TMP USER
Знаете, я хотела с вами сначала подискутировать на тему совершенного человека,
Совершенный человек это недосягаемый идеал статуй Микеланджело или Родена. Неувядающая красота и холодность камня. Нет старости, нет желаний, нет грехов, нет радости.
СЕ ЛЯ ВИ
Это образ не имеющий отношения к реалиям духовного совершенствования
TMP USER
Хорошо, назовите плоды этого совершенствования?
Безэмоциональность? Что еще?
СЕ ЛЯ ВИ
О плодах рано говорить, пока урожай не снят. Вот умру и узнаю )))
TMP USER
Да я вобщем не против ваших любимых рамок, тем более, раз уж они вам настолько жизненно необходимы.
Люди стремятся к простоте в жизни, но мыслят это простоту, как примитив.
Вы тут себя ставите несколько лучше, чище, совершеннее, чем все остальные люди?
Так или иначе по внутренней потребности все проходят свой путь. И у каждого этот уровень свой.
Но даже если чей-то потолок ниже вашего, разве это повод впасть в гордыню?
ПС. Я никем в животных наклонностях еще вроде замечена не была. :безум: И вообще на религию слишком уж есть разные взгляды. Не говоря уж о том, что писали тексты люди. Но у нас вроде не теософский разговор?
Не стоит вашу систему ценностей абсолютизировать. Другие тоже могут быть ничуть качественно не хуже.
TMP USER
в каждом пути есть ступени
назовите ту, куда вы сейчас уже поднялись
Rouge
зря вы на свой счет приняли, я абстрактно рассуждала......
СЕ ЛЯ ВИ
если вы дадите критерии измерения, то в них я вам, возможно, смогу дать ответ.

Хотя я в этих терминах вообще не мыслю.
А для того, чтобы объяснить и обосновать вам это, мне придется изложить вам здесь христианство во всей полноте - а это все равно нереально. А без этого - разговор бессмысленен.

Ну и надоел, если честно.
Вы все пытаетесь меня убедить в том, что я несчастна и у меня все плохо. Меня всегда удивляли люди, которые считали свое мнение единственно верным )))
Вы можете остаться при своем мнении, моя-то жизнь от того, что вы что-то про нее думаете, хуже не станет ))).
TMP USER
Вы все пытаетесь меня убедить в том, что я несчастна и у меня все плохо.
Вот тоже не понимаю, человек приходит на форум и говорит, что все у него хорошо получается, что ощущения кайфовые, а ему говорят:"Нет! Не правда! У тебя все плохо. И не счастлива ты вовсе, а как раз наоборот - несчастна, потому что я так чувствую". :dnknow:
TMP USER
"Меня всегда удивляли люди, которые считали свое мнение единственно верным )))
Вы можете остаться при своем мнении, моя-то жизнь от того, что вы что-то про нее думаете, хуже не станет )))."

Вы хотя бы в собственных рассуждениях соседние предложения сравнивайте иногда. А то попытки рассуждать при неимении логики довольно смешны :biggrin:
TMP USER
Если вы знаете христианство во всей полноте, то должны понимать в какой точке этого пути к самосовершенствованию вы находитесь.

Я ни в чем не пытаюсь вас убедить потому, что убедить вас никто не сможет именно потому, что ваше мнение единственно верное и поэтому вы ничего не хотите слышать.

«Имеющий уши да услышит» я бы перефразировала на: желающий слышать да услышит.

А разговор по обыкновению надоедает именно тогда, когда нечего сказать по теме.
TMP USER
Вы можете остаться при своем мнении, моя-то жизнь от того, что вы что-то про нее думаете, хуже не станет ))).
Ну вот, все и остались при своём мнении)) :biggrin:
Наблюдаю, читаю и... Прочитала топик и к концу его (а разговор, как я понимаю, уже себя исчерпал) хочется спросить - а вам удалось ответить на вопрос, поставленный в самом начале? И если да, то каков ответ?
Stasi
Когда все хорошо человек наслаждается своим счастьем в реале, а на форум приходят с проблемой, иногда с очень завуалированной.

