии регулярно ходящих автобусов особых проблем не появилось. Может сейчас по пробкам дольше стало ехать, а тогда нормально было.
Половина пассажиров идёт с авто на жд или наоборот.Проблема пересадки серьезная, но зачем так преувеличивать? Очень сомневаюсь, что половину тех, кто пользуется поездами именно с Нска-Главного, составляют приехавшие из области на автобусах. Среди пассажиров автобусов доля тех, кто приехал ради поездки на поезде, еще меньше.
ну и что мешает пассажиру сесть в паровоз не на суперпуперглавном Вокзале с большой буквы В, а на любой ж/д станции? всё зависит от организации транспортной системы.какой должна быть организация транспортной системы, чтобы пассажир с баулами, приехавший с области на автовокзал мог комфортно пересесть на поезд в сторону Томска?
Сейчас читают
Вино ....кино и домино.
185727
941
Ремонт телефонов - 2 (часть 2)
452628
848
Продажники, где вы????
20500
126
какой должна быть организация транспортной системы, чтобы пассажир с баулами, приехавший с области на автовокзал мог комфортно пересесть на поезд в сторону Томска?ну, например, поезд метро, курсирующий от платформы, к которой паркуется автобус на автовокзале, до платформы, с которой уходит поезд нск-томск.
пересадка с транспорта на транспорт представляет проблему до тех пор, пока надо через 3 подземных и 4 надземных перехода 2 километра с баулами тащиться. ещё раз: вопрос организации транспортной СИСТЕМЫ. в нске она уёжищная, вернее её просто нет, но это вовсе не значит, что надо всё связать в один адов узел.
А кстати сделать три автовокзала - возле Восточного, западного и южного ЖД вокзалов - вариант.
Со своими плюсами. Но и серезные минусы тоже есть.
ЗЫ/ Пойду-ка я создам тему про градостроительство вообще и траснпортную систему города в частности... а то у меня такое чувство, что в целом картину мало кто себе представляет.
Со своими плюсами. Но и серезные минусы тоже есть.
ЗЫ/ Пойду-ка я создам тему про градостроительство вообще и траснпортную систему города в частности... а то у меня такое чувство, что в целом картину мало кто себе представляет.
fensterbau
Едкий Калий
в Москве нет автовокзала - единого, центрального и главного. как и аэропорта и железнодорожного вокзала.
все раскинуто.
сколько конечных метро - столько автовокзалов.
проблема есть - но это меньшее зло, чем тащиться несколько часов по городским пробкам.
идея про два-три автовокзала для Новосибирска - вполне актуальная проблема.
все раскинуто.
сколько конечных метро - столько автовокзалов.
проблема есть - но это меньшее зло, чем тащиться несколько часов по городским пробкам.
идея про два-три автовокзала для Новосибирска - вполне актуальная проблема.
fensterbau
Едкий Калий
это не в "тренде" в тренде нынче долгострои - ибо там тащить мона пока деяинька прокурор не придет .. главно вовремя слинять - успеть
Шлёндра
grandmother
господа arjan, alladin, Хамоватый, fensterbau!
уважайте пользователей...общайтесь по теме топика
arjan, alladin, Хамоватый, fensterbau...всем первое, второе, и сразу третье предупреждение по п.7 (в части флуд)
далее - бан
приятного всем общения!
прощу прощения за оффтоп
уважайте пользователей...общайтесь по теме топика
arjan, alladin, Хамоватый, fensterbau...всем первое, второе, и сразу третье предупреждение по п.7 (в части флуд)
далее - бан
приятного всем общения!
прощу прощения за оффтоп
По-моему, на выбор проекта объектов общественного назначения существуют определённые нормы, зависящие от численности населения и др.факторов, что и опредляет размеры строящегося объекта (т.ч. и высота) залов кассовых,ожидания и прочих. Наш автовокзал далёк от этого, что там сооружается - жалкое подобие ...чего - трудно сказать.