А вам я бы посоветовала не воспринимать все буквально. Написали слово хорошо, значит хорошо. На фотографиях чаще улыбаются от слова сыр, а вовсе не от большой радости или счастья.
СЕ ЛЯ ВИ
А вы хотите, чтобы TMP USER "услышала", что она на самом деле несчастный человек? Вы ведь на протяжении всей беседы именно это пытаетесь ей доказать.
А разговор по обыкновению надоедает именно тогда, когда нечего сказать по теме.
А еще тогда, когда разговор затекает в другое русло, совсем не по теме.
Stasi
Я рассуждаю исходя из написанного ТС, а не доказываю. Хотя доказательств более чем достаточно и именно потому мои слова вызывают агрессию. Правда обычно очень неприятный материал для восприятия.

У интересных собеседников беседы, как правило, перетекают из одной в другую, не напрягая их участников. Но беседа это рассуждения, мысли, а не одни и те же догмы о несение креста (старо как мир и действительно скучно).
TMP USER
зря вы на свой счет приняли, я абстрактно рассуждала......
Да я и не от своего имени, а как раз вобщем. Вы просто свое развитие противопоставляете "траве" и "подворотне". А вариантов много. Разных. В жизни вообще только оттенки серого и причем для каждого свой оттенок в одном и том же.
Stasi
А вы хотите, чтобы TMP USER "услышала", что она на самом деле несчастный человек? Вы ведь на протяжении всей беседы именно это пытаетесь ей доказать.
Да нет. Кто тут убеждает-то? Просто другой взгляд, со стороны. Тут на форуме вроде в нем и ценность.
Я не считаю, что Алена несчастный человек. Хотя бы оттого, что эта оценка очень уж индивидуальна. С ее восприятием вообще подозреваю, что сомнения в собственной счастливости чревато подрывом самой основы бытия. Ну у меня вот такое впечатление сложилось.
СЕ ЛЯ ВИ
доказательств более чем достаточно и именно потому мои слова вызывают агрессию.
С моей стороны никакой агресси не было, со стороны ТС тоже не заметила таковой.
Правда обычно очень неприятный материал для восприятия.
Здесь вы правы. Только с чего вы решили, что ваши уста глаголят истину? Вы пишете, что доказательств предостаточно, а что они доказывают, эти ваши доказательства? Именно ваши, потому что вы наводнили топик о совешенстве человека и невозможности его достичь, посему путь ТС - это путь в никуда. Но где ТС обмолвилась, что она стремится к совершенству? Может быть я и воспринимаю все слишком буквально, но вы, мне кажется, с точностью до наоборот слишком сомневаетесь во всем. Вот даже не верите, что на фотографиях люди улыбаются искренне от счастья. И на форум не всегда приходят с проблемой, это бывает редко, но иногда люди приходят сюда поделиться своим счастьем, удачей, хорошим настоением.
Karasinka
Наблюдаю, читаю и... Прочитала топик и к концу его (а разговор, как я понимаю, уже себя исчерпал) хочется спросить - а вам удалось ответить на вопрос, поставленный в самом начале? И если да, то каков ответ?
Реальных рисков для себя не увидела.

Из обсуждаемых рисков, ко мне отношения не имеющих, увидела, что легкость, а точнее пофигизм, который можно принять за легкость, может быть началом угасания отношений или сигналом об угасании. Но это вобщем-то довольно очевидно.

Сама осознала, но здесь не писала и в таком виде тут никто этого так и не написал, хотя что-то на эту тему мелькало:
Я ощущаю себя роботом, потому что перепрграммирование реакции происходит на уровне сознания. Существует еще бессознательное, что не поддается.
И травмирующая ситуация отрабатывается на уровне сознания легко, а внутри след все равно остается, даже не осознаваемый. А потом это вылазит. У меня это вылазит в виде полной опустошенности и физического бессилия. Вот как сейчас, когда трясутся руки, путаются мысли, ВАХ упрекает меня в нелогичности и наверное, было за что. А от СЕ ЛЯ ВИ я могу только отмахаться, ибо поддерживать диалог на нормальном энергетическом уровне просто не в состоянии - сил нет.

Так что не буду себя мучать, на сегодня точно откланяюсь )) Всем удачи :роза:
Stasi
Почитайте басни Крылова и не уподобляйтесь кукушке, что хвалит петуха.
Лекарства редко бывают сладкими, а люди до старости наивными. И у вас, скорее всего, это тоже пройдет. Удачи вам и вашей "подзащитной". Махаться и плевать на меня не стоит, я не смогу ответить вам тем же.
TMP USER
извиняюсь, что вмешиваюсь, но то состояние, что вы описали в последнем сообщении, имхо, как раз следствие применение методик НЛП без болоее глубокой работой над проблемами. НЛП в психологии все равно что болеутоляющее в медицине. снимает болевой синдром и не более того. и если за болью стоят серьезные проблемы со здоровьем и травмы, таблеткой кетанова их не решить, нужно более глубокое воздействие. в чем вы, собственно, и убедились сами.
Rouge
Да нет. Кто тут убеждает-то?
Дак вот СеЛяВи претендует на то, что говорит истинно правду.
Я не считаю, что Алена несчастный человек.
Я тоже так не считаю. Вообще чувство счастья/несчастья очень индивидуально и ..... летуче, не постоянно. ТС сегодня чувствует, что она счастлива, а завтра может быть, то что доставляет ей положительные эмоции, может стать причиной из-за которой она может почуствовать себя несчастной. И это тоже будет не вечно, все равно счастье сменит несчастье, это такое равновесие. Так вот СеЛяВи говорит о том, что ТС в душе глубоко несчастна, а для чего, как ты думаешь, Алёне надо осознать свое несчастье? Я чесс слово не пойму, что именно хочет объяснить СеЛяВи :dnknow:
СЕ ЛЯ ВИ
Махаться и плевать на меня не стоит, я не смогу ответить вам тем же.
Простите, вы о чем? Где это я вас заплевала?
Stasi
не удержалась ))) вернулась...

Да хочется человеку поиграть в знатока человеческих душ. А если кого-то ее диагнозы задолбали и с ней вежливо пытаются закончить диалог, то это конечно от того, что "лекарство горькое"... вот уж кому бы рефлексия не помешала....

БлэкХорс - я это осознала, а вот как убрать то, что внутри? Мне кажется, что это не возможно...
Возьмем ситуацию вопиющую:
Личность в концлагере.
Единственное, что она может - это проактивно реагировать на уровне сознания. Считать НА САМОМ ДЕЛЕ, что ей кайфово тут быть, она реально не может. Но научиться выходить с минимальными возможными потерями из ситуации - может.
TMP USER
TMP USER, если уж что-то перепрограммировать, то не реакцию. Потому что это косметическое замазывание видимых на фасаде трещин, которые растут из фундамента. Вы это подтвержаете описанием "следов". Разумом защитную "легкость" придумали, а душа на обманки не ловится.
Stasi
ТС чувствует себя опустошенной и физически бессильной, с трясущимися руками и путающимися мыслями от большого личного счастья. Отличное счастье получается.
Ладно, хрен с ними со счастьем/несчастьем и любовью/ненавистью.
Радость есть? Может и есть, но мне лично нифига не чувствуется никакой радости в тезисах ТС. Безразличие к мужу - да, агрессия на мысли отличные от линии партии – да, человек в футляре - да, застарелая обида на родителей и на мужа – да, усталость – да и т.д. и т.п. в том же нерадостном направлении.
Докажите обратное если сможете, пока что я не верю в радость актеров.
TMP USER
Не читала всю ветку... Но, знаете, по описанию очень похоже на ту эйфорию, что я испытывала года три-четыре назад. Легкость со временем переросла в обычный пофигизм. И через какое-то время кроме пустоты ничего нет...
К счастью, частично я от этого избавилась, но часть осталась. И иногда она побеждает...
Safran
хорошо,
допустим ваш муж последний раз делал уборку в вашем совместном доме.... не могу вспомнить.... наверное с начала вашего брака ни разу полноценно не делал сам. Пол последний раз мыл в прошлом году.