Из автовокзалов приходится бывать у наших соседей - в г. Павлодар, Республики Казахстан. В начале 2000-х они сумели реставрировать старое здание и посадочные платформы. Вот где есть с чего брать пример Новосибирску
http://www.avs-pv.kz/home/bus-station.html
Из автовокзалов приходится бывать у наших соседей - в г. Павлодар, Республики Казахстан. В начале 2000-х они сумели реставрировать старое здание и посадочные платформы. Вот где есть с чего брать пример Новосибирску
http://www.avs-pv.kz/home/bus-station.html
fensterbau
Едкий Калий
В любом городе Сибири есть хорошие и не очень автовокзалы.
Меньше чем в Новосибирске - посадочная площадка только в Прокопьевске (140 тыщ населения)
единственный выход - это выносить автовокзал с его теперешнего места.
когда то он располагался в цетре транспортного узла, сейчас - в центре траспортных пробок.
Меньше чем в Новосибирске - посадочная площадка только в Прокопьевске (140 тыщ населения)
единственный выход - это выносить автовокзал с его теперешнего места.
когда то он располагался в цетре транспортного узла, сейчас - в центре траспортных пробок.
Из автовокзалов приходится бывать у наших соседей - в г. Павлодар, Республики Казахстан. В начале 2000-х они сумели реставрировать старое здание и посадочные платформы. Вот где есть с чего брать пример Новосибирскуне надо с этого уродства брать пример
у нас такого п.5 не должно
У казахов мы еще не учились. Надеюсь, что и не приведется.
это_шорцы
guru
В любом городе Сибири есть хорошие и не очень автовокзалы.ну фигня какая-то, ей-богу!
Меньше чем в Новосибирске - посадочная площадка только в Прокопьевске (140 тыщ населения)
единственный выход - это выносить автовокзал с его теперешнего места.
почему вы считаете, что чем больше (я сейчас про автовокзал, господа гусары) тем лучше? вокзал не должен быть большим, красным или длинным. он должен быть удобным, больше нет никаких требований к нему. ну, ещё можно добавить эстетические пожелания, но это уже дело 10-е.
никакая не фигня. и зря вы это, всуе...)
с нашим климатом и расстояниями автобусный терминал в транспортном узле просто обязан быть большим и теплым.
о том, что каждую зиму трассы регулярно перекрываются, нередко на насколько дней подряд, забыли? транзитным пассажирам куда деваться? в гостиницы? не смешно. а иногородним, застрявшим у нас автобусам - куда?
с нашим климатом и расстояниями автобусный терминал в транспортном узле просто обязан быть большим и теплым.
о том, что каждую зиму трассы регулярно перекрываются, нередко на насколько дней подряд, забыли? транзитным пассажирам куда деваться? в гостиницы? не смешно. а иногородним, застрявшим у нас автобусам - куда?
с нашим климатом и расстояниями автобусный терминал в транспортном узле просто обязан быть большим и теплым.обожжите... терминал - это раз, а посадочная площадка - это два.
терминал, то бишь здание автовокзала, должно быть тёплым, без базаров (и ещё и кондиционируемым на случай внезапного прихода лета в сибирь), и достаточно просторным, чтобы... чтобы сколько вместить пассажиров? а фиг знает. это число драматически зависит не только от числа маршрутов/рейсов, но и от организации движения. можно так составить расписание, что все маршруты стартуют в одно время, и будет адская давка. или, скажем, с транзитными пассажирами - кто они? кто транзитируется через наш автовокзал? их транспорт тоже можно хорошо стыковать с автобусным рейсом, а можно плохо.
о том, что каждую зиму трассы регулярно перекрываются, нередко на насколько дней подряд, забыли?не преувеличивайте, таких перекрытий бывает 1-2-3 за зиму, и крайне редко, чтобы больше, чем на сутки.
транзитным пассажирам куда деваться? в гостиницы? не смешно.что тут смешного? конечно не смешно.
fensterbau
Едкий Калий
и в чем удобство маленьких вокзалов? Я Вас правильно понял?