Вы - живой человек, вы не можете не понимать несправедливости происходящего.

Как вы поступите, чтобы сберечь себя? Варианты - бросить мужчину не принимаются. Я вам могу другой пример привести, где ситуация реально безвыходная, как в том же концлагере.

Какая отработка ситуации - идеальна с точки зрения психологии?
TMP USER
О, пока я тормозила, опередили)

С СеЛяВи во многом согласна. В знактока человеческих душ не играю, просто мне вся эта история очень знакома - сначала себя лечила от недолюбленности, сейчас сестру. Это - возможно.
Если интересен опыт - могу написать в ЛС, но не сегодня.

Личность в концлагере - поищите в сети хрестоматийный пример про концлагерь и чистку зубов. Но вообще - нефиговое самоощущение "счастливого" человека, которому "хорошо", что ему для аналогии пришло в голову такое сравнение.
TMP USER
Да хочется человеку поиграть в знатока человеческих душ
У меня не сложилось такое впечатление. Она просто говорит прямо, без обиняков.
По моим впечатлениям- вы действительно ведете постоянный диалог с собой. Можно сказать борьбу. Что-то доказываете себе и миру. Это вас изнуряет. Это видно даже на фото.
TMP USER
Вот он момент истины. Вам тему следовало бы назвать по другому, а именно "Как стать счастливой в концлагере".
Вот теперь вы настоящая. Верю.
СЕ ЛЯ ВИ
Ну и? Как лечить то?

Относиться с юмором и не греть голову - вы забраковали.
Как единственный способ решения проблемы я этот вариант тоже больше не рассматриваю. Навык хороший и полезный, но всех проблем не решающий.

Все дни пока висит этот топ, рассматривая это со всех сторон, копаясь в себе и пытаясь увидеть это глазами людей, которым я потом говорила "НЕТ", но которые все равно внесли лепту в осознание, я поняла, что это - поверхностно. Что внутри у меня все равно остается неудовлетвоернность.

И как быть?
СЕ ЛЯ ВИ
Как стать счастливой
А вы сможете ответить на этот вопрос? А даже если и ответите, это будут ваши критерии и параметры такого индивидуального пониятия как счастье. У других людей они могут быть отличны от ваших. Да и к тому же изначально топ был не про то как обресть счастье, а про то, как можно жить более комфортно, как бороться с различного рода стрессовыми и травмирующими ситуациями.
Safran
Личность в концлагере - поищите в сети хрестоматийный пример про концлагерь и чистку зубов.
Поискала по "концлагерь чистка зубов", не нашла. По крайней мере на первых 6 страницах результатов, упомянутого вами примера нет.
Может ссылочку? Подозреваю не только мне будет интересно )))
TMP USER
Для узника концлагеря единственным счастьем будет свобода.
Определитесь что есть ваш концлагерь и следовательно из него только один выход – освобождение. Смириться можно, но это будет аналогично дать закопать или сжечь себя заживо.
СЕ ЛЯ ВИ
для узника концлагеря - наверное, потому что его ограничения - не его выбор.

Пустой это разговор.
Я знаю, что терплю, что несу крест, но это сознательный выбор.