Вы предпочитаете толчею, давку очередей, непритязательный "общепит", от которого острые приступы гастрита и находите это УДОБНЫМ?
Вы предпочитаете толчею, давку очередей, непритязательный "общепит", от которого острые приступы гастрита и находите это УДОБНЫМ?
fensterbau
Едкий Калий
единственный плюс в Новосибирской посадочной площалке в том , что автобусам не нужно пятится задом чтобы выехать.
реально же площадка забита автобусами, ожидающими очередь на посадку.
размера площадки с 4 !!!! посадочными площадками совершенно не достаточно.
в Барнауле с десяток посадочных площадок, в Новокузнецке их больше чем в Н-ск
при этом отправка автобусов с вокзала Нск происходит каждые 15 минут.
подхода безопасного к посадочным площадкам нет - люди идут там же где выворачивают автобусы.
в Барнауле автовокзал и большой, и удобный , и зал ожидания большой. и посадочных площадок много.
и проходы безопасные. Единственный недостаток - выезд с площадки всего один, и отъезжать автобусам приходится задом. она же площадка - она же отстойник.
это минус.
реально же площадка забита автобусами, ожидающими очередь на посадку.
размера площадки с 4 !!!! посадочными площадками совершенно не достаточно.
в Барнауле с десяток посадочных площадок, в Новокузнецке их больше чем в Н-ск
при этом отправка автобусов с вокзала Нск происходит каждые 15 минут.
подхода безопасного к посадочным площадкам нет - люди идут там же где выворачивают автобусы.
в Барнауле автовокзал и большой, и удобный , и зал ожидания большой. и посадочных площадок много.
и проходы безопасные. Единственный недостаток - выезд с площадки всего один, и отъезжать автобусам приходится задом. она же площадка - она же отстойник.
это минус.
ангинa
activist
да угомонитесь )))
этим автовокзалом кто-нить ваще пользуется??
сколько раз там проезжала , ни разу не видела толп страждующих попасть ан какой нить автобус и уехать ни в какую сторону
ощущение, что там мертвая зона
никому не уперся никуда этот автовокзал, зачем в него деньги вбухивать
этим автовокзалом кто-нить ваще пользуется??
сколько раз там проезжала , ни разу не видела толп страждующих попасть ан какой нить автобус и уехать ни в какую сторону
ощущение, что там мертвая зона
никому не уперся никуда этот автовокзал, зачем в него деньги вбухивать
не преувеличивайте, таких перекрытий бывает 1-2-3 за зиму, и крайне редко, чтобы больше, чем на сутки.А и суток не надо, дня хватит.
На направлении Ордынск каждый день идет около 15 автобусов только Н-ск-Ордынск. Чуть чаще, чем один в час. На день трассу закрыли и 300-400 человек уже потенциально сидят на чемоданах. А там еще Кочки, Карасук, Красноозерка, Камень и Казахстан по этой же трассе.
fensterbau
Едкий Калий
лично Вы - это еще не весь народ.
Вам, конечно - не нужно пользоваться автовокзалом ни в коем случае! и без Вас там народу хватает
Вам, конечно - не нужно пользоваться автовокзалом ни в коем случае! и без Вас там народу хватает
ангинa
activist
чей та 
..но очень-очень близка к народу
..но очень-очень близка к народу Показать спойлер
возможно..тока днем с огнем не сыщешь
Показать спойлер
ZanozA13
veteran
Я очень люблю Новосибирск, но он мне не нравится. Свиньи какие то вокруг, гадят, гадят, гадят. И грязь хоть летом, хоть зимой, в чистой обуви дальше порога не уйдёшь.
а за что же вы любите Навасибирск?
За то, что в нём родилась Я! Я родину люблю. И помогаю ей как могу, например не мусорю.
Я очень люблю Новосибирск, но он мне не нравится. Свиньи какие то вокруг, гадят, гадят, гадят.
___________________
Так это вам не Новосибирск не нравится, а некоторые новосибирцы... в т.ч. понаехавшие и поуехавшие.
В этом я с вами солидарна: свиней много, к сожалению.
___________________
Так это вам не Новосибирск не нравится, а некоторые новосибирцы... в т.ч. понаехавшие и поуехавшие.
В этом я с вами солидарна: свиней много, к сожалению.
fensterbau
Едкий Калий
а чем уехавшие то досадили?
тем что уехали, оставив Вас наслаждаться мусором?
тем что уехали, оставив Вас наслаждаться мусором?
А и суток не надо, дня хватит.аха.. и всё это транзитные пассажиры, приехавшие на поезде из владивостока, с чемоданами, и не знающие куда кости кинуть.
На направлении Ордынск каждый день идет около 15 автобусов только Н-ск-Ордынск
ну чё смеяться-то, если метёт и трасса перекрыта, ордынские у себя дома останутся, коров доить.
и это.. самое.. я бы не обольщался, из этих 15 "автобусов", как я подозреваю, штук 12 - газельки.
это_шорцы
guru
и в чем удобство маленьких вокзалов? Я Вас правильно понял?судя по всему, не то что не правильно, а вообще не поняли.
Вы предпочитаете толчею, давку очередей, непритязательный "общепит", от которого острые приступы гастрита и находите это УДОБНЫМ?нет. ничего подобного я не говорил. какое отношение имеет гастрит к площади автовокзала - полная загадка.
это_шорцы
guru
размера площадки с 4 !!!! посадочными площадками совершенно не достаточно.ну вот. итого: с каждой из 4 платформ отправка раз в час. по-моему, достаточно времени, чтобы загрузиться, усесться, почитать газету, выпить кофе.
в Барнауле с десяток посадочных площадок, в Новокузнецке их больше чем в Н-ск
при этом отправка автобусов с вокзала Нск происходит каждые 15 минут.
а то что в барнауле больше - так это какой-то вялый аргумент. ну, больше. ну стоят они, горемычные, пустуют.
подхода безопасного к посадочным площадкам нет - люди идут там же где выворачивают автобусы.насколько я понимаю, это издержки стройки. мало того что автовокзал, мягко говоря, недостроен, так ещё всё перекопано коммунальщиками и строителями развязки.
fensterbau
Едкий Калий
нифига не пустуют.
Вы рассуждаете так, как будто на Автовокзале если и были - то мимо проходили.
и почему Вы такой злой в отношении путешественников? Что они Вам такого плохого сделали что Вы им отказываете в элементарном комфорте и удобствах?
П.С. если будете проездом черз Барнаул - рекомендую заглянуть на Автовокзал. Увидите как оно должно быть (пусть и не идеально, но по-человечески)
Вы рассуждаете так, как будто на Автовокзале если и были - то мимо проходили.
и почему Вы такой злой в отношении путешественников? Что они Вам такого плохого сделали что Вы им отказываете в элементарном комфорте и удобствах?
П.С. если будете проездом черз Барнаул - рекомендую заглянуть на Автовокзал. Увидите как оно должно быть (пусть и не идеально, но по-человечески)
ну вот. итого: с каждой из 4 платформ отправка раз в час.Это Фенстер лажает. Расписание автовокзала есть на сайте.
Ежедневных рейсов - 148. С 6.00 до 22.30. Итого 16 с половиной часов. 148/16.5 = 9 рейсов в час ежедневных.
Всего рейсов - 236. И лишь немногие из них числятся раз в неделю. Так что примерно раз в 20 минут с каждой платформы, а не с вокзала.
Насчет смешно - несмешно... Я Вам рекомендую побывать на автовокзале Новосибирска, когда закрыта Ордынская трасса. Я как-то попал. Учитывая, что сроки открытия трассы как правило неизвестны, а народ у нас такой - ему проще на автовокзале сидеть, чем вернуться куда-то, ожидая открытия в тепле дома. Средний автобус в ордынку - это 20 мест.
Расписание в аттаче. Там же и размеры автобусов.