Вы вот например, считаете это концлагерем, тоже вероятно не понимая, что живете в рамках ограничений, созданных вами.
Нпример, если вас поставить перед дилеммой - сделать подлость, например, своему ребенку и при этом заработать море денег, которые, допустим, вам очень нужны или не сделать и не заработать, то я предполагаю, что вы выберете второе.

И кто-то, для кого это рамками не является, будет говорить, что вы посадили себя в клетку системы ценностей и отказались от счастья...

А для вас в этой ситуации эти деньги не станут ни счастьем ни радостью.

Так и для меня - свобода нарушить заповеди - не является ни радостью ни счастьем.

А вот как именно в ситуации "бытовой" несправедливости выжить, иначе как применяя ЧЮ - я так и не услашала.
Дело еще в том, что если рассматривать наличие травмирующих ситуаций в жизни как концлагерь, то задача выхода из него в ваших терминах вообще не разрешима. Ибо не бывает жизни без травмирующих ситуаций.

Поэтому не надо общих слов, которые при ближайшем рассмотрении ничего не стоят - давайте конкретику. Или ее нет у вас?
TMP USER
Тут отчего-то на "счастье в концлагере" свернула беседа.

Я говорила о том, как сохранить целостность личности под давлением обстоятельств. Бруно Беттельгейм писал об этом же. Если хочется именно счастья, то необходимо покинуть концлагерь.
Бруно Беттельхейм. Люди в концлагере.
Safran
Здравствуйте.Вы знаете у меня похожая ситуация.Я пытался относиться с юмором.Пытался забить.И понял что пока радикально не решишь проблему.Она никуда не уйдет.В глубине души все равно поганно.Это достает страшно.А радикально решить мне лично не хватает силы воли.Хотя ведь прекрасно понимаешь что сделав это можно получить совсем другую жизнь.И быть если не счастливым то хотя бы в гармонии с самим собой.Наверное еще здесь присутвует мазохизм.Дерьмовая ситуация это точно.
TMP USER
Поэтому не надо общих слов, которые при ближайшем рассмотрении ничего не стоят - давайте конкретику. Или ее нет у вас?
Есть-есть. У меня, например.

Она Вам точно нужна?
да
нет
50 на 50
идите в баню
TMP USER
Дело в том, что большинство людей в топике меня как раз хорошо знают, помнят мой ник, а дискуссия, которая ведется в данном топе, является для них во многом продолжением дискуссии в топике, созданом мной около последнего НГ на ПФ.
Если вы ознакомитесьс ним, то вам все станет более менее ясно.
Вы абсолютно не виноваты, что попали на тусовку "своих", которые говорят о своем, а вы не в контексте.
Вспомнил об этих Ваших словах о тусовке. И так как Вы, собственно, позволили себе это лирическое отступление(несмотря на пожелание NF), позволю подобное себе и я. Про тусовку и Вас.