PS. и это.. самое.. я не обольщаюсь. Я просто факты излагаю. Пора бы привыкнуть.
fensterbau
Едкий Калий
Это Фенстер лажает. ..не ври . Это версия Шорца.
я писал - отправка каждые 15 минут - на самом деле - каждые 6 минут
значит, ещё раз. отвечаю обоим. излагаю изложенное по второму разу.
1) автовокзал должен быть удобным. тчк. его размер, цвет, расположение сами по себе не имеют никакого значения.
2) здание автовокзала должно вмещать те самые 20х10х2=400 человек на случай атомной войны.
3) загрузка автобуса, особенно в котором 20 мест, не занимает и 10 минут, поэтому 20минут/рейс/платформу достаточно с некоторым запасом.
4) автовокзал должен, обязан быть связан с другими транспортными узлами (ж/д вокзал, речной) удобным транспортом
5) вполне реальный вариант вынести стартовую площадку для части маршрутов в другую точку города (также, необходима хорошая транспортная связь с ней), например, те же ордынские автобусы совершенно не обязательно выпускать с правого берега.
все пункты верны или не верны в случае наличия/отсутствия реально работающей системы о.т. как только у вас город стоит в пробках, количество платформ, местоположение автовокзала и размер зала ожидания вообще перестают иметь значение, потому что ниоткуда никуда никто попасть не может. тут мы плавно переходим к топику о телепортации (:
p.s. путешественников я не не люблю. с автовокзала езжу, хотя и редко.
1) автовокзал должен быть удобным. тчк. его размер, цвет, расположение сами по себе не имеют никакого значения.
2) здание автовокзала должно вмещать те самые 20х10х2=400 человек на случай атомной войны.
3) загрузка автобуса, особенно в котором 20 мест, не занимает и 10 минут, поэтому 20минут/рейс/платформу достаточно с некоторым запасом.
4) автовокзал должен, обязан быть связан с другими транспортными узлами (ж/д вокзал, речной) удобным транспортом
5) вполне реальный вариант вынести стартовую площадку для части маршрутов в другую точку города (также, необходима хорошая транспортная связь с ней), например, те же ордынские автобусы совершенно не обязательно выпускать с правого берега.
все пункты верны или не верны в случае наличия/отсутствия реально работающей системы о.т. как только у вас город стоит в пробках, количество платформ, местоположение автовокзала и размер зала ожидания вообще перестают иметь значение, потому что ниоткуда никуда никто попасть не может. тут мы плавно переходим к топику о телепортации (:
p.s. путешественников я не не люблю. с автовокзала езжу, хотя и редко.
kosta
old hamster
"при этом отправка автобусов с вокзала Нск происходит каждые 15 минут." - Фенстер писал. Он же и облажался. Поскольку "на самом деле - каждые 6 минут" опять писал Фенстер. Где я вру?
Если автобус отходит с вокзала каждые шесть минут, то имея 4 посадочные площадки, можно запускать с одной площадки один раз в 24 минуты.
Если автобус отходит с вокзала каждые шесть минут, то имея 4 посадочные площадки, можно запускать с одной площадки один раз в 24 минуты.
Дык... Я с этим вроде как не спорю. Я спорю с фактическим материалом относительно расписания и количества человек. А так все здраво. И вторая посадочная (или автовокзал -2) на правом тоже в жилу.
fensterbau
Едкий Калий
врешь там где пишешь что я "обложался".
возьми сам свое расписание и ищи промежутки а не среднее арифметическое от "температуры по больнице"
все таки я прав на все 100%
каждые 15 минут отходит автобус? или два автобуса - уже непринципиально - главное отходят
возьми сам свое расписание и ищи промежутки а не среднее арифметическое от "температуры по больнице"
все таки я прав на все 100%
каждые 15 минут отходит автобус? или два автобуса - уже непринципиально - главное отходят
fensterbau
Едкий Калий
а что Вы имеете против идеи разнесения автовокзалов на два или три? например - Западный - возле вокзала "Новосибирск-Западный" с направлением Юг и Запад, в обход всех пробок.