На остановке тусуются люди, подходит маршрутка, все заходят. Вошла в неё и одна женщина. Симпатичная, вроде. И уж точно разумная и конкретная. Так как сразу с вопросом к водителю обратилась.
- Вы поедете до "К..."?
(Прим. "К" это не концлагерь, но маршрутчики едут туда без особого желания, так как крюк приходится делать)
- А много вас туда? - пытается, видимо, уточнить водитель.
- А я что, считала? - отвечает разумная и, казалось бы, конкретная женщина с заметным возмущением в голосе.
- Значит, не поеду. - конкретно и спокойно отвечает водитель.
Женщина выходит. Дверца захлопывается. Разумная остается конкретно одна на остановке. Маршрутка трогается. В салоне тишина.
Но водитель через минуту вдруг выдает.
- Ну, сказала бы даже, что одна, отвез бы. Нет, надо выделываться.
Третий
если вы хотели мне что-то объяснить... то вам это снова не удалось ))) какой облом :rofl:
Safran
мне вся эта история очень знакома - сначала себя лечила от недолюбленности, сейчас сестру. Это - возможно.
Если интересен опыт - могу написать в ЛС
Можно мне в личку? Тема близка.
Третий
На протяжении всего обсуждения выделывались как раз вы.
Вы пришли сюда со своим пока что мне кажется, что Вы разводите читателей. Ну, и писателей немножко. , даже не попытавшись вникнуть в суть описываемой ситуации. Начали злобно иронизировать без причины. Позволили себе написать пошлятину про трусы в топе, где идет достаточно серьезное обсуждение и стоит значек "нет флуду". Вас чем-то задела ТС или тема топа? А если нет, то позвольте спросить, а все ли у вас нормально с нервами? Потому что суть всех ваших постов и ваша реакция на тему лично мне не совсем понятны. Нет, есть люди, которые вот таким образом пытаются возвыситься над собеседниками, но ведь это не про вас, правда? :миг:Так что вас задело?
Вы лучше давайте свою конкретику выкладывайте.
Safran
Если хочется именно счастья, то необходимо покинуть концлагерь.
А как же быть, если этим концлагерем является семья, построить которую и сохранить - весьма нелегкое мероприятие. И быт в семье тяжелый, надоедающий. И обстановка в семье не всегда справедлива, потому как большинство мужчин с домашней работой знакомы лишь по наслышке, вот и приходится тащить весь воз самой. Но мужа любишь, и семью создавала по собственной воле, заранее расчитывая эти риски. Так вот эта самая бытовая несправедливость не позволяет почуствовать себя счастливой на полную катушку, так что же теперь, по совету местных душеведов уйти от мужа? Вырваться из этого концлагеря? Таким образом будет достигнуто такое недостижимое счастье.
ps: я тут не конкретно к вам обращаюсь, а ко всем.
TMP USER
Пустой потому что вы подменяете понятия.
Я несу свой крест потому, что НАДО и я несу свой крест потому, что ХОЧУ его нести – диаметрально противоположные понятия. Определитесь все же только честно у вас «надо» или «хочу»? Можете не озвучивать, если не хотите, просто решите для себя.

Не обращать внимания на травмирующую ситуацию невозможно это как сломать ногу и ничего при этом не почувствовать. Так не бывает. Вы просто задавливаете ее внутри, и это вас разрушит рано или поздно.

К вопросу о подлости. Тот, кто способен на подлость, способен на нее очень рано, еще в детстве. Кто-то вообще не способен и тоже с детства.
У меня нет системы ценностей, нет пирамиды приоритетов, нет заданных планок. Все давно где-то в детстве и юности переплавилось в меня такую, какая я есть. Я есть слиток тела, разума, чувств, эмоциональных реакций. Жизнь просто шлифует мой булыжник, он получает новые грани, но состав его вообще не меняется.
Stasi
так что же теперь, по совету местных душеведов уйти от мужа? Вырваться из этого концлагеря?
Ну если семья именуется концлагерем (т.е. всё уже настолько плохо) - то да, вырваться из нее. Имхо.
Safran
Знаете, начала читать и прочитала процентов 40...
не нашла пока ничего, кроме просто фактов и пищи для ума. Может там дальше какой-то анализ и выводы будут.
Если говорить именно о жизни в лагерях и рассматривать пример, как живой человек, там остался человеком и стал христианским праведником, то гораздо нагляднее книга отец Арсений

О том, как человек сохранил в себе любовь к ближним, видение каждого человека вокруг себя образом Божиим, просто принял это испытание, как способ укрепить дух.
Сакура
Концлагерь - слишком жесткое понятие и сама ТС не отождествляет его с семьей. На это намекают другие ораторы. Мол, вырваться из концлагеря и будет тебе счастье. А под концлагерем подразумевают семью.
Stasi
Может не сама семья, а отношения в семье. Если личность человека разрушают отношения, то правильнее разрушить такие отношения. Иначе разрушится личность.