и Восточный или Северный - например возле того же Н-ска - Главного - кстати ТАМ есть место в сторону Дмитровского моста.... Оттуда будет вполне удобно на север и восток по Нарымской - далее Жуковского и Тайнинской.
и Восточный или Северный - например возле того же Н-ска - Главного - кстати ТАМ есть место в сторону Дмитровского моста.... Оттуда будет вполне удобно на север и восток по Нарымской - далее Жуковского и Тайнинской.
это_шорцы
guru
а что Вы имеете противничего.
особенно если принять во внимание, что в наших новосибирских реалиях автовокзал в редчайших случаях для кого-то оказывается стыковкой двух _автобусных_ рейсов. так мне кажется
fensterbau
Едкий Калий
при наличии прямого автобуса Томск-Барнаул с заездом в Н-ск - стыковок дейстительно мало.
а вот если будет два автовокзала, то на какой вокзал будет приходить этот автобус?
а вот если будет два автовокзала, то на какой вокзал будет приходить этот автобус?
Ундинa
сурова, но справедлива
а чем уехавшие то досадили?
тем что уехали, оставив Вас наслаждаться мусором?
__________________
То, что уехали, - правильно сделали: меньше народу - больше кислороду.
А противно то, что хоть виртуально, но так и норовят плюнуть в сторону города, в котором жили... продолжают гадить, не могут остановиться. Хоть дальше своего монитора и не доплёвывают, конечно, но всё равно противно.
Передергивают мелочно к тому же, даже расписание рейсов зачем-то перевирают : ) Зачем им это? Уехали и спите себе спокойно, дорогие товарищи
тем что уехали, оставив Вас наслаждаться мусором?
__________________
То, что уехали, - правильно сделали: меньше народу - больше кислороду.
А противно то, что хоть виртуально, но так и норовят плюнуть в сторону города, в котором жили... продолжают гадить, не могут остановиться. Хоть дальше своего монитора и не доплёвывают, конечно, но всё равно противно.
Передергивают мелочно к тому же, даже расписание рейсов зачем-то перевирают : ) Зачем им это? Уехали и спите себе спокойно, дорогие товарищи
город312
activist
а что Вы имеете против идеи разнесения автовокзалов на два или три?отчасти логично. То же популярное Ленинск-Кузнецкое направление посмотрите. С Богаткова, ГБШ, МЖК, Плющихи люди едут сначала на автовокзал по пробкам по часу и больше, а потом по часу и больше едут обратно тем же маршрутом мимо своих домов:)
Хотя до ГБШ не так тяжело доехать и на ОТ. А если мечты губернатора сбудутся и там продлят метро, то автовокзал кузбасско-хакасско-шерегешского направлния можно запросто строить на месте барахолки.
С Богаткова, ГБШ, МЖК, Плющихи люди едут сначала на автовокзал по пробкам по часу и больше, а потом по часу и больше едут обратно тем же маршрутом мимо своих домов:)а что автовокзалом только жители этих мест пользуются? а остальным надо тащиться к ним. Автовокзал удобно расположен для всех, т.к. в центре города и метро недалеко, и от вокзала недалеко. С ранних поездов люди садятся на маршрутку и доезжают быстро до него. Непомню какой поезд, кажется в Барнаул, полдня стоит в Новосибирске и люди просто едут на автовокзал, а не сидят в поезде
fensterbau
Едкий Калий
пока что только вы плюетесь .. видимо с досады что остались в вашей компании только жулики и лодыри
fensterbau
Едкий Калий
что по Вашему проще - потерять час дороги по пути на автовокзал, или тот же час в дороге - на междугороднем автобусе???
по моему - все одинаково.
только междугородние автобусы не будут мешаться на дорогах и время в дороге будет меньше
по моему - все одинаково.
только междугородние автобусы не будут мешаться на дорогах и время в дороге будет меньше
ТОП 5
1
3
4